Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie

@paranomal

Aber mache ich nicht das genaue gegenteil? Mein punkt ist doch gerade auch, dass Tonfall in Diskussionen wichtig ist und auch fairness.

Selbst wenn ich die besseren Argumente habe, aber mich über mein gegenüber einfach lustig mache und ihn lächerlich mache, werde ich damit keinen Erfolg haben, wenn meine Gegenseite gerade damit arbeitet, gedemütigte Menschen und deren Wut zu kanalisieren. Das ist doch einleuchtend.

@Groucho

Ja, man maskiert es dann hinter ein paar differenzierungen.
Kann ich beim erstarken der AfD auch machen, so ne hübsche Formulierung bekomm ich da auch hin.

Aber der Mechanismus, den man beim einen als absolut gegeben ansieht (ausgrenzung und Frustration kann zu radikalisierung und Trotz führen) beim anderen teils als absurd und als verharmlosung darstellt.

shionoro schrieb:Ja, man maskiert es dann hinter ein paar differenzierungen.

Entschuldige: WAS maskiert man hinter Differenzierungen?

shionoro schrieb:Aber der Mechanismus, den man beim einen als absolut gegeben ansieht (ausgrenzung und Frustration kann zu radikalisierung und Trotz führen) beim anderen teils als absurd und als verharmlosung darstellt.

Du siehst also keinen Unterschied, ob Menschen wegen dem, was sie sind (nämlich arm und perspektivlos), oder ob man Menschen ausgrenzt, die rassistische Menschen - verachtende Ansichten haben?

Ich sehe keinen Grund letzteren nicht deutlich ihre Grenzen auf zu zeigen.

Groucho schrieb:Entschuldige: WAS maskiert man hinter Differenzierungen?

Das is dieselbe recht direkte assoziierung ist: Ausgrenzung führt zu radikalisierung.

Groucho schrieb:Du siehst also keinen Unterschied, ob Menschen wegen dem, was sie sind (nämlich arm und perspektivlos), oder ob man Menschen ausgrenzt, die rassistische Menschen - verachtende Ansichten haben?

Ich sehe keinen Grund letzteren nicht deutlich ihre Grenzen auf zu zeigen.

Ich sehe keinen Unterschied im Wirkmechanismus, dass Ausgrenzung zu radikalisierung führt.
Mit der Logik kann ichi übrigens auch sagen, dass ausgrenzung von Muslimen ja gar nicht schlimm ist, weil das ist ja eine Religion.

shionoro schrieb:Selbst wenn ich die besseren Argumente habe, aber mich über mein gegenüber einfach lustig mache und ihn lächerlich mache, werde ich damit keinen Erfolg haben, wenn meine Gegenseite gerade damit arbeitet, gedemütigte Menschen und deren Wut zu kanalisieren. Das ist doch einleuchtend.

Nur wie wir gerade im Internetzeitalter wissen, funktioniert öffentlicher Diskurs und Meinungsbildung nicht wie in einem Essay von Habermas. Meinung wird nicht aufgrund des besseres Arguments vertreten, sondern, weil diese einer Intuition zu entsprechen scheint. Über die Hintergründe und Bedingungen dieser Intuition sollte geredet werden, nicht darüber, ob an den Thesen eines offensichtlichen Rassisten nicht doch etwas dran ist. Das was du als Fairness bezeichnest, sehe ich als ein Liberalismus, der die Zügel aus der Hand gibt und dem demokratische Formalia wichtiger sind als demokratische Werte.

@paranomal

Darum geht es gar nicht. Es geht nicht darum, nicht zu widersprechen. Das soll man. Es geht darum, wie man das macht.
Ich hab oft genug erlebt, dass Leute mit legitimen anliegen abgefertigt worden sind und als irrationale rassisten dargestellt worden sind, auch wenn das keiner zugeben will.

Wenn du einsiehst, dass Intuition eine Rolle spielt, dann sollte dir auch klar sein, dass man Intuitiv leuten nicht traut, deren Ziel es ist, einen lächerlich zu machen.

@shionoro
Quasi jene die zwar "im schlimmsten Fall" noch rechts sind, allerdings weit weg von Rechtsaußen entfernt sind und diese auch verabscheuen von Rechtsaußen trennen? Ja, dafür stehe ich auch.

Was die Radikalen und Extremen des rechten Spektrums angeht, über die "muss" ich mich weiterhin lustig machen und sie gleichzeitig auch verachten.

shionoro schrieb:Darum geht es gar nicht. Es geht nicht darum, nicht zu widersprechen. Das soll man. Es geht darum, wie man das macht.
Ich hab oft genug erlebt, dass Leute mit legitimen anliegen abgefertigt worden sind und als irrationale rassisten dargestellt worden sind, auch wenn das keiner zugeben will.

Das ist mir selbst schon passiert, aber deshalb bin ich mir nicht sicher, welche Beispiele du da konkret vor Augen hast? Gleichzeitig wird dieser Vorwurf, man würde direkt in eine Schublade gesteckt, wenn man keine "Mainstream-Meinung" vertritt, auch von definitiv problematischen Akteuren als Instrument zur Immunisierung genutzt. Letztendlich lässt sich das ganze daher immer nur am konkreten Fall abhandeln. Das ganze als grundsätzliche Feststellung zu formulieren, finde ich immer problematisch, weil man dann unter Umständen den falschen Leuten Feuerschutz gibt.

shionoro schrieb:Ich sehe keinen Unterschied im Wirkmechanismus, dass Ausgrenzung zu radikalisierung führt.
Mit der Logik kann ichi übrigens auch sagen, dass ausgrenzung von Muslimen ja gar nicht schlimm ist, weil das ist ja eine Religion

Hast du denn gemerkt, dass es rassistisch ist jemanden auszugrenzen, weil er Muslim ist, aber eben nicht, wenn jemand rassistisch ist?

Ich habe keine Ahnung, was dir diese Differenzierungsvermeidung bringen soll.

Einen Muslim, der sich zum radikalen Islamismus bekennt, würde ich durchaus wie einen Rassisten behandeln, aber eben nicht jeden Muslim
Merke: es gibt keine guten Rassisten, aber durchaus gute Muslime. ;-)

shionoro schrieb:ch hab oft genug erlebt, dass Leute mit legitimen anliegen abgefertigt worden sind und als irrationale rassisten dargestellt worden sind, auch wenn das keiner zugeben will.

Und ich habe oft genug gehört, dass Leute ihren rassistischen Scheiß ein "legitimes Anliegen" genannt haben.

paranomal schrieb:Das ist mir selbst schon passiert, aber deshalb bin ich mir nicht sicher, welche Beispiele du da konkret vor Augen hast? Gleichzeitig wird dieser Vorwurf, man würde direkt in eine Schublade gesteckt, wenn man keine "Mainstream-Meinung" vertritt, auch von definitiv problematischen Akteuren als Instrument zur Immunisierung genutzt. Letztendlich lässt sich das ganze daher immer nur am konkreten Fall abhandeln. Das ganze als grundsätzliche Feststellung zu formulieren, finde ich immer problematisch, weil man dann unter Umständen den falschen Leuten Feuerschutz gibt.

Da gebe ich dir recht, der Einwand ist oft eine unzulässige Entschuldigung. Aber auch das glaube ich könnte man besser bekämpfen, wenn man eben weniger häufig zu diesem instrument 'in die rechte ecke stellen' greift.
Wenn einer rechtsextreme sachen sagt, darf man ihn auch so nennen. Sollte man auch.

Wenn irgendein vormaliger CDU wähler Angst hat, weil bei ihm ein Flüchtlingsheim aufmacht und er sich vor Kriminalität sorgt und dabei vielleicht eine grenzwertige Aussage tätigt muss ich ihm aber nicht sofort mit zweiter Weltkrieg und Lichtenhagen kommen.

Groucho schrieb:Hast du denn gemerkt, dass es rassistisch ist jemanden auszugrenzen, weil er Muslim ist, aber eben nicht, wenn jemand rassistisch ist?

Ich habe keine Ahnung, was dir diese Differenzierungsvermeidung bringen soll.

Einen Muslim, der sich zum radikalen Islamismus bekennt, würde ich durchaus wie einen Rassisten behandeln, aber eben nicht jeden Muslim
Merke: es gibt keine guten Rassisten, aber durchaus gute Muslime. ;-)

Nö, das hab ich nicht gemerkt. Du hast ja gesagt, für Meinungen ausgrenzen ist ok. Religion ist eine Meinung.

Groucho schrieb:Und ich habe oft genug gehört, dass Leute ihren rassistischen Scheiß ein "legitimes Anliegen" genannt haben.

Ich halte Sicherheitsängste für legitime Anliegen und kritik an der integrations- und Flüchtlingspolitik auch. Dass die dann häufig in VT abdriften hat auch damit zu tun, dass man sie nicht ernst nimmt.

epikur schrieb:Der Reiz des Marxismus bzw. des Kommunismus scheint im kommen zu sein. Die Bürgergelddiskussion und die kommunistischen Kanditaten von den Demokraten in den USA lassen das erahnen.

Lustig. Es war ja eh ein schöner Tag heute und er endet mit guter Laune. Die Verbindung herzustellen von "Marxismus" und "Kommunismus" zum Bürgergeld entbehrt nicht der Komik.

Der Reiz des deutschen Schäferhundes scheint im Kommen zu sein. Der Rechtsextremismus und die Kandidatur von rechtsextremen Antidemokraten lassen das erahnen.

Wie klingt das? Blöd? Ist es ja auch...

shionoro schrieb:Ich halte Sicherheitsängste für legitime Anliegen und kritik an der integrations- und Flüchtlingspolitik auch

Tja, und da sind wir wieder mal an dem Punkt, an dem diese Diskussion schon tausendmal war.

Ich kenne berechtigte Kritik an der Flüchtlingspolitik und ich kenne die rassistischen Resentiments. Ich habe noch nicht erlebt, dass berechtigte Kritik als 'Nazi' abgetan wurde, aber ich habe schon häufiger Proponenten rassistischer Anliegen gehört, die behaupten nur legitime Kritik zu üben.

Groucho schrieb:Ich kenne berechtigte Kritik an der Flüchtlingspolitik und ich kenne die rassistischen Resentiments. Ich habe noch nicht erlebt, dass berechtigte Kritik als 'Nazi' abgetan wurde, aber ich habe schon häufiger Proponenten rassistischer Anliegen gehört, die behaupten nur legitime Kritik zu üben.

Ich kenne das leider schon auch wenn das dann meistens nicht so verläuft:
A: Ich habe irgendwie Bedenken bezüglich der momentanen Flüchtlingspolitik. Und ich wäre für strengere Abschieberegeln.
B: Aha, noch so einer mit kackbraunen Scheiße. Du Nazi!

Das verläuft dann schon normalerweise zumindest ein kitzekleines bisschen anders, wenn oft zumindest ähnlich.
Oft ist es halt nicht sofort gleich beim ersten Satz dieses Verhalten, sondern beim nächsten...oder übernächsten...oder mit der Zeit schlicht und ergreifend kommt.

Venom schrieb:Ich kenne das leider schon auch wenn das dann meistens nicht so verläuft:A: Ich habe irgendwie Bedenken bezüglich der momentanen Flüchtlingspolitik. Und ich wäre für strengere Abschieberegeln.B: Aha, noch so einer mit kackbraunen Scheiße. Du Nazi!

Das ist nun wirklich Quatsch.

Ich habe zwar aktuell keine Bedenken mehr wegen der Flüchtlingspolitik, aber als damals die Zahl der nach Deutschland Geflüchteten an die Millionengrenze wuchs hatte ich durchaus Bedenken und ich kann heute noch nicht verstehen, warum wegen schwerere Straftaten verurteilte Flüchtlinge nicht schnellstmöglich abgeschoben werden. Mich nennt aber keiner "Nazi" oder so, einfach weil ich dem Führer nicht huldige, weil ich den Holocaust und rassistische Aussagen zutiefst verabscheue und auch sonst keine rechtsextremen Handlungen kleinrede.

Rassistische Heulorgien sind leider häufig anzutreffen. Buhuhu, die sind alle so gemein zu mir, nur weil ich die BRD für einen Unrechtsstaat halte und weil die Juden an ihrer Nase zu erkennen sind.


Sicher, und das meine ich wirklich ganz ernst, nicht jeder Rassist ist gleich ein Nazi. Aber muss er das denn auch noch sein? Reicht nicht schon Rassist um echt unsympathisch rüberzukommen?

@Orig.Nathan
Ich habe schon Unterstellungen zu spüren bekommen, dass ich ein "Nazitroll" und "Rechtsversiffter" bin weil ich unter anderem diese ACAB-Kiddies bei Antifa Gruppen scharf kritisiert habe nachdem sie Bullshit über die Polizei und Bundeswehr erzählt haben und diesen vehement Neigung zu Rechtsextremismus unterstellt haben und zwar in dem Sinne, dass diese einer nach dem anderen ein Verdachtsfall ist.

Diese Hysterie und Feindseligkeit der Polizei und Militär gegenüber die man seitens Linksextremer, Linksradikaler und jenen die mit denen eng vernetzt sind oder mit ihnen sympathisieren ist zum Kotzen. Und das ist nur ein Teil der zahlreichen Kritiken die man ausüben kann an manchen selbsternannten Antifaschisten. Aber dann bist du plötzlich selbst als der "linkeste Linker" plötzlich ein Rechter oder gar Brauner und "Fascho".

Das ist für mich überhaupt kein effektiver Umgang mit Rechtsextremismus bzw. Kampf dagegen.

Venom schrieb:Ich kenne das leider schon auch wenn das dann meistens nicht so verläuft:

Ich will nicht behaupten, solche Spacken gibt es nicht, aber ich dachte, wir reden hier über den öffentlichen Diskurs (also in Medien oder Foren) und da habe ich sowas in der extremen Form nie erlebt.

Orig.Nathan schrieb:Mich nennt aber keiner "Nazi" oder so, einfach weil ich dem Führer nicht huldige, weil ich den Holocaust und rassistische Aussagen zutiefst verabscheue und auch sonst keine rechtsextremen Handlungen kleinrede.

Meine Rede. Ich habe bisher auch nur erlebt, dass Leute Nazi oder rassistisch genannt wurden, die eben solche Aussagen getätigt haben.

Groucho schrieb:Ich will nicht behaupten, solche Spacken gibt es nicht, aber ich dachte, wir reden hier über den öffentlichen Diskurs (also in Medien oder Foren) und da habe ich sowas in der extremen Form nie erlebt.

Das kommt auch drauf an. Mir ist das nämlich auch schon in der Öffentlichkeit passiert, auf Facebook zum Beispiel. (da war ich aber mit meinem Account unterwegs der NICHT mein Originalaccount mit meinem echten Namen und Daten und Bild ist)

Es ist aber ohnehin nicht leicht zu schlucken was so alles abgeht in sozialen Netzwerken wie FB, Twitter und ähnliche. Da reicht es manchmal schon wenn ein paar wenige Personen kommen die sehr kontroverse Sachen schreiben damit die ganze Diskussion eskaliert zum Beispiel.

Mir ist es mittlerweile egal, ich kritisiere sowohl jene aus dem linken als auch aus dem Spektrum scharf, die mit ihrem doofen Verhalten den Diskurs nur vergiften und jedem der auch nur einen Funken Verstand besitzt auf die Nüsse mit Hysterien, Übertreibungen, usw. geht.
Auch hier im Forum kann man es teilweise beobachten.

Mein Ziel ist es jedenfalls Rechtsextremismus und alles drum und dran zu bekämpfen bzw. unsere Demokratie davor zu beschützen. Dafür bin ich im Gegensatz zu manchen unter anderem mehr bereit mit gewissen Leuten aus dem (eher) rechten Spektrum (bis zu einem gewissen Grad) zu kooperieren, solange sie nicht in Richtung Rechtsaußen gehen und den Diskurs stören wollen oder tun. So habe ich einen Verbündeten mehr gegen die rechtsextreme Gesinnung und lerne möglicherweise eine sehr interessante Person dabei kennen, vielleicht sogar einen Freund...oder Partner :trollking: Um das zu tun grenze ich mich anderseits mittlerweise unter anderem von jeglichen Antifa Gruppen ab weil sie letztendlich doch den Diskurs nur stören. Leider sind solche linksradikale oder gar linksextreme Gruppierungen auch mitten in den ganzen antirassistischen und antifaschistischen nichtstaatlichen Vereinen, Organisationen, etc. vernetzt so dass es schwer fällt sich gänzlich von ihnen loszulösen. Dasselbe kann auch bei Rechten passieren übrigens.

Ich mache das sowohl aus ethischen und moralischen Gründen, als auch aus taktischen.

Venom schrieb:Diese Hysterie und Feindseligkeit der Polizei und Militär gegenüber die man seitens Linksextremer, Linksradikaler und jenen die mit denen eng vernetzt sind oder mit ihnen sympathisieren ist zum Kotzen. Und das ist nur ein Teil der zahlreichen Kritiken die man ausüben kann an manchen selbsternannten Antifaschisten. Aber dann bist du plötzlich selbst als der "linkeste Linker" plötzlich ein Rechter oder gar Brauner und "Fascho".

Ich hab ein bisschen Probleme, diesen Abschnitt zu verstehen. Könntest du das bitte nochmal etwas klarer formulieren, danke

Orig.Nathan schrieb:Ich hab ein bisschen Probleme, diesen Abschnitt zu verstehen. Könntest du das bitte nochmal etwas klarer formulieren, danke

Was genau hast du nicht verstanden? ^^ Manche Leute aus dem linken Spektrum behaupten einfach, dass die Behörden rechtsextremlastig sind und diesen nicht zu vertrauen sei.

Dass bspw. die Polizei eher konservativ ist ist für mich verständlich, das macht sie aber noch lange nicht zu Freunden von Rechtsextremen oder gar sie selbst zu Rechtsextremen. (und man braucht mir hier nicht mit NSU 2.0 und sonstigen Sachen anzukommen, das macht eine Insitution noch lange nicht gesamt zu einer rechtsextremen Struktur)