Burkaverbot in Europa

@shionoro

WArum ist das schlimm?

Ethik?
Damit kannste gegen jede Minderheit argumentieren.
Die Mehrheit kann ja damit leben.
Aber sind das die Werte die wir hier verteidigen?

denn die ideologie die dahinter steckt ist gefährlich.

Anscheinend nicht genug gefährlich um sie zu verbieten...und die Burka mit ihr.
Glaubst Du nicht, dass man dies versucht hätte statt solche Clownsmaskengesetze zu verabschieden, wenn auch nur eine Möglichkeit dazu bestanden hätte? In keinem westlichen Land gibt es ein Burkaverbot, sie alle haben Verhüllungsverbote eingeführt.
Also wenn man anscheinend kein Gesetz aufgrund der Symbolik verabschieden kann, verstehe ich nicht wieso Du dauernd damit argumentierst?

shionoro schrieb:Das etwas nicht verfassungsfeindlich ist, heißt aber nicht, dass es nicht verboten werden sollte.
Ich rede nicht nur davon, dass Frauen befreit werden müssne. Ich rede davon, dass die ideologie hinter der burka negative auswirkungen auf unsere gesellschaft hat und ein verbot der beginn davon wäre, dem etwas entgegenzusetzen, als ständig einfach laufen zu lassen.

und die Ideologie der Salafistenbärte, Hochwasserhosen und Takke? Was ist denn damit? Lassen wir mal so laufen? Ist ja einfacher, sich den sowieso unterdrückten Frauen zu widmen oder wie?

Glünggi schrieb:Ethik?
Damit kannste gegen jede Minderheit argumentieren.
Die Mehrheit kann ja damit leben.
Aber sind das die Werte die wir hier verteidigen?

Was soll daran unethisch sein?

Glünggi schrieb:Anscheinend nicht genug gefährlich um sie zu verbieten...und die Burka mit ihr.
Glaubst Du nicht, dass man dies versucht hätte statt solche Clownsmaskengesetze zu verabschieden, wenn auch nur eine Möglichkeit dazu bestanden hätte? In keinem westlichen Land gibt es ein Burkaverbot, sie alle haben Verhüllungsverbote eingeführt.
Also wenn man anscheinend kein Gesetz aufgrund der Symbolik verabschieden kann, verstehe ich nicht wieso Du dauernd damit argumentierst?

Man kann ideologien nicht verbieten, zumindest nicht praktisch.
Man kann aber eben auswüchse dieser ideologien verbieten, um ihnen wenigstens weniger raum zu geben. Das tut man hier, und da sist so auch richtig.

@Tussinelda

Hast du nen guten vorschlag, wie man das verbietet, ohne in der tat andere leute zu beeinflussen?
Oder Bartverbot nur für Muslime?

Wenn du da ne tolle idee hast, immer raus damit. Ansonsten finde ich es befremdlich, nen bart mit ner burka zu vergleichen beim grad der isolation von der gesellschaft.

@shionoro
ach, jetzt ist es wieder die Isolation? Eben war es doch noch die Ideologie und auf die bezog ich mich. Wenn jemand also Takke, knöchellange Hosen und Bart trägt, dann zeigt das doch die Ideologie....muss man das dann nicht verbieten? Sind es denn nicht vornehmlich die Männer, die diese Ideologie verbreiten, Frauen in die Burka zwingen und auch ansonsten das Sagen haben? Es ist eine heuchlerische Debatte.

@Tussinelda

Die Ideolgie die dahintersteckt will ja gerade isolieren. War das jemals unklar?
Wenn man Frauen dazu bringt (selbst wenn das ohne zwang, sondern nur mit ideologischen gefasel gelingt), sich so anzuziehen, dass ein alltagsleben nicht mehr möglich ist (dazu gehört mehr als nur die kleidung, aber der rest kommt ja mit dabei), dann ist das ein gesellschaftliches problem.

Und das sollte man dann auch verbieten, um es den fundamentalisten nicht ganz so einfach zu machen.

@shionoro
jaja, erst mal die potentiellen Opfer kriminalisieren, bevor man sich (wenn überhaupt) an die eigentlichen Täter wendet. ich habe noch nix davon gehört, dass da jemals was gefordert worden wäre. Was ich aber höre ist die Angst vor diesen "Schleiereulen" (und das ist noch ein nettes Schimpfwort), das man darauf besteht, mit ihnen kommunizieren zu müssen und das ginge nicht (obwohl es keiner je versucht hat), Überfremdung, das verschandelte Stadtbild, die Zwangsemanzipation.

@Tussinelda
@Tussinelda

Inwiefern kriminalisiere ich opfer, wenn ich mich gegen eine bestimmte ideologie richte?

Wenn eine Frau sich selbstständig dazu entschließt trifft das verbot nur sie, wenn sie so unterwürfig ist, dass sie von ihrem mann gezwungen wird, ist das verbot etwas gutes für sie. Der mann wird so oder so der zahlende sein (sie kann ja nicht arbeiten) und sie muss keine burka tragen.
Wo ist das problem?

@shionoro
man muss mal einen Schritt weiter denken....wenn sie es freiwillig trägt, weil sie sich vor Blicken schützen will, das Outfit toll findet oder was auch immer, wird sie bestraft, WEIL sie etwas trägt, dass niemanden belästigt, kein Symbol ist für eine Ideologie, sie wird in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt. Mit welcher Begründung?(Nur sie, nicht der Mann). Trägt sie es nicht freiwillig, dann ist trotzdem sie es, die die Anzeige bekommt, sie es, die auf der Strasse zum Freiwild wird und denunziert werden kann, sie es, die womöglich gar nicht mehr raus darf oder aber nur, wenn sie die Burka trägt und dann stehen wir wieder am Anfang der Auflistung. Was passiert denn, wenn der Mann NICHT zahlt? Bzw. WEM droht denn dann eine weitere Strafe? Dem Mann?
Ich sehe, hier wird nicht sehr weit gedacht, die möglichen Konsequenzen betreffend.

@Tussinelda

Ich denke weiter. Nur weil jemand etwas machen will, heißt das nicht, dass das erlaubt sein muss. Selbst wenn er damit nicht unmittelbar jemanden verletzt.
Das sehen wir z.b. beim drogenkonsum. da geht es nicht nur darum, dass die person sich selbst schadet (und ggf anderen, die ideologie ist ja nicht im luftleeren raum), sondern auch, dass es zu einem gesamtgesellschaftlichen problem werden kann.

Trägt sie das ding freiwillig, ist sie in einer fundamentalistischen ideologie verhaftet, die man nicht tolerieren muss . Diesen auswuchs darf und sollte man verbieten. Auf den aberglauben, der zu de rburka führt, muss man keine rücksicht nehmen, wenn er eine so extreme spielart annimmt.

Die wird nicht nur deswegen zu Hause eingesperrt, und wenn doch war sie es vorher auch schon.
Die wird sich so dick einpacken wie es geht und damit hat es sich, ist wohl kaum unzumutbar.

Dem Mann droht die Strafe, wenn nicht gezahlt wird. Er hat ja die Kohle, nich sie, sie kann nich zahlen.
Darum ist er derjeniege, der dann ärger bekommt.

das verschleierungsverbot ist eine wichtige integrative massnahme. nur wenn wir den migranten von vornherein zeigen, was wir von ihnen erwarten, werden sie darauf reagieren. für viele frauen wäre es sicherlich ein befreiungsschlag, da sie sich aus eigeninitiative den schleier nicht abzulegen trauen. einige hardcore islamisten und die, die den islam politisch auslegen, würde ein striktes verschleierungsverbot wohl abschrecken, nach deutschland zu gehen. und das wäre gut so, denn fundamentalistische islamisten schaffen nur probleme! wir müssen zeigen, dass wir hier keine parallelgesellschaften akzeptieren!
aber ringsherum werden verbote ausgsprochen, nur in deutschland nicht, da hält man sich zurück und hofiert die herren, die so alles mögliche durchbringen wollen - geschlechtertrennung beim schwimmen z.b usw. :/

@shionoro

Was soll daran unethisch sein?

Weis nicht... man macht ein allgemeingültiges Gesetz, an das sich nur Burkaträgerinnen zu halten haben und die anderen davon ausnimmt.
Irgendwie krieg ich das nicht in mein Rechtsverständnis unter.
Genauso das Argument, dass es ja nur eine Minderheit betrifft und darum egal ist.

Man kann ideologien nicht verbieten, zumindest nicht praktisch.

Aber Du kannst ja auch nicht ungeschoren einfach mit ner Hakenkreuz oder PKK Flagge herumspazieren?
Wenn die Burka also ausschliesslich eine verfassungsfeindliche fanatische Ideologie symbolisiert, dann dürfte es ja wohl ein leichtes sein, dieses Symbol ebenso zu verbieten wie die anderen genannten.
Ja sicher.. konservativ wird die Trägerin wohl sein, aber sie ist nicht zwingend verfassungsfeindlich eingestellt... und mit dem Tragen der Burka hat sie sich bislang auch nicht straffällig gemacht.
Diesen Tatbestand musste man ja erst schaffen.
Ja klar tragen auch Terroristen Burkas... aber sind alle Burkaträger terroristisch?
So wie es aussieht anscheinend nicht.
Das ist genau der Punkt wieso ich vorhin das Bürgerrecht der "Unschuldsvermutung" erwähnt habe. Auch da wird immer argumentiert, dass auch Verbrecher davon profitieren und man ihnen darum diesen Raum nehmen muss... denn Unschuldsvermutung ist ja Täterschutz.
Zum Glück hat sich ein schlauer Kopf die Bezeichnung " Gefährder" ausgedacht... kann man die Unschuldsvermutung schön umschiffen damit.
Sind ja alles Dinge die nur für die Bösen eingeführt wurden und dienen in keinster Weise dem Schutz des Bürgers vor Willkür.

PS: Beim Drogenkonsum schadet der Konsument immerhin sich selbst mit dem Stoff den er konsumiert.
Wir reden hier aber um 30cm Stoff aus Textilfasern, die am falschen Ort angebracht sind.

Glünggi schrieb:Weis nicht... man macht ein allgemeingültiges Gesetz, an das sich nur Burkaträgerinnen zu halten haben und die anderen davon ausnimmt.
Irgendwie krieg ich das nicht in mein Rechtsverständnis unter.
Genauso das Argument, dass es ja nur eine Minderheit betrifft und darum egal ist.

Find ich nicht. Es geht ja darum, dasss die sich mit ihrer aufmachung aus der gesellschaft lossagen und eine ideologie dahinter steckt.
Das ist halt ein sonderfall. Sollte sich das bei irgendeiner anderen gruppe auch so entwickeln, verbietet dieses gesetz das denen ebenso.
Man kann doch nichts erlaubt lassen, nur, weil nur eine bestimmte gruppe von der problematik betroffen ist.

Glünggi schrieb:Aber Du kannst ja auch nicht ungeschoren einfach mit ner Hakenkreuz oder PKK Flagge herumspazieren?
Wenn die Burka also ausschliesslich eine verfassungsfeindliche fanatische Ideologie symbolisiert, dann dürfte es ja wohl ein leichtes sein, dieses Symbol ebenso zu verbieten wie die anderen genannten.
Ja sicher.. konservativ wird die Trägerin wohl sein, aber sie ist nicht zwingend verfassungsfeindlich eingestellt... und mit dem Tragen der Burka hat sie sich bislang auch nicht straffällig gemacht.
Diesen Tatbestand musste man ja erst schaffen.
Ja klar tragen auch Terroristen Burkas... aber sind alle Burkaträger terroristisch?
So wie es aussieht anscheinend nicht.
Das ist genau der Punkt wieso ich vorhin das Bürgerrecht der "Unschuldsvermutung" erwähnt habe. Auch da wird immer argumentiert, dass auch Verbrecher davon profitieren und man ihnen darum diesen Raum nehmen muss... denn Unschuldsvermutung ist ja Täterschutz.
Zum Glück hat sich ein schlauer Kopf die Bezeichnung " Gefährder" ausgedacht... kann man die Unschuldsvermutung schön umschiffen damit.
Sind ja alles Dinge die nur für die Bösen eingeführt wurden und dienen in keinster Weise dem Schutz des Bürgers vor Willkür.

PS: Beim Drogenkonsum schadet der Konsument immerhin sich selbst mit dem Stoff den er konsumiert.
Wir reden hier aber um 30cm Stoff aus Textilfasern, die am falschen Ort angebracht sind.

Das Hakenkreuz und die PKK flagge sind aber halt klarer einzugrenzen als ne Burka. Darum brauchte es da ja auch ein allgemeiner gefasstes gesetz.
Du kannst z.b. auch ne IS flagge verbieten, aber bei dingen die man leicht abändern kann ist das nicht so einfach.
Und warum sollten wir auch? Wir wollen schließlich auch nicht, dass in der gesellschaft jemand nonstop mit ner clownsmaske rumrennt, damit hatten wir doch sogar schonmal probleme bei diesem clownhype. Warum soll das jetzt ein aufreger sein?

Und um problematische sichtweisen zu haben muss man kein terrorist sein.
Der konservative islam ist für unsere gesellschaft viel gefährlicher als terrorismus, weil er viel zahlreicher ist und auch ein stück weit gesellschaftlich akzeptiert wird.

shionoro schrieb:Dem Mann droht die Strafe, wenn nicht gezahlt wird. Er hat ja die Kohle, nich sie, sie kann nich zahlen.
Darum ist er derjeniege, der dann ärger bekommt.

Sorry, aber deine Rechtsauffassung ist ziemlich naiv.

@pluss

Du glaubst, der Mann würde seine Frau in den Knast wandern lassen und dann alleine Kochen und Putzen, wegen ner Geldstrafe?

shionoro schrieb:Deine beiden Meinungen stehen sich aber entgegen.

Da bin ich anderer Meinung. :D

shionoro schrieb:Die Burka ist genausowenig nur ein Stück Stoff wie ein Geldschein nur ein bedrucktes Stück papier ist.

Du hast recht. Es ist nicht nur ein Stück Stoff.

shionoro schrieb:Der Staat bemüht sich, um Frauen Hilfe zu geben. Das schließt doch aber kein Verbot aus, oder doch?

Wie gesagt will ich ja im Grunde genau das selbe wie du. Nämlich dass die Frauen nicht mehr unterdrückt werden. Nur unterscheiden sich unsere beiden Meinungen dabei, wie man das Ziel erreichen kann. Ich hätte es gerne, das man bei den Tätern ansetzt und nicht bei dem Mittel der Unterdrückung. Warum Energie und Zeit "verschwenden" um die Burka zu verbieten, statt bei der eigentlichen Wurzel anzufangen? Kurz am Rande erwähnt. Ich denke auch, dass das Burkaverbot etwas bringen würde, aber sich auf die eigentlichen Täter zu konzentrieren ist Mmn sinnvoller.

shionoro schrieb:Man tut immer so, als würde es sowas wie Frauenhäuser gar nicht geben.

Die gibt es und wenn ich den Eindruck erweckt habe, dass ich der Meinung bin, die gäbe es nicht, dann tut es mir leid. Die Mitarbeiter dort leisten mit Sicherheit einen hervorragenden Job. Das Problem ist ja nur leider, dass die Meisten betroffenen Frauen gar nicht da hin gehen. Sie wollen Ihre "Ehe", Ihre "Sicherheit", Ihre Kinder, Ihre "Lebensweise" ... nicht aufgeben, weil dass das einzige ist was diese Frauen haben.

Ldex97 schrieb:Warum Energie und Zeit "verschwenden" um die Burka zu verbieten, statt bei der eigentlichen Wurzel anzufangen? Kurz am Rande erwähnt. Ich denke auch, dass das Burkaverbot etwas bringen würde, aber sich auf die eigentlichen Täter zu konzentrieren ist Mmn sinnvoller.

Bin ich auch dafür. Hast du da eine Idee?

Ldex97 schrieb:Wie gesagt will ich ja im Grunde genau das selbe wie du. Nämlich dass die Frauen nicht mehr unterdrückt werden. Nur unterscheiden sich unsere beiden Meinungen dabei, wie man das Ziel erreichen kann. Ich hätte es gerne, das man bei den Tätern ansetzt und nicht bei dem Mittel der Unterdrückung. Warum Energie und Zeit "verschwenden" um die Burka zu verbieten, statt bei der eigentlichen Wurzel anzufangen? Kurz am Rande erwähnt. Ich denke auch, dass das Burkaverbot etwas bringen würde, aber sich auf die eigentlichen Täter zu konzentrieren ist Mmn sinnvoller.

Ich denke nicht, dass man hier täter und opfer so klar unterscheiden kann.
Wo man gegen angehen muss, ist die ideologie. Auch der Mann, der seine Frau zwingt, sich zu verschleiern, kann opfer der ideologie sein. Auch die Frau, die es vermeintlich aus freien stücken tut, kann es sein.

Das Verbot ist nicht in erster linie dazu da, um die burkaträgerinnen zu befreien.
Das verbot ist dazu da, um dem fortschreitenden trend zur normalisierung von fundamentalismus etwas entgegenzusetzen.
Eben zu sagen, nein, hier ist eine grenze, sowas ist in D NICHT in ordnung und wird auch nicht toleriert.

Ldex97 schrieb:Die gibt es und wenn ich den Eindruck erweckt habe, dass ich der Meinung bin, die gäbe es nicht, dann tut es mir leid. Die Mitarbeiter dort leisten mit Sicherheit einen hervorragenden Job. Das Problem ist ja nur leider, dass die Meisten betroffenen Frauen gar nicht da hin gehen. Sie wollen Ihre "Ehe", Ihre "Sicherheit", Ihre Kinder, Ihre "Lebensweise" nicht aufgeben, weil dass das einzige ist was diese Frauen haben.

Genau, und das ist ein ideologisches Ding.
Darum wird auch aufklärungsarbeit und ähnliches da (wenigstens bei burkaträgerinnen) nichts bringen. Die wollen es nicht hören und ihre männer wollen es auch nicht hören.
Ich sehe es hier als notwendig an, zwang durchzusetzen. Nur so kann man die normalisierung dieser Sache wirklich verhindern.

Wir als gesellschaft dürfen diesem Problem nicht teilnahmslos gegenüber stehen. Und ohne einen gewissen druck wird es nicht gehen, hier klar flagge zu bekennen.

insideman schrieb:Bin ich auch dafür. Hast du da eine Idee?

Genau das ist das problem dabei. Kaum ein vorschlag (ob nun hier oder aus der politik) wird wirklich konkret (ist auch bei vielen anderen debatten so).
Das Burkaverbot ist sicherlich nicht glohreich und es hat viele Probleme, aber wenigstens ist es eine konkrete maßnahme über die man reden kann und deren auswirkungen man beobachten kann.

Viele andere vorschläge hören sich zwar erstmal gut an, aber ich wüsste nicht, wie man sie implementieren will.
Vor ein paar seiten kam z.b. eben 'aufklärungsarbeit', aber ich kann mir kaum vorstellen, dass sich eine muslima die so weit ist, dass sie sich komplett aus der gesellschaft entfernt mit nem flyer umstimmen lässt.

shionoro schrieb:Genau das ist das problem dabei. Kaum ein vorschlag (ob nun hier oder aus der politik) wird wirklich konkret (ist auch bei vielen anderen debatten so).
Das Burkaverbot ist sicherlich nicht glohreich und es hat viele Probleme, aber wenigstens ist es eine konkrete maßnahme über die man reden kann und deren auswirkungen man beobachten kann.

Viele andere vorschläge hören sich zwar erstmal gut an, aber ich wüsste nicht, wie man sie implementieren will.
Vor ein paar seiten kam z.b. eben 'aufklärungsarbeit', aber ich kann mir kaum vorstellen, dass sich eine muslima die so weit ist, dass sie sich komplett aus der gesellschaft entfernt mit nem flyer umstimmen lässt.

Nun ich bin gegen ein Verbot wenn es nicht Begleitmaßnahmen gibt wie eben Aufklärung, Unterstützung, Information. Ich gebe aber zu ich weiß nicht wie das genau aussehen soll, deswegen frage ich.

Ein Verbot in Kombination mit weiteren Dingen kann sinnvoll sein, vor allem für die nächste Generation an Frauen die heute noch kleine Mädchen sind. Deshalb bin ich auch für ein Kopftuchverbot in Schulen.

Nur hat niemand in der Politik Interesse hier Aufklärung zu betreiben. Die einen glauben mit einem Verbot ist alles toll und sind vordergründig darum bemüht das eigene Wählerklientel zu bedienen und die anderen schauen nur dumm zu.