Burkaverbot in Europa

pluss schrieb:Gibt sicherlich Menschen die so denken. Dürfen sie auch - denken darf jeder was er will.

Wir sollten uns als gesellschaft aber dagegen stellen.

Mit Nikab oder Burka?
Wo liegt denn nun das Problem, bei der Gesellschaft, der Burka, oder bei dem Gedanken, das man unmoralisch werden könnte wenn man keine Burka trägt?

Das fängt sogar schon beim Kopftuch an momentan, ist aber natürlich stärker ausgeprägt bei Burka und Niqab.
Das Problem liegt darin, dass man Frauen entwertet und einen Druck auf die unverschleierten aufbaut, die dann als unmoralisch gelten.

pluss schrieb:Ist das deine denke?
Wer Frauen als Objekt sieht, tut das mit oder ohne Burka.
Als Mann kann ich dir versichern, dass ich manche Frauen gerne als mögliche Sexpartnerin in meinen Gedanken sehe. Das hat aber weniger etwas mit verhüllt oder nicht verhüllt zu tun, da kann die Leggings so eng sitzen wie sie will.

Dass man Frauen aber als Objekt sieht hat auch damit zu tun, dass die Verschleierung stärker wird.
Dann kommt es nicht darauf an, wie es um sie sexualmoral der Frau bestellt ist, sondern dann werden selbst normal gekleidete 13 jährige schon zu schlampen, die es drauf anlegen. Und sie bekommen das durchaus auch mit.

So ein Argument habe ich nicht geäußert. Ich fragte vielmehr wie viele Mitbürgerinnen denn überhaupt Burka oder Nikab tragen, und welcher Anteil davon es unter zwang trägt, und inwiefern diese Frauen eine Bedrohung für unsere Gesellschaft darstellen.

und warum soll das relevant sein, wenn du gar nicht darauf hinaus willst, dass die kleine anzahl eine argument gegen ein verbot wäre?

Es gab auch mal eine Zeit ohne CO2-Debatten, und das obwohl der CO2-Ausstoß nachweißlich höher war als heute.

Anderes Ding. Wenn in einem weit konservativeren D als jetzt Mädels mit Kopftuch in den unterricht gekommen wären in nennenswerter anzahl dann hätte man das medial mitbekommen.
Da solltest du deine Augen nicht vor der realität verschließen, nur weil es keine nennenswerten studien dazu gab zu dem thema.
Problem wurde das Kopftuch in der Schule erst nach 2000, vorher hat das kaum einer dort getragen.

Nein, es liegt an jedem selbst. Wer in allem eine Bedrohung für unsere Gesellschaft sieht, nur weil viel über etwas berichtet wird, und dann argumentiert es sei ja tatsächlich ein neues Phänomen, der überlässt seine Meinungsbildung offensichtlich lieber Dritten oder übernimmt die einer vermeintlichen Mehrheit. Besser dürfte es sein Fakten zur Meinungsbildung heranzuziehen.

Ich sagte, es wurde zum Thema, was man daran sehen kann, dass erst dann darüber debatten entstanden sind. Und es wurde zum Thema, weil Mädchen in nennenswerter anzahl begannen, das kopftuch im unterricht zu tragen, was sie vorher nicht taten.

Und es IST ein Problem, sogar ein ziemlich großes, dass man immer mehr einfluss auf Muslimas nimmt, dass sie das Kopftuch tragen müssen. Ich setz da halt keine scheuklappen auf, so wie du es scheinbar vorziehst.

Meine Tochter ist zur Jahrtausendwende eine Zeitlang gerne mit Kopftuch in den (katholischen) Kindergarten gegangen. Hoffentlich trägt sie keine Mitschuld an deiner subjektiven Wahrnehmung.

vergleichen wir jetzt das Kopftuch aus Mode mit dem Kopftuch als religiöses Symbol?

Bone02943 schrieb:Es braucht weit mehr Hilfe gegen die Unterdrückung von Frauen. Angeblich kann sich eine Frau ja auch nicht wehren, wenn sie zum tragen einer Burka gezwungen wird. Aber gerade hier kann sie es, sie darf es, gesetzlich geregelt.
Nur muss es auch so viel Hilfe geben das Frauen die Hilfe auch annehmen und nicht aus angst kneifen.
Ein Verbot der Burka lässt ja nicht die ganze Ideologie der Unterdrückung verschwinden.

Tut es. 'Gesetzlich geregelt' reicht halt nicht. Wir wissen doch mittlerweile, dass der staat nicht allzu gut darin ist, sie zu beschützen, wenn ihr wirklich jemand an's Leder will. Und da bin ich ebenfalls dafür, endlich mehr zu tun.
Dazu gehört aber eben NICHT NUR Hilfe für die Frau, dazu gehört auch, den mann schneller zu bestrafen.

Ein Verbot der Burka ist kein allheilmittel, aber es ist ein erster schritt um diesem phänomen (und im gröößeren sinne dem problem der zwangsverschleierung) entgegenzutreten.

@shionoro

Ob es nur ein erster Schritt ist würde sich noch zeigen müssen, denn aus den Augen, aus dem Sinn. Und das wird dem ganzen problem nicht gerecht.

@Bone02943

Es wird dem problem auch nicht gerecht, das ganze einfach zuzulassen. Warum sollte man? Jetzt kann man es noch relativ leicht unterbinden.

@shionoro

Man soll es ja auch nicht einfach zulassen und daneben stehen und Däumchen drehen.
Ich halte aber Aufklärung und Hilfe, auch zur Selbshilfe, für eine bessere Methode, als ein Verbot. Vorallem eines wo man die eigenen Grundsätze austricksen muss und ein seltsames Allgemeinverbot erlässt, was sich praktisch nichtmal auf die Burka oder die Unterdrückung, die damit einhergeht, bezieht.

Bone02943 schrieb:Man soll es ja auch nicht einfach zulassen und daneben stehen und Däumchen drehen.
Ich halte aber Aufklärung und Hilfe, auch zur Selbshilfe, für eine bessere Methode, als ein Verbot. Vorallem eines wo man die eigenen Grundsätze austricksen muss und ein seltsames Allgemeinverbot erlässt, was sich praktisch nichtmal auf die Burka oder die Unterdrückung, die damit einhergeht, bezieht.

Du sagst 'bessere methode', aber warum soll sich das ausschließen?

@shionoro

Ich schließe es ja nicht kategorisch aus, ich finde die bisherige Umsetzung des Verbotes vollkommen lächerlich. Denn es geht ja gar nicht mehr um die Burka und die Ideologie oder darum das viele Frauen dazu genötigt werden so etwas zu tragen.
Man ist bei einem allgemeinen Verbot angekommen und ich denke man wird das ganze dann sehr schnell vergessen, wenn die Schleier von den Sraßen sind. Das problem sehe ich damit aber nicht behoben.
Ich finde man sollte erst mit einer großangelegten Aufklärung anfangen, bevor man ein solches Verbot auf den Weg bringt. Und in der Zeit kann man sicherlich auch ein Gesetz finden, welches die Burka/Niqab speziell verbietet, ohne das man sich strecken muss und auf Hüte, falsche Bärte, Masken und sonstigen Quatsch zurück greifen muss.

@Bone02943

Doch es geht AUCH um die ideologie dahinter. Ich fände das verbot auch dann richtig, wenn es eine nennenswerte bewegung gäbe von Frauen, die sich verschleiern mit Burka obwohl sie alleinstehend sind.
Auch weibliche Fundamentalisten sind gefährlich.

Und über was will man da aufklären? Man kann einen fundamentalisten nicht einfach 'aufklären', als erstes muss da mal ein grund sein, warum er seine haltung überdenken sollte.

@shionoro

shionoro schrieb:Und über was will man da aufklären?

Frauen das sie sich das nicht gefallen lassen müssen und Männer dass sie ihre Frauen dazu nicht zwingen können und es ihre Religion nichtmal vorschreibt eine Burka zu tragen.

shionoro schrieb:Man kann einen fundamentalisten nicht einfach 'aufklären', als erstes muss da mal ein grund sein, warum er seine haltung überdenken sollte.

Bei Fundamentalisten stimmt das, doch was wollen wir denn da bitte noch alles verbieten?

Bone02943 schrieb:Frauen das sie sich das nicht gefallen lassen müssen und Männer dass sie ihre Frauen dazu nicht zwingen können und es ihre Religion nichtmal vorschreibt eine Burka zu tragen.

Das kommt dann auf die Liste direkt hinter der Aufklärung für Reichsbürger, dass die BRD nicht wirklich eine GMBH ist. Wird ähnlich effektiv sein.

Bone02943 schrieb:Bei Fundamentalisten stimmt das, doch was wollen wir denn da bitte alles noch verbieten?

Ach da müssen wir gar nicht so schrecklich viel verbieten, wäre schonmal ein schöner anfang, nicht mehr mit ihnen zusammenzuarbeiten.
Was alles als integrative maßnahme gesehen wurde in der vergangenheit sit durchaus ziemlich angsteinflößend, und mit wem man sich da gemein gemacht hat.
Das ist aber hier nicht das Thema.

Die Burka jedenfalls ist ja ein ausdruck einer fundamentalistischen ideologie, die durchaus extrem schädlich sein kann.
Dieser Ideologie können wir nicht entgegentreten, wenn wir uns schon in's Hemd machen irgendeinen abstrusen aberglauben zu verbieten und das mit bürgerrechten begründen, die keiner überhaupt jemals wahrnehmen wollte außerhalb von burkaträgerinnen.

@shionoro

Die Burka jedenfalls ist ja ein ausdruck einer fundamentalistischen ideologie, die durchaus extrem schädlich sein kann.

Wenn das so klar zu bestimmen wäre würde man die Burka problemlos verbieten können wie man es mit der Nazisymbolik tut.. dann müsste man nicht solche abstrusen Gesetze einführen wie jetzt ab 1 August in Dänemark.

In Dänemark gilt ab 1. August ein generelles Verhüllungsverbot in der Öffentlichkeit.
Es gilt gleichermassen für die religiöse Verhüllung, wie für Helme, Masken oder auch angeklebte Bärte.

https://www.srf.ch/news/international/verhuellungsverbot-in-daenemark-nicht-nur-die-burka-im-visier-aber-vor-allem
Na dann haltet mal Eure Bärte gut fest. -.-

Danke genau das meine ich.

Bone02943 schrieb:Ich finde man sollte erst mit einer großangelegten Aufklärung anfangen, bevor man ein solches Verbot auf den Weg bringt. Und in der Zeit kann man sicherlich auch ein Gesetz finden, welches die Burka/Niqab speziell verbietet, ohne das man sich strecken muss und auf Hüte, falsche Bärte, Masken und sonstigen Quatsch zurück greifen muss.

Glünggi schrieb:Wenn das so klar zu bestimmen wäre würde man die Burka problemlos verbieten können wie man es mit der Nazisymbolik tut.. dann müsste man nicht solche abstrusen Gesetze einführen wie jetzt ab 1 August in Dänemark.

Dir ist aber genauso klar wie mir, dass die Polizei durchaus einen ermessensspielraum hat.
Der Grund, warum man sowas mit reinnehmen muss ist ja sowieso erstmal ein rein rechtlicher, weil man sonst nur eine bestimmte religion angreifen würde.

Bone02943 schrieb:Ich finde man sollte erst mit einer großangelegten Aufklärung anfangen, bevor man ein solches Verbot auf den Weg bringt. Und in der Zeit kann man sicherlich auch ein Gesetz finden, welches die Burka/Niqab speziell verbietet, ohne das man sich strecken muss und auf Hüte, falsche Bärte, Masken und sonstigen Quatsch zurück greifen muss.

Aber worüber denn wie gesagt aufklären?
Und wie stellst du dir das vor?

Sag mal was konkretes. Burkaträgerinnen zu workshops verpflichten?

@shionoro

Aufklärungskampagnen in Werbung und TV, auf Plaketen in den Städten, Flyer dort wo viele solcher Menschen hingehen/einkaufen, in Schulen,...

Was aufgeklärt werden sollte schrieb ich ja weiter oben schon.

Muss jetzt aber auch auf den Fußballplatz.

shionoro schrieb:Der Grund, warum man sowas mit reinnehmen muss ist ja sowieso erstmal ein rein rechtlicher, weil man sonst nur eine bestimmte religion angreifen würde.

Aber genau darum geht es doch. Dann soll man es auch so beschließen. und bb

Bone02943 schrieb:Aufklärungskampagnen in Werbung und TV, auf Plaketen in den Städten, Flyer dort wo viele solcher Menschen hingehen/einkaufen, in Schulen,...

Was aufgeklärt werden sollte schrieb ich ja weiter oben schon.

Muss jetzt aber auch auf den Fußballplatz.

Und wie soll das was bringen? Glaubst du eine Muslima die eine BUrka trägt wird sich von irgendner kampagne von nichtmuslimen die da ihre botschaften plump draufschreiben überzeugen lassen?
Die wird sich doch nur noch darin bestärkt fühlen, was sie macht.

bye

@shionoro

Der Grund, warum man sowas mit reinnehmen muss ist ja sowieso erstmal ein rein rechtlicher, weil man sonst nur eine bestimmte religion angreifen würde.

Ja richtig.
Der Grund würde aber obsolet wenn es eine klar Verfassungsfeindliche Ideologie darstellen würde.
Dann könnte man die Burka als deren Symbolik explizit verbieten. So wie Zbsp Symbole der PKK oder eben den Nazis.
Aber anscheinend ist es eben nicht so, als dass man die Burka als Verfassungsfeindliches Symbol brandmarken kann.
Genau deshalb stampft man solche Gesetze aus dem Boden und erfindet Begriffe wie "die Gesellschaft des offenen Gesichts".
Schafft einen Strafbestand wo vorhin keiner war.
Und alles wird durchgewunken, weil man es uns als Sicherheit verkauft.

Glünggi schrieb:Ja richtig.
Der Grund würde aber obsolet wenn es eine klar Verfassungsfeindliche Ideologie darstellen würde.
Dann könnte man die Burka als deren Symbolik explizit verbieten. So wie Zbsp Symbole der PKK oder eben den Nazis.
Aber anscheinend ist es eben nicht so, als dass man die Burka als Verfassungsfeindliches Symbol brandmarken kann.
Genau deshalb stampft man solche Gesetze aus dem Boden und erfindet Begriffe wie "die Gesellschaft des offenen Gesichts".
Schafft einen Strafbestand wo vorhin keiner war.
Und alles wird durchgewunken, weil man es uns als Sicherheit verkauft.

Ich glaube nicht, dass man das so einfach könnte. Sonst würde man es wohl tun.

@Glünggi
sehr gut dargelegt!


Ganz davon abgesehen, dass dies alles doch sowieso schon mehrfach hier durchgekaut ist.....hat sich denn irgendwas geändert?