Burkaverbot in Europa

@Tussinelda

Einen Monolog über etwas halten und sich auf die schulter zu klopfen ist kein durchkauen.

@shionoro
wurde das hier gemacht? Was ich meine: wir haben die Gesetze der jeweiligen Länder, die Möglichkeiten unseres Landes ein Gesetz zu erlassen und den ganzen Klumbatsch doch schon hier diskutiert.....keine Ahnung, was Du mit Monologen meinst, die Beteiligung ist hier in der Regel von allen Seiten sehr rege.

@Tussinelda

Und dabei kam nicht raus, dass eine solche formulierung der einfachste weg ist, um das Ganze zu erreichen?

@shionoro
welche Formulierung? Das die Burka als verfassungsfeindlich eingestuft werden müsste? Oder was meinst Du?

@Tussinelda

Ich meine so eine formulierung eines gesetzes wie in dänemark, wo man dem problem direkt aus dem weg geht, darum an die religionsfreiheit zu stoßen.

@shionoro
so wird es doch überall formuliert.....deshalb verstehe ich die Diskussion nicht. Es wird nirgends die Burka erwähnt, es wird überall blablabla als Gesetz gemacht. Und genau das haben wir hier auch schon diskutiert, es gibt kein Burkaverbot. Nirgends.

Also eines sollte man schon festhalten, nur weil die Länder herumeiern und nicht klare Kante gegen die Ideologie der Taliban, des IS und anderer radikaler Islamisten zeigen, bedeutet das nicht, dass die Burka nicht genau dorthin zu verorten ist.

Wenn wir hier diskutieren und feststellen, dass man die Burka alleine (ohne Bärte, Masken und sonst was) nicht verbieten kann, dann würde ich mich stark hinterfragen, wenn ich einer derjenigen wäre, denen das hier in ihrer Argumentation gelegen kommt.

Denn das ist von uns (den Ländern hier die damit konfrontiert sind) ein Armutszeugnis. Anstatt hier klar festzulegen, auch mit Hilfe gewillter und moderater Muslimen (nein ganz bestimmt nicht ATIB und DTIB), dass das was die Taliban, der IS, SA und sonst welche Verbrecherbanden den Frauen aufzwingen KEINE Religion ist, bückeln wir und erfinden irgendwelche Hintertürl um dann zum selben Ergebnis kommen.

Jeder VfGH der, jede Institution die meint die Burka wäre ein Teil der Religionsfreiheit gehört sofort ausgetauscht. Indirekt erteilen wir mit so einer eierlosen Haltung den ganzen Verbrecherbanden die den Frauen die Burka hier und anderswo aufzwingen wollen Legitimation.

Sollte also irgendjemand von euch, wenn das wieder mal wo so entschieden wird, ein Gefühl von Zufriedenheit überkommen, dann denkt mal drüber nach und stellt euch ins Winkerl.

@shionoro

Ich glaube nicht, dass man das so einfach könnte. Sonst würde man es wohl tun.

Genau so schaut es aus.
Du hast aber so argumentiert, als dass man es könnte, indem Du geschrieben hast:

Die Burka jedenfalls ist ja ein ausdruck einer fundamentalistischen ideologie, die durchaus extrem schädlich sein kann.

Grundlegend, will man hier etwas verbieten, das man eigentlich nicht verbieten kann und darum schaft men einen veralgemeinerten Zustand, der die Verhüllung als solches im öffentlichen Raum verbietet.
Und man gibt sich damit zufrieden weil man weiss, dass man damit auch diese Fanatiker trifft... und peilt nicht, dass man sich damit primär ins eigene Bein schiesst.
So wie man auch sonst gerne dazu bereit ist Bürgerrechte zu hinterfragen, wenn man damit auch die bösen Jungs trifft. In einer Zeit wo aus "Unschuldsvermutung "- "Täterschutz" wird. In einer Zeit wo "Gefährder" die grösste Erfindung seit dem Zinseszins darstellen... aber das führt nun wohl ins OT.
Ich für meinen Teil bin in einer Welt aufgewachsen, wo man draussen rumlaufen konnte wie man lustig war, solange man seine Scham bedeckt hielt und ja auch wenn dabei das Gesicht verhüllt war... ich würde diese Freiheit nur sehr ungern hergeben... nicht weil ich davon wirklich regen Gebrauch machen würde... aber es geht hier ums Prinzip der freien Entfaltung und Ausdrucksweise.. die ich mir wegen den paar Irren Dschihadisten nur sehr ungern wegnehmen lassen würde... weil ichs einfach nicht in die Birne kriege, dass durch Verkleidung im öffentlichen Raum, ein Schaden an Dritten entsteht.
Tut mir leid.

Tussinelda schrieb:so wird es doch überall formuliert.....deshalb verstehe ich die Diskussion nicht. Es wird nirgends die Burka erwähnt, es wird überall blablabla als Gesetz gemacht. Und genau das haben wir hier auch schon diskutiert, es gibt kein Burkaverbot. Nirgends.

Naja, aber jeder weiß ja, dass das Gesetz auf die Burka abzielt, und @Glünggi fand nicht gut, dass es so umständlich formuliert war. Aber das ist ja notwendig, dabei man punkt eins nicht gegen die religionsfreiheit verstößt und punkt zwei niemand dem gesetz ausweichen kann, indem er eine leicht veränderte burka anzieht.

Glünggi schrieb:Grundlegend, will man hier etwas verbieten, das man eigentlich nicht verbieten kann und darum schaft men einen veralgemeinerten Zustand, der die Verhüllung als solches im öffentlichen Raum verbietet.
Und man gibt sich damit zufrieden weil man weiss, dass man damit auch diese Fanatiker trifft... und peilt nicht, dass man sich damit primär ins eigene Bein schiesst.
So wie man auch sonst gerne dazu bereit ist Bürgerrechte zu hinterfragen, wenn man damit auch die bösen Jungs trifft. In einer Zeit wo aus "Unschuldsvermutung "- "Täterschutz" wird. In einer Zeit wo "Gefährder" die grösste Erfindung seit dem Zinseszins darstellen... aber das führt nun wohl ins OT.
Ich für meinen Teil bin in einer Welt aufgewachsen, wo man draussen rumlaufen konnte wie man lustig war, solange man seine Scham bedeckt hielt und ja auch wenn dabei das Gesicht verhüllt war... ich würde diese Freiheit nur sehr ungern hergeben... nicht weil ich davon wirklich regen Gebrauch machen würde... aber es geht hier ums Prinzip der freien Entfaltung und Ausdrucksweise.. die ich mir wegen den paar Irren Dschihadisten nur sehr ungern wegnehmen lassen würde... weil ichs einfach nicht in die Birne kriege, dass durch Verkleidung im öffentlichen Raum, ein Schaden an Dritten entsteht.
Tut mir leid.

Man kann es verbieten. Tut man ja auch, und das ist so auch in Ordnung. dass man bei gesetzen vorsichtig formulieren muss, ist ja wohl nun nix neues.

Ich sehe halt nicht, wo man sich in das eigene bein schießt. An keinem einzelnen punkt. Ich glaube nicht, dass irgendwer in irgendeiner form von diesem gesetz getroffen wird, wenn er keine burka trägt oder anderweitig es absichtlich provoziert.
Da wird kein bürgerrecht eingeschränkt, zumindest keines, was irgendwen jemals interessiert hätte.

Du kannst auch weiterhin draußen rumlaufen, wie du lustig bist. Oder hast du zuvor immer einen motorradhelm getragen?

@shionoro
ja jeder weiß es, das heisst aber nicht, dass man ein so formuliertes Gesetz nicht auch anders anwenden könnte oder besser auf anderes. Ich will das jeder anziehen kann, was er will, solange es nicht gegen unsere Verfassung verstösst. Und das schliesst Burkas mit ein. Was nicht heisst - bevor wieder alle aus den löchern kriechen und schreien ich befürworte die Burka -dass ich das Burkatragen toll finde, aber ein solches Gesetz ist a) der falsche Weg und b) setzt es nicht das Signal, dass es setzen soll und c) richtet sich an die Falschen.
Und genau das alles haben wir hier schon ausgiebig diskutiert.

@Tussinelda

Warum machen wir da bei der Verfassung denn halt?
warum ist das die Rote linie, aber eine Gesetzesanpassung mit dem man sich gegen ähnlich widrige Ideologien wehrt ist falsch, nur weil man da kein greifbares symbol hat, was man verbieten kann?

@shionoro

Ich glaube nicht, dass irgendwer in irgendeiner form von diesem gesetz getroffen wird,

Wie gesagt mich persönlich tangiert es reichlich wenig. Ich benötige keine Verhüllung um mich auszudrücken... ich mag nicht mal Ne Mütze, nen Bart oder Sonnenbrille tragen.
Ich stelle quasi ein Musterbeispiel für eine Gesellschaft des offenen Gesichts dar.
Ich mag keinen Fasching... ich finde Rocker lächerlich, weil sie sich so verkleiden. Ich finde auch Kopftücher total unsexy
Aber ich repräsentiere nicht die gesamte Menschheit.
Und obwohl ich mich so verhalte, fühl ich mich nicht in einer Gesellschaft des offenen Gesichts zu hause, sondern in einer Gesellschaft der freien Ausdrucksweise... in der lächerliche Gestallten rumlaufen dürfen, weil sie tun mir damit nicht wirklich weh.

wenn er keine burka trägt

Nein eben nicht nur die Burka, sondern alles was das Verhüllungsverbot mit einschliesst, bis hin zu angeklebten Bärten. Eben wegen der wie Du sagst "vorsichtigen" formulierung von Gesetzestexten.
Die sind nicht vorsichtig formuliert, sondern allgemeingültig formuliert.

Glünggi schrieb:Wie gesagt mich persönlich tangiert es reichlich wenig. Ich benötige keine Verhüllung um mich auszudrücken... ich mag nicht mal Ne Mütze, nen Bart oder Sonnenbrille tragen.
Ich stelle quasi ein Musterbeispiel für eine Gesellschaft des offenen Gesichts dar.
Ich mag keinen Fasching... ich finde Rocker lächerlich, weil sie sich so verkleiden. Ich finde auch Kopftücher total unsexy
Aber ich repräsentiere nicht die gesamte Menschheit.
Und obwohl ich mich so verhalte, fühl ich mich nicht in einer Gesellschaft des offenen Gesichts zu hause, sondern in einer Gesellschaft der freien Ausdrucksweise... in der lächerliche Gestallten rumlaufen dürfen, weil sie tun mir damit nicht wirklich weh.

Siehst du. Es tangiert niemanden, außer burkaträgerinnen.
Auch keine Rocker, auch keine Leute am karneval. Jedenfalls nicht mehr, als das verbot, sich am karneval polizeiuniformen anzuziehen.

Glünggi schrieb:Nein eben nicht nur die Burka, sondern alles was das Verhüllungsverbot mit einschliesst, bis hin zu angeklebten Bärten. Eben wegen der wie Du sagst "vorsichtigen" formulierung von Gesetzestexten.
Die sind nicht vorsichtig formuliert, sondern allgemeingültig formuliert.

Das macht aber nunmal keiner.

@shionoro
warum? Weil die Burka an sich nicht verfassungsfeindlich ist. Bevor man hier ständig davon redet, die Frauen müssten befreit werden sollte man sich vielleicht mal Gedanken darüber machen, dass Emanzipation nix ist, was man jemandem aufzwingt. Man macht Gesetze, um jemandem RECHTE zu geben, der bisher noch keine hatte oder dem Rechte verwehrt wurden (Emanzipation betreffend). Deshalb das AGG zum Beispiel, deshalb das Wahlrecht und deshalb auch die Änderungen bezüglich Vergewaltigung in der Ehe etc. Da geht es darum, dass Opfer zu schützen und nicht darum, es zu kriminalisieren. Ein Burkaverbot macht aber genau das. Auch wenn man die Burka plötzlich als verfassungsfeindliches Symbol einstufen würde.

@shionoro
Ja der Karneval wird vom Verbot ausgenommen, Weihnachtsmänner wohl auch... in Dänemark sind sie sogar so gnädig zu erlauben sich im Winter ein Schal ins Gesicht zu ziehen, wobei die Definition von Kälte dann wieder im Ermessen der Polizei liegt.
Man hat hier also ein Verbot geschaffen, bei dem man Ausnahmen schaffen muss, weil es sich nicht zu 100% durchsetzen lässt.
Ist das sinnvoll?
Wäre es nicht sinnvoller ein situationsbedingtes Verbot zu schaffen, halt da wo es Sinn macht, als ein allgemeingütiges Verbot, bei dem man situationsbedingte Ausnahmen schaffen muss?
Nur das hatten wir ja bisweilen auch schon. Zbsp das Vermummungsverbot bei Demos, oder das Helmverbot am Bankschalter etc.
Aber das ist ja anscheinend nicht genug, weil es keinen griffigen Grund gibt für ein Verbot im öffentlchen Raum... also muss einer geschaffen werden.
Und zur Symbolik will ich noch sagen, dass man damit vorsichtig argumentieren sollte, weil eine Burka aus dem selben Grund getragen wird wie ein Kopftuch. Die Burka ist schlicht die konsequenteste Form dieser Ausdrucksweise, aber stellt grundlegend symbolisch das gleiche "Symbol der Gewalt" dar wie ein Kopftuch.
Man kann sich dann auch mal die Frage stellen, ob nur ein bisschen Unterdrückung schon ok ist, solange sie uns nicht zu sehr ins Auge fällt.

@Tussinelda

Das etwas nicht verfassungsfeindlich ist, heißt aber nicht, dass es nicht verboten werden sollte.
Ich rede nicht nur davon, dass Frauen befreit werden müssne. Ich rede davon, dass die ideologie hinter der burka negative auswirkungen auf unsere gesellschaft hat und ein verbot der beginn davon wäre, dem etwas entgegenzusetzen, als ständig einfach laufen zu lassen.

@Glünggi

UNd? Das haben verbote so an sich, dass man rechtlich ausnahmeregelungen für manche fälle zulässt.
Du kannst mir immer noch nicht wirklich deutlich machen, wer da nun beeinträchtigt wird?

Wen tangiert es denn, ob das gesetz ein bisschen umständlicher formuliert ist?
Wer ich davon irgedwie negative beeinflusst?

@shionoro
Wenn man alles ausser der Burka unter Ausnahme stellen würde, dann wäre das Gesetz eine Farce.
Du bist soweit davon tangiert dass Du Dir Dein Gesicht in der Öffentlichkeit nicht verhüllen darfst, solange Du keine Ausnahmegenehmigung besitzt.
Inwiefern es Dich persönlich betrifft, ist von Deinem Lebenswandel abhängig.
Aber was Du und ich hier darstellen ist sekundär.
Selbst wenn es nur eine Minderheit betrifft.
Auch Minderheiten haben ein Recht sich so auszudrücken wie es ihnen genehm ist, solange sie damit keinen Schaden an Dritten anrichten und das tun Burkaträgernenn nun mal nicht durchs Tragen der Burka.
Und die Argumentation mit der Symbolik verläuft ins Leere.

@Glünggi

Dann lass es doch ne Farce sein. WArum ist das schlimm?
Ich bin nicht von dingen tangiert, die ich sowieso niemals getan hätte und sogut wie jeder andere auch nicht.

Solange ich nicht vorhabe nonstop in meinem leben ne clwonsmaske zu tragen, wird mich das gesetz überhaupt nicht tangieren.
Da ist die chance höher, erwischt zu werden wenn ich nachts über ne rote ampel laufe wenn kein auto da ist.

Ich Füge dritten auch keinen schaden zu, wenn ich verfassungsfeindliche symbole trage. Darf ich trotzdem nicht. Mit gutem Grund, denn die ideologie die dahinter steckt ist gefährlich.