Burkaverbot in Europa

@Bone02943


Schau, dieser Vergleich mit Schals, Motorradhelm, Brillen, Hauben und solche Kombinationen die getragen werden wenn das Wetter es zulässt oder fordert, die sind so absurd, wenn damit jemand kommt, dann muss ich annehmen, dass er nicht über die Burka diskutieren will.

Geht jemand mit dem Motorradhelm in eine Bank und dort in einen eigenen Raum wo er diesen nur vor einem Personal eigenen Geschlechts ablegt um identifiziert zu werden?

Geht jemand in ein Kaffee und sitzt dort mit Schal und Haube vermummt drin und schlürft seinen Espresso?
Kann jemand keinen bis kaum einen Job annehmen, weil er den Motorradhelm in Gegenwart des anderen Geschlechtes nicht abnimmt?

Wer nicht über die Burka diskutieren will, kann diesem Thread auch fern bleiben und muss die Diskussion nicht mit solchen "Vergleichen" ins Lächerliche ziehen.
Das kann einem doch nicht verborgen bleiben wie dumm das ist.

Bone02943 schrieb:Und bevor sowas alles verboten wird, lässt man dieses bescheuerte Verbot, der Burka, was eh keinen Nutzen bringt, am besten einfach sein. ;)

Schau, ob das Burkaverbot einen Nutzen bringt oder nicht, ist nicht gesagt. Es mag alleine keinen bringen. Es mag kurzfristig keinen bringen. Es mag für die jetzige Generation an erwachsenen Frauen keinen bringen.

Aber du weißt, dass es für die nächste Generation nichts bringt?
Du weißt, dass es in Kombination mit anderen Maßnahmen nichts bringt? Woher denn?

Ich weiß nicht, ob es schlecht ist für junge Muslima die in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten in das entsprechende Alter kommen, wo sie uns Männer sexuell offenbar so reizen, dass sie sich verhüllen müssen ( ob direkt oder durch Erziehung, Druck...) , wenn das Land in dem sie leben eine klare Position vertritt, dass das nicht geht.

Ist es da besser, wenn wir das alles unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit ( ist auch gleich eine Art Legitimation für die Männer) einfach akzeptieren?

Wo wir ganz bestimmt wissen, dass das nichts ist, was Frauen sich vor Jahrhunderten ausgedacht haben um ihre Liebe zu ihrer Religion zu zeigen.

Wo wir doch Gender Mainstreaming machen wollen ?! Der Widerspruch muss denen die auf den Zug schon so abgefahren sind, doch schlaflose Nächte bereiten?!

Ich weiß nicht, ob ein Verbot nicht doch was helfen kann. Alleine ohne andere Maßnahmen wie Aufklärung, ect. welche Frauen auch in die Gesellschaft zwingen ( über Maßnahmen beim Sozialgeld, ect) ganz bestimmt nicht.

Da ist es nur ein netter Aufhänger für eine Wahl und da bin ich dagegen. Denn die Frauen würden dann vermutlich gar nicht mehr raus dürfen.

Aber man kann auch ohne Verbot klar sagen, das geht hier nicht, das wollen wir bekämpfen. Ja Kampf, das darf man doch im Feminismus sagen oder?

insideman schrieb:Wer nicht über die Burka diskutieren will, kann diesem Thread auch fern bleiben und muss die Diskussion nicht mit solchen "Vergleichen" ins Lächerliche ziehen.
Das kann einem doch nicht verborgen bleiben wie dumm das ist.

Ich möchte damit nichts ins lächerliche ziehen. Das im Job, in Banken, oder was weiß ich wo, Vermummungen verboten sind, ist die Sache des Eigentümers.

Zum Rest:

Ein Verbot kann helfen, muss aber auch nicht. Besser wäre es diesen Zwang zu kriminalisieren, anstatt die Trägerinnen, die darunter leiden, oder aus Überzeugung so aus dem Haus gehen. Da bedarf es liebr Aufklärungskampagnen, in Medien, Werbetafeln, Beratungsstellen, für Frauen, Männer und religiöse Prädiger. Es bedarf von mir aus auch eine Botschafft der Regierung, nur muss diese gut formuliert sein, genau wie die Werbung, damit man nicht noch mehr radikalisiert und sich dann aus Protest verschleiern. Von einem Verbot halte ich halt einfach nichts.

Bone02943 schrieb:Sollte man nicht aber trotzdem die Leute zwingen, ihren Zwang aufzugeben, anstatt die Gezwungenen Frauen zu kriminalisieren?

Bone02943 schrieb:Besser wäre es diesen Zwang zu kriminalisieren, anstatt die Trägerinnen, die darunter leiden, oder aus Überzeugung so aus dem Haus gehen.

Tja, das ist doch schon kriminalisiert. Man darf eh niemanden zwingen eine Burka anzuziehen.
Wird im Zweifel aber nicht nachweisbar sein.

@insideman

Und genau da muss angesetzt werden, bevor man die Frauen kriminalisiert.

@Bone02943

Ich würde auch gar nicht die Frauen bestrafen. Statt einer Geldstrafe, werden sie "eingeladen" zu einem tollen Wertekurs. Die sind momentan ja Mode und dort werden sie aufgeklärt, möglicherweise gibt es sogar mehr Angebote wie Schulungen, ect. welche sie dann annehmen wollen.

Das alles ist dann wie eine Maßnahme vom Arbeitsamt, man muss dort hin. Nur gibts dort keine Schikane mit Kursen wo man das Bleistift spitzen lernt, sondern Gespräche, ect. die vl. was bringen.

@insideman

Nur sollten da nicht die Frauen hin, sondern die die sie zwingen eine Burka zu tragen.

@Bone02943

Zum einen weiß man das dann noch immer nicht. Aber ja, das wäre noch zusätzlich eine Idee. Aber noch effektiver als irgendwelche Islamisten überzeugen zu wollen wäre es, den Frauen Wissen, Information, Gelegenheit und Chancen zu geben.

@insideman
Ich finde dann sollte man aber auch so weit gehen diese Menschen nach dem Aufklärungskurs ihre eigene Entscheidung treffen zu lassen.

insideman schrieb:Aber noch effektiver als irgendwelche Islamisten überzeugen zu wollen wäre es, den Frauen Wissen, Information, Gelegenheit und Chancen zu geben.

Schrieb ich ja vorher auch schon, man muss Aufklären das in Deutschland niemand zu soetwas gezwungen werden darf und jedem das Recht frei steht sich von diesem Zwang zu lösen. Das wird aber nur klappen, wenn sich so eine Frau von der Familie trennt und weg zieht.
Jedenfalls in sehr strengen und konservativen Familienstrukturen.

RosaBlock schrieb:Ich finde dann sollte man aber auch so weit gehen diese Menschen nach dem Aufklärungskurs ihre eigene Entscheidung treffen zu lassen.

Momentan ist es bestimmt kein Problem, dass das Jugendamt diese Familien dann ganz genau unter die Lupe nimmt und hinschaut, wie die Töchter erzogen werden ect. Mehr Hinweis auf mangelhafte Erziehung von Mädchen geht dann ja kaum noch, wenn die Mutter ideologisch der Meinung ist, dass eine Frau sobald sie Geschlechtsreife besitzt sich vor dem anderen Geschlecht verhüllen muss.

Da bin ich dann dabei.

Bone02943 schrieb:Schrieb ich ja vorher auch schon, man muss Aufklären das in Deutschland niemand zu soetwas gezwungen werden darf und jedem das Recht frei steht sich von diesem Zwang zu lösen. Das wird aber nur klappen, wenn sich so eine Frau von der Familie trennt und weg zieht.
Jedenfalls in sehr strengen und konservativen Familienstrukturen

Wie sich das entwickelt weiß man nicht. Aber man muss mal beginnen mit dem was ich sagte. Zu meinen die Frauen sind eh in D und können ja jederzeit den Mann anzeigen oder sich trennen, ist etwas zu kurz gedacht. Darum ja der leichte Druck diese Frauen auch mehr unter die Leute zu bringen.

insideman schrieb:Mehr Hinweis auf mangelhafte Erziehung von Mädchen geht dann ja kaum noch, wenn die Mutter ideologisch der Meinung ist, dass eine Frau sobald sie Geschlechtsreife besitzt sich vor dem anderen Geschlecht verhüllen muss.

Wir haben hier in Europa einen etwas getrübten Blick auf das Thema.  Schau dir den Iran an.  Dort ist es per Gesetz vorgeschrieben, ein Kopftuch zu tragen.  Trotzdem gibt es dort eine starke Emanzipationsbewegung, zwei Drittel der Studierenden sind Frauen und Frauen haben ein Drittel der Doktorgrade im Land.  Ich zitiere bpb:

[...] vom Frauenanteil bei den Lehrenden an den Hochschulen kann man in Deutschland nur träumen. Frauen arbeiten als Fotografinnen, als Journalistinnen und sie machen Filme. Mindestens zwei iranische Regisseurinnen haben inzwischen Weltruhm erlangt. Rachschan Bani-Etemad und Samira Machmalbaf, letztere drehte bereits im Alter von 18 Jahren den preisgekrönten Film "Der Apfel". Auch im literarischen Bereich haben die iranischen Frauen einen festen Platz gefunden; die Romane von Frauen erobern die Bestsellerlisten und inzwischen hat Iran über 300 Verlegerinnen. Frauen stellen heute ein Drittel aller Arbeitskräfte im Land. Sie werden Abgeordnete, Ärztinnen, Lehrerinnen, Präsidentenberaterinnen und Bürgermeisterinnen – und sogar Polizistinnen. Und selbst die klassische Männerdomäne des Nahen Ostens, den Straßenverkehr, haben sie mittlerweile erobert: Sie fahren Taxi.

Wir verbinden hier immer Kultur, Gesellschaft und Gesetzeslage.  Eine Frau, der man beibringt, dass sie laut ihrer Religion oder Kultur gewisse Dinge tun soll kann trotzdem selbstbewusst und emanzipiert sein.  Die Weitergabe von Kultur ist kein Zeichen von schlechter Elternschaft.  Oder würdest du das auch über Bayrische Eltern sagen, die ihre Kinder in Lederhosen und Dirndel stecken?

RosaBlock schrieb:Wir verbinden hier immer Kultur, Gesellschaft und Gesetzeslage.  Eine Frau, der man beibringt, dass sie laut ihrer Religion oder Kultur gewisse Dinge tun soll kann trotzdem selbstbewusst und emanzipiert sein.  Die Weitergabe von Kultur ist kein Zeichen von schlechter Elternschaft.  Oder würdest du das auch über Bayrische Eltern sagen, die ihre Kinder in Lederhosen und Dirndel stecken?

Wenn diese Kultur meinem Kind in dem Land in dem wir leben es verunmöglicht, gleiche Chancen im Leben zu haben wie alle anderen Menschen auch, dann ist das eine sehr sehr schlechte Erziehung und gehört, meiner Meinung nach, unterbunden.

Hier geht es nicht um eine normale Vernachlässigung wie sie auch sonst bei uns passiert, wenn sich Eltern nichts drum scheren, wenn die Kinder nichts lernen ect.

Wer seine Tochter so erzieht, dass sie irgendwann eine Burka tragen muss, ganz ehrlich, der sollte hier gar niemanden erziehen können.

Sollten Lederhosen und Dirndl diese Auswirkungen auf das Leben haben, ist es dasselbe.

Ist es das?

insideman schrieb:Aber noch effektiver als irgendwelche Islamisten überzeugen zu wollen wäre es, den Frauen Wissen, Information, Gelegenheit und Chancen zu geben.

Bone02943 schrieb:wo gehen aber die Frauen ohne Burka hin? ;)

RosaBlock schrieb: Ein Vermummungsverbot befreit die Frauen nicht von ihrer Unterdrückung.

..zudem die rechtl. Gewissheit, dass es von der Gesellschaft als Ganzes nicht gewollt ist, dass Frauen sobald sie den öffentl. Raum betreten (wo faktisch keine Geschlechtertrennung mehr besteht) mit einem, ihre Individualität aubenden - Kleidungsstück verhüllt werden müssen.

insideman schrieb:Wenn diese Kultur meinem Kind in dem Land in dem wir leben es verunmöglicht, gleiche Chancen im Leben zu haben wie alle anderen Menschen auch, dann ist das eine sehr sehr schlechte Erziehung und gehört, meiner Meinung nach, unterbunden.

Schließt das für dich auch ein, einer Tochter beizubringen, dass sie später nach Hause zu den Kindern gehört und der Mann arbeiten soll?  Wenn nicht, dann finde ich diese Einstellung etwas ... doof.

insideman schrieb:Wer seine Tochter so erzieht, dass sie irgendwann eine Burka tragen muss, ganz ehrlich, der sollte hier gar niemanden erziehen können.

Sehe ich anders, weil man der Tochter trotzdem emanzipiertes Gedankengut vermitteln kann.

lawine schrieb:..zudem die rechtl. Gewissheit, dass es von der Gesellschaft als Ganzes nicht gewollt ist, dass Frauen sobald sie den öffentl. Raum betreten (wo faktisch keine Geschlechtertrennung mehr besteht) mit einem, ihre Individualität aubenden - Kleidungsstück verhüllt werden müssen.

Es sollte jetzt schon klar sein, dass die Gesellschaft Nötigung nicht duldet.  Was ein Verbot zeigen würde wäre, dass auch die freie Entscheidung, eine Burka zu tragen, nicht gewollt ist.

RosaBlock schrieb:Schließt das für dich auch ein, einer Tochter beizubringen, dass sie später nach Hause zu den Kindern gehört und der Mann arbeiten soll?  Wenn nicht, dann finde ich diese Einstellung etwas ... doof.

Wenn die Intensität dieselbe ist, wenn das Kind und später die Jugendliche aus diesem Kreis nicht ausbrechen kann, dann ist es im Endeffekt ebenfalls sehr schlecht.

Wenngleich das wohl kaum der Fall sein dürfte, denn die Stigmatisierung welche mit so einer Burka einher geht, gibt es im anderem Fall nicht.
Sollte Schulbildung oder Ausbildung nach der Pflichtschule unterbunden werden und das Mädchen nur mehr darauf warten kann, bis es einer heiratet, ist das genauso schlimm ja.

RosaBlock schrieb:Sehe ich anders, weil man der Tochter trotzdem emanzipiertes Gedankengut vermitteln kann.

Wenn man bedenkt, dass diese Tochter hier keine dieser Vorzüge wird genießen können, die der Vater ihr in deinem Roman so toll lehrt, sehe ich das eher als psychische Folter.

Es geht nicht darum, ob eine Muslima mit Kopftuch nicht emanzipiert sein kann. Natürlich kann sie das, wieso nicht. Das bedeutet aber nicht, dass es Sinn macht zu behaupten, ein Vater der seine Tochter zum Burkatragen erzieht, kann ihr sinnhaft emanzipiertes Gedankengut vermitteln.

RosaBlock schrieb:Es sollte jetzt schon klar sein, dass die Gesellschaft Nötigung nicht duldet.  Was ein Verbot zeigen würde wäre, dass auch die freie Entscheidung, eine Burka zu tragen, nicht gewollt ist.

Wir sollten auch sagen, nein das wollen wir nicht. Denn die Burka schließt Menschen aus. Frauen um genauer zu sein. Wie wir das vermitteln ist für mich nur mehr die Frage.

insideman schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass es Sinn macht zu behaupten, ein Vater der seine Tochter zum Burkatragen erzieht, kann ihr sinnhaft emanzipiertes Gedankengut vermitteln.

Ich würde dahingehend gerne wissen, wie diese "Tradition" weitergegeben wird.  Ich weiß es halt nicht.  Es kann sein, dass die Tochter die Mutter sieht und denkt "das will ich auch".  Es kann auch sein, dass ihr das als Teil ihrer Religion beigebracht wird und sie daraufhin sagt "das will ich auch".  Es kann aber auch sein, dass der Vater, die Mutter oder jemand anderes sie dazu zwingt, aber das weiß ich nicht.

Daher würde ich den erzieherischen Teil bei der Geschichte vorsichtig betrachten.  Noch haben wir keine Burkaträgerinnen der zweiten Generation hier in Deutschland und ich bezweifle auch, dass es mehr als eine Hand voll geben wird.

insideman schrieb:Denn die Burka schließt Menschen aus.

Nein.  Wir schließen Menschen mit Burka aus.  Das ist ein gewaltiger Unterschied.  Eine Frau mit Burka auf der Straße ist "mit eingeschlossener" als eine Frau ohne Burka zu Hause.

RosaBlock schrieb:Ich würde dahingehend gerne wissen, wie diese "Tradition" weitergegeben wird.  Ich weiß es halt nicht.  Es kann sein, dass die Tochter die Mutter sieht und denkt "das will ich auch".  Es kann auch sein, dass ihr das als Teil ihrer Religion beigebracht wird und sie daraufhin sagt "das will ich auch".  Es kann aber auch sein, dass der Vater, die Mutter oder jemand anderes sie dazu zwingt, aber das weiß ich nicht.

Wie du weiter schon sagst, wird es, selbst wenn wir das dann hätten beobachten können, kaum Fälle geben. Zumindest bei uns in Ö gibt es so gut wie keine Burkas.

RosaBlock schrieb:Nein.  Wir schließen Menschen mit Burka aus.  Das ist ein gewaltiger Unterschied.  Eine Frau mit Burka auf der Straße ist "mit eingeschlossener" als eine Frau ohne Burka zu Hause.

Nein das muss ich energisch zurückweisen. Ich habe das natürlich kommen sehen.

Wer eine Burka trägt, schließt sich selbst ( oder eben derjenige der zum Tragen zwingt, ect) von einem Leben in D aus. Tun wir nicht so, als müssten wir uns hier als Gesellschaft, die sich in jüngster Vergangenheit sicher positiv bewiesen hat, hier etwas ändern.

Denn es geht nicht darum, dass wir sagen, nein mit einer Frau in Burka möchten wir nichts zu tun haben. Es geht, abgesehen davon, dass diese Frauen ein ganzes Geschlecht für sich selbst ausgrenzen, darum, dass so eine Lebensweise hier in D kein Leben ermöglicht welches es zulässt, dass man gleichberechtigt ist.

Das ist noch milde ausgedrückt. Es lässt so gut wie überhaupt keine spontane, ungeplante Interaktion zu, welche den Alltag beherrscht. Abgesehen davon, dass mir kaum Berufe einfallen, die damit vereinbar sind.

Das alles hat nichts damit zu tun, ob wir uns zu wenig bewegen.

Bone02943 schrieb: Das wird aber nur klappen, wenn sich so eine Frau von der Familie trennt und weg zieht.
Jedenfalls in sehr strengen und konservativen Familienstrukturen.

ich würde diesen "sehr strengen und konservativen Familienstrukturen" gern von seiten des Staates/der GEsellschaft sagen: Stop! wir dulden diesen Umgang mit Frauen nicht, wir ächten das Verhalten derjenigen, die so mit den frauen umgehen. und damit die Männer/Familien verstehen, was wir nciht tolerieren, lassen wir die Vollverhüllung /die Eentindividualisierung/ die konsequente Geschlechtertrennung nicht zu in unserer Gesellschaft.

RosaBlock schrieb:Die Weitergabe von Kultur ist kein Zeichen von schlechter Elternschaft.  Oder würdest du das auch über Bayrische Eltern sagen, die ihre Kinder in Lederhosen und Dirndel stecken?

Ich kenne jede Menge Linker und Grüner, die gerne in dieses Horn blasen, wenn es um Kultur geht, die irgendwie in Verdacht steht, etwas mit Heimat, Deutschland oder anderen belasteten Begriffen zu tun zu haben.
Insofern ist das kein starkes Argument.

Tripane schrieb:Ich kenne jede Menge Linker und Grüner, die gerne in dieses Horn blasen, wenn um Kultur geht, die irgendwie in Verdacht steht, etwas mit Heimat, Deutschland oder anderen belastetetn Begriffen zu tun zu haben.
Insofern ist das kein starkes Argument.

Huch? Ich schreibe hier, dass Kulturweitergabe nichts schlechtes sein muss.