Burkaverbot in Europa

@Bone02943

Ich empfinde die Unterteilung zwischen Zwangsverschleierten und freiwillig Verschleierten als etwas künstlich.
Hier kommen Menschen mit einem Religionsverständnis an, dass sich mit unserer Zivilgesellschaft nicht wirklich vereinbaren läßt. Und natürlich haben von denen auch Frauen dieses Steinzeitweltbild verinnerlicht. Das macht es nicht besser.

@Bone02943

Ich habe nicht so sehr dass Bild im Kopf, dass ein Haustyrann mit Peitsche und Tritten seine emanzipierte Frau zum Tragen von diesem Outfit zwingt. Wie schon oben beschrieben, wird das Weltbild, dass Männer mitbringen nicht völlig an den Frauen, die aus der gleichen Kultur stammen, abgeperlt sein.

Natürlich können wir jetzt sagen, lassen wir das so, wir warten in Ruhe ein paar Jahrhunderte ab, bis die ihre eigene Art der Aufklärung erleben und so lange nehmen wir das hin oder wir als Gesellschaft sagen: Nö, Aufklärung hatten wir schon vor ein paar Jahrhunderten, das ist jetzt hier gesetzt: love it or leave it.

Tussinelda schrieb:Denn die Ursache wird dabei in keinster Weise auch nur berührt.

Eine vollautomatische Feuerwaffe ist auch harmlos so lange sie keiner benutzt. Man kann aber keine Mörder verbieten, man kann lediglich die Waffen verbieten. JAAAAAAAAA, mit der BUrka kann man auch keinen umbringen. Du weißt was ich meine!

Tussinelda schrieb:Im Grunde zeigst Du nur, dass Du die Gesamtheit meiner Aussage nicht erfasst hast. War vielleicht zu komplex.

Genau, dein Gesprächspartner ist generell einfach blöd, wenn er deine Meinung nicht teilt, das ist bekannt.

Tussinelda schrieb:all diese Verbote wurden schon gefordert und sicherlich noch mehr, so absurd sie auch sein mögen

Hast du mal eine Quelle zum Handschlagsverweigerungsverbot? Schächtungsverbot hältst du für Unsinnig? Ok. Hast du schon mal bei einer Schächtung zugesehen?

Tussinelda schrieb:Und sie zeigen eines auf, es werden Verbote gefordert, anstatt sich mit den diversen Problemen auseinanderzusetzen.

Schächtung gehört verboten, Minarette sowieso (man darf um das Ortsbild zu wahren keine grünen Dachziegel haben, aber riesige Orientalische Türme bauen? aber ganz sicher nicht...), genau wie der Zweipassluxus.

Tussinelda schrieb:ich finde es falsch, ein Verbot grundsätzlich als adäquates Mittel im Zusammenleben mit Minderheiten zu sehen.

Wenn also in Bayern Lederhosen verboten werden würden wäre das ok, weil die Bayern in Bayern (noch) eine Mehrheit sind?

Tussinelda schrieb:Es geht nie um die Minderheit, sondern um unsere Sicht auf sie, darum uns abzugrenzen, unsere Sicht durchzusetzen, sonst würden nicht ständig Verbote gefordert.

Diejenigen die Burkas tragen und diejenigen die ihre Frauen dazu zwingen sind die, die sich abgrenzen! Das sind nicht wir! Du verdrehst absolut die Rollen!

Bone02943 schrieb:Es geht nicht um einen direkten Vergleich, sondern darum wie du, zum Teil, eine Mehrheitsdikatur rechtfertigst.

Nochmal: Gesetze sind keine Mehrheitsdiktatur. Hakenkreuze zu verbieten ist auch keine Mehrheitsdiktatur.

Generell finde ich es immer interessant, dass du eine Minderheit mit aller Kraft schützen willst, die dich als Homosexuellen NIEMALS als gleichberechtigt zu ihnen akzeptieren würden.

Bone02943 schrieb:Dann muss man aber gegen die Unterdrückung vorgehen, gegen den Unterdrücker anstatt gegen die angeblich immer unterdrückte Frau. Meinste nich?

Die Burka ist nicht (nur!) ein Symbol der Unterdrückung für die einzelne Frau, es ist ein Symbol der generellen Unterdrückung von Frauen in dieser ganzen Kultur.

Deep_Throat_V2 schrieb:Generell finde ich es immer interessant, dass du eine Minderheit mit aller Kraft schützen willst, die dich als Homosexuellen NIEMALS als gleichberechtigt zu ihnen akzeptieren würden.

Vielleicht gerade weil ich einer Minderheit angehöre? ;)

Deep_Throat_V2 schrieb:Die Burka ist nicht (nur!) ein Symbol der Unterdrückung für die einzelne Frau, es ist ein Symbol der generellen Unterdrückung von Frauen in dieser ganzen Kultur.

Dann müsste man aber erst ganz andere Symbole verbieten, bevor man bei der Burka ist. Aber dann lachen ja alle wieder, weil die ganzen Symbole ja freiwillig getragen werden, was eine Burka angeblich NIEMALS nie kann, ein freiwilliges Bekenntnis zum Glauben.
Frauen = alle unter Zwang = muss verboten werden.
Männer die zwingen = freiwillig = Männer dürfen weiter zwingen.
Die Frau darf dann das Ordnungsgeld berappen, wenn sie sich von der Polizei erwischen lässt, toll, so löst man Probleme.

Bone02943 schrieb:Dann müsste man aber erst ganz andere Symbole verbieten, bevor man bei der Burka ist.

Beispiele bitte.

Bone02943 schrieb:Frauen = alle unter Zwang = muss verboten werden. Männer die zwingen = freiwillig = Männer dürfen weiter zwingen.

Du erreichst das Niveau der linken Trolle, sorry.

Tussinelda schrieb: Aber das Bewusstsein dafür, dass sie Hilfe benötigt, dass sie nicht mehr unterdrückt sein will, dass muss sie selbst entwickeln und dafür hat sie hier die besten Voraussetzungen, falls wir sie nicht kriminalisieren, und ablehnen.

Die Voraussetzung haben wir schon lange und man beobachtet trotzdem eine Rückwärtsentwicklung, also kann an der von dir propagierten Handlungsweise irgendwas nicht stimmen. Nein, Menschen brauchen Richtlinien und nicht ständige Zugeständnisse die nicht vereinbar sind mit der hiesigen Gesellschaft und dies dann einen Grund erzeugen, warum immer mehr Menschen ein ablehnendes Verhalten verspüren.

Zwischen theoretischen und praktischen gesellschaftlichen Miteinander liegt eben ein großer Unterschied. Soziale Intelligenz fehlt den meisten was das betrifft. ;)

@Deep_Throat_V2

Dann erkläre mir mal was sich am Familienbild von zwingenden Männern ändert, wenn man der Frau die Burka verbietet? Vorallem wenn diese sie trotzdem tragen muss und man das Risiko eingeht eben eine Strafe zu zahlen?
Was ändert sich da bitte? Für Frauen wohl nichts zum guten.

Deep_Throat_V2 schrieb:Beispiele bitte.

Hatten wir doch alles erst, wenn es um die Symbole geht dann verbietet man doch lieber die Symbole die den Zwang fordern. Aber wie gesagt, Dann lachen wieder alle denn diese tragen plötzlich alle freiwillig, nur Frauen scheinen keinen freien Willen zu haben, die müssen einfach alle unterdrückt sein.

@Deep_Throat_V2
nee, es geht nicht darum, dass Du meine Meinung nicht teilst, sondern meine Aussagen nicht verstehst/verstehen willst. Nirgends zum Beispiel schrieb ich, dass ich ein Schächtungsverbot für unsinnig befinde. Es gilt aber nicht nur zu beachten, wie ich (oder die Mehrheitsbevölkerung) das sehen, sondern was dies für die betroffene Minderheit bedeutet. Man muss abwägen. Lösungen finden.

@CosmicQueen
es wäre ja die Frage, ob es diese Rückwärtsbewegung gibt und wenn, aus welchen Gründen.

Genau zwischen Praxis und Theorie liegt ein Unterschied und theoretisch hilft ein Verbot vordergründig, praktisch ändert es nichts an der Unterdrückung.

Bone02943 schrieb:Dann erkläre mir mal was sich am Familienbild von zwingenden Männern ändert, wenn man der Frau die Burka verbietet?

Wo ist dein Lösungsansatz? Tolleranzcamps für intollerante Kerle?

Bone02943 schrieb:Hatten wir doch alles erst, wenn es um die Symbole geht dann verbitet man doch lieber die Symbole die den Zwang fordern. Aber wie gesagt, Dann lachen wieder alle denn diese tragen plötzlich alle freiwillig, nur Frauen scheinen keinen freien Willen zu haben, die müssen einfach alle unterdrückt sein.

Merke: Du kannst kein Symbol nennen das nicht verboten ist und mehr zur Frauenunterdrückung beiträgt als die Burka. Sollte dir zu denken geben.

Tussinelda schrieb:Nirgends zum Beispiel schrieb ich, dass ich ein Schächtungsverbot für unsinnig befinde

Ach so. Mit "absurd" meintest du dann was genau?

Schächtungsverbot....(all diese Verbote wurden schon gefordert und sicherlich noch mehr, so absurd sie auch sein mögen)

Tussinelda schrieb:es wäre ja die Frage, ob es diese Rückwärtsbewegung gibt und wenn, aus welchen Gründen.

Genau zwischen Praxis und Theorie liegt ein Unterschied und theoretisch hilft ein Verbot vordergründig, praktisch ändert es nichts an der Unterdrückung.

Dann gehe mal in die Welt und schaue sie dir an, dann wirst du sehen.

Tja, so könnte man auch eine Vergewaltigung begründen und trotzdem ist sie verboten.
Wer hier her kommt, wüsste zumindest auf was er sich einlässt, so ist es ein ständiges Austesten, wie weit man mit seiner eigenen Vorstellung kommt und das ist schädlich für die Gesellschaft.

@Deep_Throat_V2
"absurd" bezog sich nicht explizit auf das Schächtungsverbot, sondern darauf, dass solche Verbote "absurd sein mögen" sind, weil sie gar nicht durchzusetzen sind, es aber trotzdem immer das Mittel der Wahl zu sein scheint

@all
Ich verstehe wirklich nicht, wie man ein Ganzkörpergefängnis als Symbol bezeichnen kann. Eine Burka ist kein Symbol. Sie ist reale Entindividualisierung eines Teils der Menschen: der Frauen.

Und das freiwillige Tragen einer Burka hat überhaupt nichts mit Religion zu tun (das erzwungene natürlich auch nicht!). Es ist Ausdruck einer niederen Gesinnung: ich unterwerfe mich dem Mann bzw. ich werde dem Mann unterworfen - und nein, nicht nur dem Ehemann.
Das mag in islamischen Ländern so gehandhabt werden, aber nicht in unserer Gesellschaft, wo jahrzehntelang die Frauen um Gleichberechtigung gekämpft haben und es immer! noch tun müssen.

Ich habe manchmal den Eindruck, einige hier sind froh darüber, wenn das Erreichen der Gleichberechtigung von Frau und Mann gestoppt wird!

CosmicQueen schrieb:Tja, so könnte man auch eine Vergewaltigung begründen und trotzdem ist sie verboten.

bei einer Vergewaltigung geht es doch darum, den Täter zu bestrafen, oder? Wer wird denn mit einem Burkaverbot kriminalisiert? Oder wolltest Du mit diesem Vergleich aufzeigen, dass wir bei Vergewaltigungen darauf achten sollten, wie das Opfer gekleidet war?

@Tussinelda

Warum ist ein Schächtungsverbot nicht durchzusetzen? Wieso kann man das Recht auf doppelte Pässe nicht entziehen? Haben wir das Gewaltmonopol schon komplett abgegeben?
Stimmt, sah letztens in Hamburg so aus.

Tussinelda schrieb:bei einer Vergewaltigung geht es doch darum, den Täter zu bestrafen, oder?

Nein, es geht wie immer vorerst darum, Opfer zu schützen. Ja, die Opfer sind nach wie vor wichtiger als die Täter. Um die muss man sich als erstes Kümmern.

Im Grunde dreht sich die Diskussion aus folgendem Grunde oft im Kreis:

Wofür steht die Burka?

A) Sie ist ein achtenswertes Symbol einer freien Religionsausübung und somit überhaupt nicht anstößig.

B) Sie steht für eine intolerante Gesellschaft, die wir nicht tolerieren wollen oder gar als schützenswert betrachten.

Alle, die wie ich B) haben, werden ein verbot erwägen. Ob das verbot insgesamt sehr viel bringt, steht auf einem anderen Blatt. Aber als Gesellschaft kann man ein Zeichen setzen. Das kann man sogar ähnlich sehen, wie die Kondompflicht. Da steht auch kein Polizist in jedem Zimmer, es war in erster Linie ein gesellschaftliches Zeichen, das gar nicht unbedingt schlecht ist.

Tussinelda schrieb:bei einer Vergewaltigung geht es doch darum, den Täter zu bestrafen, oder?

Netter Versuch...
Nein, es geht darum dem Täter zu zeigen dass das hier nicht erwünscht ist und ein Verbot zeigt auf, was wir gesellschaftlich aktzeptieren und was nicht. Und die Burka ist nicht vereinbar mit der hierzulande herrschenden Gleichberechtigung von Mann und Frau.

Deep_Throat_V2 schrieb:Merke: Du kannst kein Symbol nennen das nicht verboten ist und mehr zur Frauenunterdrückung beiträgt als die Burka. Sollte dir zu denken geben.

Die Burka ist nicht verboten!

Deep_Throat_V2 schrieb:Wo ist dein Lösungsansatz? Tolleranzcamps für intollerante Kerle?

Und wo ist deiner?

Meinen habe ich schon oft hier niedergeschrieben. Es geht um Aufklärung und darum das betroffene Frauen wissen müssen, was sie hier dürfen. Und dabei muss ihnen geholfen werden. Zur Not müssen sie raus aus der Familie, genau wie jede andere Frau, die unterdrückt wird, egal ob nun muslimisch geprägt, oder vom Deutschen der in Jogginghosen und Unterhemd auf der Couch sitzt und seine "Alte" schlägt wenn sie nicht spurt.

@Deep_Throat_V2
und es betrifft den TÄTER. Nicht das Opfer. Natürlich kann man alle möglichen Rechte entziehen, aber wozu? Was will man damit eigentlich durchsetzen?

@CosmicQueen
das Verbot trifft immer noch das Opfer, nicht den Täter. Also geht es nicht um einen "netten Versuch", sondern darum, dass ein Verbot die falschen trifft in diesem Fall.

@sacredheart
völlig falsch. Es ist "anstößig", ein Symbol zu verbieten und die eigentlichen Ursachen somit gar nicht zu berühren, sondern nur das sichtbare Symbol aus dem Blickfeld zu schaffen. Wenn es denn um Unterdrückung geht.

@Tussinelda schrieb:
 

 Erreicht man eine unterdrückte Frau wirklich, wenn man ihr die Burka vom Kopf zwingt, abfällig über ihre Kultur, Traditionen, Familienmitglieder redet? Oder sollte es nicht ein "sich selbst befreien" sein, also Emanzipation, aus einem selbst heraus?

mit Solidarität brauchen diese Frauen wohl nicht zu rechnen.
statt sich an die Seite der unterrdrückten Frauen zu stellen, wird für Binnen I und gender Vielfalt gestritten. vielleicht noch gegen Pflaster gekämpft, dass farblich dem hellen Hauttyp angepast ist. richtig, dagegen kann man vortrefflich vorgehen - ist ja schließlich ein Synonym für unseren Rassismus. während die Vollverschleierung KEIN Symbol ist, sondern vollzogene Geschlechtertrennung.

CosmicQueen schrieb:die Burka ist nicht vereinbar mit der hierzulande herrschenden Gleichberechtigung von Mann und Frau.

richtig.

Tussinelda schrieb:Wer wird denn mit einem Burkaverbot kriminalisiert

die Frau an sich - als Verführerin des Mannes




nein, die Vollverschleierung ist kein Symbol; sie unterdrückt und entindividualisiert Frauen nicht symbolisch, sondern REAL

CosmicQueen schrieb:
Also dieser Satz trotzt ja nur so von Zynismus. Eine Frau soll sich nun aus so einem patriarchalischen System allein raus winden, mit der eventuellen Aussicht das Leben zuriskieren.

wie gesagt, eine Sache der Solidarität.
man kann seine gesamte Kraft aber auch in andere "Kämpfe" investieren", gegen Sonnecrem und Wundpflaster zB.

Tussinelda schrieb:Aber das Bewusstsein dafür, dass sie Hilfe benötigt, dass sie nicht mehr unterdrückt sein will, dass muss sie selbst entwickeln und dafür hat sie hier die besten Voraussetzungen, falls wir sie nicht kriminalisieren, und ablehnen.

macht der Zynismus eigentlich Spaß? die Mehrheit der Frauen in Afghanistan, Iran, Irak , Saudi Arabien haben das bis heute nicht geschafft.
aber viele, viel zu viele haben den Versuch mit Bestrafung bis hin zur Tötung bezahlt.

vielleicht muss ich demnächst auch nioch die absurde Forderung lesen, dass sich Behinderte, Kinder, (Benachteiligte aller Art) demnächst bitte gefälligst selbst von ihrer Benachteiligung befreien.

yuva schrieb: wie man ein Ganzkörpergefängnis als Symbol bezeichnen kann. Eine Burka ist kein Symbol. Sie ist reale Entindividualisierung eines Teils der Menschen: der Frauen.

ich wollte meinen Beitrag grad abschicken, da las ich deine Einlassung.

Richtig,wir reden nicht von Symbolik, wir reden von realer Geschlechtertrennung. von realer Benachteiligung im Alltag, von realer Unterdückung.
Die Vollverschleierung ist nicht Symbol sondern Mittel

lawine schrieb:Richtig,wir reden nicht von Symbolik, wir reden von realer Geschlechtertrennung. von realer Benachteiligung im Alltag, von realer Unterdückung.
Die Vollverschleierung ist nicht Symbol sondern Mittel

Dann müssen wir auch Frauentage in Schwimmbädern verbieten, denn diese sind auch nur eine reine Geschlechtertrennung. merkste wo das alles hin führt?