Burkaverbot in Europa

@Realo

Realo schrieb: Wie lange hat es gebrauct bis zur Reformation des Christentums? Über 1 1/2 Jahrtausende. So lange besteht der ganze Islam noch gar nicht. Und die Hexenverbrennungen und die Inquisition und die terroristische Christianisierung Amerikas kamen erst nach der Reformation.

Völlig unerheblich da es eine Vollverschleierung im Christentum nicht gibt.

Die Modernisierung des Islams muß gewollt sein und zwar von den Muslimen. Leider ist es so das in meinen Augen bei einer erquickenden Anzahl von Muslimen eher das Gegenteil der Fall. Ein Anzeichen dafür ist auch die Vollverschleierung.

Realo schrieb:wie wir von AfD und Pegida wissen.

Immer wieder die selbe Nebelkerze. Entweder man ist für die Vollverschleierung.. oder man darf annehmen das man ein Anhänger rechtspopulistischer Bewegungen ist. Aber das Thema des Rechtspopulismus ist im Thread nebenan.

Gwyddion schrieb:Völlig unerheblich

Ich hatte dir schon (zweimal) geschrieben, dass ich deine abwertenden Pauschalisierungen "Unsinn", "Blödsinn", "völlig unerheblich" nicht mag, besonders wenn die "Gegenargumente" zu wünschen übrig lassen. Dass ich dennoch antworte, ist allein meiner guten Laune zuzuschreiben.

Gwyddion schrieb:da es eine Vollverschleierung im Christentum nicht gibt.

Es ging um die von den Islamophoben beklagte "Fremdheit der islamischen Kultur" insgesamt, wovon die Verschleierung nur ein Teil ist! Also spreche ich auch über Ähnlichkeiten und Differenzen zwischen den beiden antagonistischen Kulturen.

Gwyddion schrieb:Die Modernisierung des Islams muß gewollt sein und zwar von den Muslimen.

Wenn du meine Texte nicht nur lesen, sondern auch verstehen würdest, könntest du dir so manche Phrase ersparen. Ich habe geschrieben:

Realo schrieb:weil riesige Gesellschaftsgruppen (es gibt inzwischen rund 2 Milliarden Muslime) sich nicht von heute auf morgen ändern können, denn jeder erzieht seine Kinder erst mal im Rahmen der orthodoxen Lehre, also dessen, was "gilt" und was man insgesamt "Kultur" nennt.

und zu bedenken gegeben:

Realo schrieb:Du kannst den Leuten also schlecht von außen eine "Modernisierung" des Islams aufzwingen. Solange sie gegen keine Gesetze verstoßen, hast du dich an der "Altmodischkeit" nicht zu echauffieren, weil sowas sehr schnell in Rassismus abgleitet, wie wir von AfD und Pegida wissen.

Du sitzt auf einem sehr hohen abendländischen Ross; pass auf, dass du nicht runter fällst. Asiaten waren in der Vergangenheit die besseren Reiter, selbst unsere asiatischen Vorfahren (die Indoeuropäer); denn bekanntlich kommt Hochmut vor dem Fall. Das sollten sich mal alle, die den Westen für was grundsätzlich Besseres halten, hinter die Ohren schreiben. 500 Millionen christliche Europäer können nicht irren? 1,5 Millarden muslimische Asiaten aber doch? Wohert nimmst du diese Arroganz? Lies lieber mal den Goethe (westöstlicher Diwan) und komm dann zurück!

Gwyddion schrieb:Immer wieder die selbe Nebelkerze.

Nein nein und nochmal nein, auch wenn ihr Liebhaber das nicht sehen wollt. Pegida hat 2014, lange vor den Terroranschlägen und der Flüchtlingswelle, einen christlichen Jihad gegen die Islamisierung des Abendlands gestartet, und jetzt, wo uns die Fetzen um die Ohren fliegen und wir vielleicht demnächst mit einer Regierung von Gnaden der AfD rechnen müssen, die das Rad der Geschichte um 50-80 Jahre zurückschrauben will, ist selbst an Pegida der Islam schuld? Obwohl Petry noch nicht einmal im Kanzleramt sitzt, lese ich hier seit 18 Monaten mit zunehmender Penetranz das AfD-Parteiprogramm, genannt "eigene Meinung", kaum noch kaschierte Antiislamhetze.

Aber wie ich schon weiter oben schrieb: Die Zeit, wo noch "Vernunft" die Köpfe regierte, ist schon lange vorbei. Man kann schreiben was man will, weil man bei diesem Schisma nur auf der einen Scholle steht. Ich kann dir zwar noch zurufen, aber verstehen kannst du kein Wort, und viel anderes schreien als "Blödsinn" und "völlig unerheblich" kommt auch nicht mehr rüber.

Gwyddion schrieb:Aber das Thema des Rechtspopulismus ist im Thread nebenan.

Dann frage ich mich allen Ernstes, warum hier 763 Seiten mit Rechtspopulismus zugekleistert sind.

@Realo

Realo schrieb:Ich hatte dir schon (zweimal) geschrieben, dass ich deine abwertenden Pauschalisierungen "Unsinn", "Blödsinn", "völlig unerheblich" nicht mag, besonders wenn die "Gegenargumente" zu wünschen übrig lassen. Dass ich dennoch antworte, ist allein meiner guten Laune zuzuschreiben

Ob Du das so dolle findest oder nicht, ist ebenso unerheblich und ebenso nicht Threadtitelkonform.

Realo schrieb:Es ging um die von den Islamophoben beklagte "Fremdheit der islamischen Kultur" insgesamt, wovon die Verschleierung nur ein Teil ist! Also spreche ich auch über Ähnlichkeiten und Differenzen zwischen den beiden antagonistischen Kulturen.

Du attestierst also jedem Burkagegner Islamophobie? Oder wie darf ich das verstehen. Die Verschleierung hat einen ideologischen, religiösen, patriarchalischen Hintergrund und darf auch benannt werden ohne den Stempel des "Islamophoben" aufgedrückt zu bekommen.

Realo schrieb:Du kannst den Leuten also schlecht von außen eine "Modernisierung" des Islams aufzwingen

Eben. Und darauf bin ich eingegangen mit:

Gwyddion schrieb:Die Modernisierung des Islams muß gewollt sein und zwar von den Muslimen.

Also bitte.. Leseverständnis brauchst Du mir nicht absprechen.

Realo schrieb:Du sitzt auf einem sehr hohen abendländischen Ross; pass auf, dass du nicht runter fällst.

Lol... und das ist nicht.... moment... abwertend? :D
Eigentor lieber @Realo .
Und dazu völlig falsch.

Realo schrieb:Du sitzt auf einem sehr hohen abendländischen Ross; pass auf, dass du nicht runter fällst. Asiaten waren in der Vergangenheit die besseren Reiter, selbst unsere asiatischen Vorfahren (die Indoeuropäer); denn bekanntlich kommt Hochmut vor dem Fall. Das sollten sich mal alle, die den Westen für was grundsätzlich Besseres halten, hinter die Ohren schreiben

Ich schreibe das jetzt einmal ganz höflich: Dieser Einlaß hat mit dem Threadtitel überhaupt nichts zu tun und wäre besser für Geschichte geeignet.

Realo schrieb:1,5 Millarden muslimische Asiaten aber doch?

Huch.. na das Muslime alle aus Asien kommen magst Du sicherlich belegen.

Realo schrieb: Wohert nimmst du diese Arroganz? Lies lieber mal den Goethe (westöstlicher Diwan) und komm dann zurück!

Du wirfst mir Arroganz vor ( weshalb auch immer, ich denke mal weil ich Deine Beiträge kritisch beäuge ) und rätst mir in richtig arroganter Weise vom hohen Ross herunter vor, Goethe zu lesen? Na das nenne ich mal... ein weiteres Eigentor.

Realo schrieb:Nein nein und nochmal nein, auch wenn ihr Liebhaber das nicht sehen wollt.

Siehst Du... und wieder steht da eine pauschale Beurteilung die nicht zutrifft. <n>DU [/b] solltest erst einmal mit gutem Beispiel vorangehen und Dispute auf ordentlichem Niveau führen und bei der Sache bleiben.

Das war´s aber mit meinem OT Ausflug.

Edit:

Realo schrieb:Dann frage ich mich allen Ernstes, warum hier 763 Seiten mit Rechtspopulismus zugekleistert sind.

Sind sie das? Belege bitte.. müssen ja schiere Unmengen sein.

Gwyddion schrieb:Ob Du das so dolle findest oder nicht, ist ebenso unerheblich und ebenso nicht Threadtitelkonform.

Ja, dann solltest du dich mit deinesgleichen unterhalten, aber nicht mit mir.
Ich hab das jetzt 3x gesagt, dass ich das nicht mag, und das reicht jetzt.

@Realo

Ich mag auch keine Nebelkerzen.. interessiert Dich ebensowenig. Und ja.. es reicht.. und zwar solange bis Du wieder mit Torpfostenverschiebungen anfängst, falsche Behauptungen aufstellst oder Belege dazu schlichtweg unterläßt...

Ich weiß aber schon was gleich kommt... "Bin raus hier".

Edit: Wer soll denn "meinesgleichen" sein?

Realo schrieb:Es reicht natürlich auch nicht, dass die islamischen Verbände wie der Zentralrat der Muslime die islamistischen Terroranschläge verurteilen

Der Zentralrat der Muslime ist eher ein Problem denn eine Lösung.

A) Vertreten sie nicht wirklich die Mehrheit

b) sind es tatsächlich eher die Anhänger des konservativen Sunnitischen Islam.

Realo schrieb:Du kannst den Leuten also schlecht von außen eine "Modernisierung" des Islams aufzwingen

Äh doch kann man zumindest in Europa,

Fedaykin schrieb:Äh doch kann man zumindest in Europa,

Mit welchen Ergebnissen bzw. Erfolgen?
Dass sie ihre Kinder nicht mehr beschneiden lassen oder dass sie sich radikalisieren?

Zu allem muss die innere Bereitschaft da sein, und wer nicht bereit ist, bei dem kann man auch nichts erzielen, sondern generiert nur Widerstand.

Integration heißt, die Sache sehr vorsichtig anzugehen und dabei sehr geduldig sein. Das bringt kein Inländer auf, weil es sich nicht um Einzefälle handelt, sondern allein in unserem Land um 5 Millionen Muslime. Das sind 7% der Gesamtbevölkerung.

Zudem sind die (nichtmuslimischen) Deutschen in Sachen Kultur und Religion keine Autoritätspersonen und Deutschland ist auch kein Umerziehungslager zu einem wie man sich einen "modernen" Islam vorstellt. Außerdem betrachteten sie es wohl zu Recht als Einmischung in ganz private Angelegenheiten.

Also muss man weiter warten, bis sich "der Islam" insgesamt modernisiert. Daher sagte ich ja auch, eine Masse von 2 Milliarden Muslimen braucht nicht Jahre, um sich zu modernisieren, sondern Jahrhunderte. Der ganze Veränderungsprozess muss in jeder einzelnen muslimischen Familie durchgelaufen werden. Und das kann er nur selbst (der Islam) anstellen; dazu kann er nicht von außen gezwungen werden, weil er immerhin 1/3 bis 1/4 der Gesamtweltbevölkerung ausmacht. Es geht also nur durch Krieg oder durch sehr viel Geduld.

Realo schrieb:Mit welchen Ergebnissen bzw. Erfolgen?
Dass sie ihre Kinder nicht mehr beschneiden lassen oder dass sie sich radikalisieren?

Das sich die Spreu vom Weizen trennt. Radikalen kann man gleich den Laufpass geben, kein Ding, aber dann gibt es wenigstens klare Ansagen.

Realo schrieb:Zu allem muss die innere Bereitschaft da sein, und wer nicht bereit ist, bei dem kann man auch nichts erzielen, sondern generiert nur Widerstan

Genau wer nicht bereit ist kann gerne Umziehen in ein Land was seinen Vorstellungen mehr entspricht. Sind doch alles Brüder im Glauben.

Realo schrieb:Das bringt kein Inländer auf, weil es sich nicht um Einzefälle handelt, sondern allein in unserem Land um 5 Millionen Muslime. Das sind 7% der Gesamtbevölkerung.

Ist schon über die Kritische Marke von 5% und geht in die Verhältnisse die wir aus Frankreich kennen und fürchten.

Wobei diese Zahl sich ja noch mal Aufteilt zwischen denen die das System schätzen und denen denen ihr Glauben die Weltliche Lebensweise vorschreibt.

Realo schrieb:Zudem sind die (nichtmuslimischen) Deutschen in Sachen Kultur und Religion keine Autoritätspersonen und Deutschland ist auch kein Umerziehungslager zu einem wie man sich einen "modernen" Islam vorstellt.

Na wenn man weiß was man nicht will ist das schon mal ein guter Anfang.

Realo schrieb:Daher sagte ich ja auch, eine Masse von 2 Milliarden Muslimen braucht nicht Jahre, um sich zu modernisieren, sondern Jahrhunderte

Witzig wie deine Anzahl der Muslime immer weiter wächst.

Dein Fehler liegt weiterhin in den Muslimen eine Homogene Masse zu sehen.

Da gibt es hübsch und feine Unterschiede. Vor allem wenn wir den Islam des nahen Ostens mit dem in Asien vergleichen.

Realo schrieb:nd das kann er nur selbst (der Islam) anstellen; dazu kann er nicht von außen gezwungen werden, weil er immerhin 1/3 bis 1/4 der Gesamtweltbevölkerung ausmacht

Übertreib mal nicht 1,6 Mrd sind nicht ein viertel oder Drittel der Weltbevölkerung. Das wären dann schon eher die Christen.

und die haben ja das gleiche Recht wie der Islam sich rückschrittlichen Verhaltens zu bedienen.

Und wie erwähnt, was die sich außerhalb Europas antun ist mir ziemlich wurscht.

Es geht darum das man in Europa sehr wohl vorschreiben kann "Welchen Islam" man sich wünscht bzw wie er hier Ausgelebt werden darf und erwünscht ist.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Es geht darum das man in Europa sehr wohl vorschreiben kann "Welchen Islam" man sich wünscht bzw wie er hier Ausgelebt werden darf und erwünscht ist.

Nein....wir schreiben uns vor wie wir uns ein Zusamnenleben einer heterogenen Gemeinschaft vorstellen. Wir schreiben keinem Glauben spezifisch vor wie er sich zu verhalten habe.

Das sind im übrigen unsere Wertvorstellungen von individueller Freiheit und entfaltung.

Und wenn Du damit nicht klar kommst, dass es Menschen gibt welche sich für eine andere Lebensweise, eine gläubige Lebensweise, entscheiden ist das doch nicht das Problem das es zu lösen gilt.

wichtelprinz schrieb:Und wenn Du damit nicht klar kommst, dass es Menschen gibt welche sich für eine andere Lebensweise, eine gläubige Lebensweise, entscheiden ist das doch nicht das Problem das es zu lösen gilt.

Die Legislative wird entscheiden was wie und warum. So leicht ist das

Sieh Niederlande.

Tut man ja so als wäre es in Stein gemeiselt und vielleicht ist es irgendwann eben erwünscht in der Heterogenen Europäischen Gesellschaft das bestimmte Bekleidungen oder Ryten, Rituale nicht mehr zugelassen sin.d

So leicht ist das.

Und natürlich schränken wir den Glauben und wie er zu sein hat ein. Immer dann wenn er mit dem Gesetz kolliediert, zumindest meistens.

Oder glaubt du du kannst alle möglichen Riten und Dinge unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit abhalten.?

wichtelprinz schrieb:wir schreiben uns vor wie wir uns ein Zusamnenleben einer heterogenen Gemeinschaft vorstellen

Genau. Dazu gehört auch, dass man diversen Ideologien, radikalen religiöse Strömungen etc. Einhalt gebietet, um diese Gemeinschaft nicht zu gefährden.
Denn sonst würde die individuelle Entfaltung entschieden zu weit gehen

Fedaykin schrieb:Übertreib mal nicht 1,6 Mrd

Ich spreche von 2016/17 und nicht von 2010. In diesem Zeitraum ist die Menschheit wieder um 1/2 Miliarde gewachsen und da der Islam die bei weitesten am schnellsten wachsende Religion ist, kanst du die Wachstumsrate gegenüber der Weltbevölkerung aber mindestens verdoppeln, und dann bist du bei über 2 Milliarden. Und das ist > 1/4 der Weltbevölkerung. 2020 wird die Weltbevölkerung auf 8 Mrd. geschätzt.

Aber ich habe den Beitrag auch nicht so geschrieben, weil ich das so radikal sehe, sondern weil die Unterschiede in den Weltbildern zwischen Muslimen und Nichtmuslimen eben so stark sind, dass sie kaum vereinbar miteinander sind. Und wie wir wissen, lassen sich Muslime - egal ob gemäßigt oder radikal - nicht "reinreden", weil sie was gegen Kulturchauvinismus haben. Umgekehrt würden wir uns das ja auch nicht gefallen lassen, uns nun gefälligst zu beschneiden, kein Schweinefleischt und keine Wurst vom Schwein mehr zu essen, nicht einmal mehr Gummibärchen, und uns zu verschleiern. Also entweder so wie Goethe das sah (westöstlicher Diwan) und Gespräche zu einer Angleichung der Kulturen, oder Krieg. So wie es aussieht (von AfD über Trump über die niederländischen Freiheitlichen, über FPÖ und die ungarischen und polnischen "Staatsparteien" bis hin zu Lukaschenko und Putin) scheinen die "Christen" wohl eher Letzteres anzuvisieren und täten es wohl auch liebend gern schon längst, wenn es nicht ihre Wirtschaft zerstören würde. Zumal ein großer Teil unserer Exporte nun mal eben in muslimische Länder geht ebenso wie ein nicht unerheblicher Teil unserer Importe (Erdöl usw.) von dort kommen.

@CarlosP
@Fedaykin

Naja wie lächerlich und hilflos das es ist, radikalen Ideologien mit Kleidervorschriften für Frauen zu begegnen muss Euch wohl extra erläutert werden. Wie diese Kreation eines Tatbestandes hilft ein Problem zu Lösen wurde bis Heute nicht erläutert.

Fedaykin schrieb:Und natürlich schränken wir den Glauben und wie er zu sein hat ein. Immer dann wenn er mit dem Gesetz kolliediert, zumindest meistens.

Egal was Du nimmst, nimm weniger. Glauben kann man nicht einschränken per Gesetz und auch nicht wie er zu sein hat. Was Du einschränken kannst ist die Glaubenausübung. Wird aber verdammt schwierig diese mit gutem Grund einzuschränken in Ländern welche die Glaubens und Gewissensfreiheit in der Verfassung verankert haben. Dazu müsstest Du im Konkreten Fall Verschleierung geltend machen wo diese Ausübung des Glaubens mit bestehenden Gesetzen kollidiert.

Fedaykin schrieb:Die Legislative wird entscheiden was wie und warum. So leicht ist das

Nein so leicht ist es nicht. auch die Legislative ist an verschiedene Vorgaben gebunden. zB kann die Legislative in europäischen Ländern nicht einfach Folter oder die Todesstrafe wieder einführen. Verwunderlich wie einfach das Du meinst das es sei.

Fedaykin schrieb:Oder glaubt du du kannst alle möglichen Riten und Dinge unter dem Dec kmantel der Religionsfreiheit abhalten.?

Nein das glaub ich natürlich nicht und dieser Einwand ist in etwa gleich hohl wie das die Legislative bestimmen kann wie sie will.
Du brauchst auch nicht immer wieder auf Ritualmorde oder sonstigen Schnickschnack zurückzugreifen bei der einfachen Sache nach der Frage wo den eine Verschleierung jetzt in solch eine Kategorie der Religionsausübung fällt.

wichtelprinz schrieb: Naja wie lächerlich und hilflos das es ist, radikalen Ideologien mit Kleidervorschriften für Frauen zu begegnen muss Euch wohl extra erläutert werden. Wie diese Kreation eines Tatbestandes hilft ein Problem zu Lösen wurde bis Heute nicht erläutert.

Lächerlich und hilflos wäre es radikalen Ideologien gar nicht zu begegnen und diese mit ihren vermeintlich weniger schlimmen Auswüchsen gedeihen zu lassen.
Mir wäre es auch lieber, wenn man die Krankheit bekämpfen würde und nicht einzelne Symptome. Aber unterm Strich ist es besser als komplette Tatenlosigkeit und zumindest ein Anfang, eine Richtlinie für die Zukunft und kommende Generationen.
Es gibt auch den Tatbestand Mord und Diebstahl. Damit verhindert man leider nicht für alle Zeiten Mord und Diebstahl. Aber zB muss man sich nicht wie im Mittelalter mit der Mistgabel im Anschlag um seinen Karren und Leben fürchten, sobald man vor die Haustür geht.

Und was die Bekämpfung der Krankheit angeht, muss ich sagen (wird dir nicht gefallen), dass unsere Gesetze nicht für alle Zeiten ins Stein gemeißelt sind und daher ständig auf dem Prüfstand stehen.
Das Grundgesetz, in unserem Fall vor allem interessant die Religionsfreiheit, wurde zu einer Zeit beschlossen, in welcher die Religion komplett in den Hintergrund gerückt ist, keine Rolle mehr gespielt hat und überhaupt keine Bedrohung mehr für gesellschaftlichen Frieden darstellte. Ich behaupte jetzt mal, diese Umstand steht arg auf dem Prüfstand, ob es denn tatsächlich so ist und vor allem bleibt.

@CarlosP
Ich weiss alle strenggläubigen sind Krank. Das hält man wohl für eine gesunde Betrachrungsweise. -.-

Und nein, die Glaubensfreiheit wurde schon viel eher beschlossen. Ich denk mal erster Anlass dazu war, dass sich Protestanten und Katoliken gegenseitig umbrachten. Glaubenfreiheit brachte da Frieden.

@wichtelprinz
Das mit der Krankheit und Symptomen war lediglich eine Allegorie, sollte eigentlich eindeutig sein. Hänge dich doch nicht ständig an einzelnen Formulierungen auf, so wie auch hier:

Fedaykin schrieb:Und natürlich schränken wir den Glauben und wie er zu sein hat ein. Immer dann wenn er mit dem Gesetz kolliediert, zumindest meistens.

-->

wichtelprinz schrieb:Egal was Du nimmst, nimm weniger. Glauben kann man nicht einschränken per Gesetz und auch nicht wie er zu sein hat. Was Du einschränken kannst ist die Glaubenausübung.

Ist doch wohl klar, was gemeint gewesen ist. Der betroffene User hat es zwar bestimmt nicht nötig verteidigt zu werden, aber ehrlich mal, das ist doch lächerlich.

wichtelprinz schrieb:Und nein, die Glaubensfreiheit wurde schon viel eher beschlossen. Ich denk mal erster Anlass dazu war, dass sich Protestanten und Katoliken gegenseitig umbrachten. Glaubenfreiheit brachte da Frieden.

Dann hätte man doch mit einem Verbot -nämlich sich gegenseitig umzubringen wegen dem Glauben des Anderen- Frieden geschaffen? Kann ich mir nicht vorstellen, echt lächerlich und hilflos

Mal im Ernst:
für unsere Diskussion ist die Religionsfreiheit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ausschlaggebend, darum geht es.

@CarlosP

CarlosP schrieb:Dann hätte man doch mit einem Verbot -nämlich sich gegenseitig umzubringen wegen dem Glauben des Anderen- Frieden geschaffen? Kann ich mir nicht vorstellen, echt lächerlich und hilflos

Falls es Dich interessiert bietet Wiki einen sehr ausführlichen Artikel zur Geschichte der Religionsfreiheit. Und die Einsicht dazu fängt eben nicht erst an bei der allg. Erklärung der Menschenrechte.

CarlosP schrieb: Der betroffene User hat es zwar bestimmt nicht nötig verteidigt zu werden

Warum tust Dus dann?

CarlosP schrieb: aber ehrlich mal, das ist doch lächerlich.

Lächerlich ist die Aussage das man Glaube per Gesetz ändern oder einschränken könne. Das ist eine Ahnsicht die man schon vor ein paar hundert Jahren ablegte.


So und nun mal wieder zum Thema. Wo genau finde ich nun Eure Begründung das man Verschleierungen wegen der Religion verbieten kann?

@wichtelprinz

Gratulation zum 1.000 geschriebenen Beitrag in diesem Thread!

Wahrscheinlich gibts in ganz Deutschland nicht so viele Burkaträgerinnen, wie Beiträge von
Dir zu diesem Thema...

:D