Burkaverbot in Europa

CosmicQueen schrieb:Ich finde die Entscheidung der Niederlande gut.

Tja, die machen das um den Geert Wilders zu verhindern.
Hier wird ja auch schon lange AfD-Politik betrieben.
So kann sich flächendeckend reaktionäre Politik durchsetzen, ohne dass die Populisten überhaupt an der Macht sind. Ihre bloße Präsenz macht aus Politikern Tollkühne.

Leider überleben die Gesetze die populistische Bedrohung. Wenn einmal die Rechtpopulisten keine Gefahr mehr darstellen, werden die Gesetze dennoch nicht wieder zurückgenommen. Man kennt das ja noch von den ganzen Überwachungs- und Abhörgesetzen aus der RAF-Zeit, die jetzt in kompakten Allroundmaßnahmen wie der Vorratsdatenspeicherung usw. zusammengefasst sind, oder auch durch das schöne Bewegungsbild der Handys.

@CarlosP

CarlosP schrieb:n Frankreich und Belgien ist sie schon seit einigen Jahren verboten, dort hat man auch vollkommen richtig argumentiert und der europ. Gerichtshof für Menschenrechte hat das franz. Urteil bestätigt. Hatte ich schon mal was dazu geschrieben...

genau, richtig argumentiert. Da kam nichts von Deinem Argument darin vor, dass es als Symbol der Frauenunterdrückung verboten wurde. Nein, ganz im Gegenteil, es wurde sogar behauptet es ginge überhaupt nicht um den Umstand Religion sondern einzig und alleine das ein Land bestimmen kann das es zur Gepflogenheit zählt das Gesicht in der Öffentlichkeit zu zeigen.

@CarlosP
Apropos Menschenrechtsorganisation.
Ich nehm mal eine geläufige was die dazu meint. Merkwürdiger weise entspricht dies in etwa auch meiner Ansicht.

Ist ein mögliches «Burka-Verbot» in der Schweiz überhaupt ein Thema für Amnesty?
Amnesty International engagiert sich weltweit gegen eine Vielzahl von Menschenrechtsverletzungen. Das Thema «Burka in europäischen Ländern» hat dabei angesichts der geringfügigen Dimension des (angeblichen) Problems keine Priorität. Jedoch bezieht Amnesty International klar Stellung, wenn die «Burka» instrumentalisiert wird, um im Namen der Menschen- und Frauenrechte bestimmte Bevölkerungsgruppen und Religionsgemeinschaften zu stigmatisieren oder fremdenfeindliche und islamfeindliche Ängste zu schüren.

Ist die Burka menschenrechtswidrig?
Ein Kleidungsstück als solches ist nicht menschenrechtswidrig. Wenn aber Menschen gegen ihren Willen vom Staat oder von Privaten gezwungen werden, ein bestimmtes Kleidungsstück immer oder unter bestimmten Umständen zu tragen oder nicht zu tragen, kann dies eine Verletzung der persönlichen Freiheitsrechte sein. Staaten sind gemäss internationalen Menschenrechtsstandards verpflichtet, die persönlichen Freiheitsrechte aller Menschen zu gewährleisten und Verstösse gegen diese Rechte durch den Staat selbst oder durch Private zu verhindern und zu ahnden.

Ist ein Verbot der (Voll-)Verschleierung menschenrechtswidrig?
Ein staatliches Verbot, ein bestimmtes Kleidungsstück in der Öffentlichkeit zu tragen, kann eine Verletzung der persönlichen Freiheitsrechte und des Rechts auf freie Religionsausübung sein. Zu beurteilen ist aus menschenrechtlicher Sicht, ob ein solcher Eingriff in die Grundfreiheiten aus Gründen der öffentlichen Sicherheit, Ordnung, Gesundheit oder Moral gerechtfertigt ist, und ob er verhältnismässig und geeignet ist, um das gewünschte Ziel zu erreichen. Diese Kriterien sind in jedem Einzelfall sehr genau zu prüfen. Ein generelles Burka-Verbot in europäischen Ländern ist für Amnesty International nicht gerechtfertigt.

Der Europäische Menschenrechtsgerichtshofs stützte in seinem Urteil vom 1. Juli 2014 das französische Burkaverbot - was sagt Amnesty dazu?
Der Europäische Menschenrechtsgerichtshof stützte das Burkaverbot in Frankreich nicht generell. Er hielt in seinem sehr differenzierten Urteil vielmehr fest, dass die von Frankreich angeführten Argumente der öffentlichen Sicherheit und der Geschlechtergleichstellung keine hinreichenden Gründe für ein Vollverschleierungsverbot seien. Jedoch kam das Gericht zum Schluss, das Tragen einer Vollverschleierung verstosse im konkreten Fall, den es zu beurteilen galt, gegen gesellschaftliche Normen und beeinträchtige das «soziale Zusammenleben». Für Amnesty International ist diese Argumentation mit Blick auf die Meinungsäusserungsfreiheit sehr beunruhigend: In seiner Quintessenz bedeutet sie, dass eine Frau keinen Vollschleier tragen darf, weil dies anderen Menschen unangenehm sein könnte. Das ist aber keine hinreichende Begründung, um jemandem den Ausdruck einer Überzeugung zu verbieten oder ein bestimmtes Verhalten zu untersagen, das als solches niemandem weh tut.

https://www.amnesty.ch/de/themen/frauenrechte/dok/2015/verschleierungsverbot-und-menschenrechte

@wichtelprinz
Das Thema liegt dir wirklich sehr am Herzen, nicht wahr ? :-D

Ein solches Gesetz muss an die bereits bestehenden angepasst werden, damit sich nichts in die Quere kommt. Mit unseren Menschenrechten incl. Religionsfreiheit usw. ist es eben nicht einfach eine Rechtsgrundlage zu finden, um ein solches Burkaverbot einzuführen. Das wird dir alles bekannt und bewusst sein. Deswegen haben wir in D noch gar keins und dementsprechend fiel auch die Argumentation in Frankreich aus. Es geht ja auch um juristische Spitzfindigkeiten etc.
Ich erinnere mich noch grob, mit welchen Argumenten die Debatte in Frankreich geführt wurde und dem kann ich nur zustimmen.
Ein Beispiel von Sarkozy

Die französische Nation stehe zusammen „für die Menschenwürde, vor allem die Würde der Frau“.

https://www.welt.de/politik/ausland/article7698713/Sarkozys-Regierung-beschliesst-Burka-Verbot.html

Der europ. Gerichtshof hat das Urteil quasi indirekt bestätigt, indem er die Diskriminierungsklage abschmetterte. Ich hab auch mal die Urteilsbegründung durchgelesen, die du gepostet hast.

Die Amnesty Int. hat insofern recht, wenn es heißt, dass die Dimension des Problems geringfügig sei.
Oberflächlich muss ich da zustimmen. Mal ehrlich, wie viele Burkaträgerinnen gibt es in Deutschland wohl aktuell? paar hundert vllt?1000? In Frankreich sind es angeblich um die 2000 oder so..in den Niederlanden 100..^
Ich lebe in Köln, bin viel im Ruhrgebiet unterwegs und habe noch nie(!) eine gesehen, da muss ich ehrlich sein. Ich glaube 2-3 mal habe ich eine mit einem Niqab gesehen in Kölle..ansonsten..na ja..
Aber ansonsten habe ich da andere Ansichten. Ich empfinde die Ängste dem Islam gegenüber nicht als unbegründet, daher ist mir die Amnesty Int. da viel zu toleranzbesoffen, wie auch viele andere Menschen, welche diese Einstellung teilen.
Die Dimension des Problems scheinen jetzt geringfügig zu sein, ich befürchte jedoch, dass es nicht zwangsläufig so bleiben muss und das geht über die Burka hinaus, welche eher ein oberflächliches Symptom ist.
Daher ist es mir durchaus recht solche Symptome jetzt schon in ihrem vermeintlichen harmlosem Stadium zu unterbinden, mit welcher richterlichen Begründung auch immer.

CarlosP schrieb: Ich empfinde die Ängste dem Islam gegenüber nicht als unbegründet

Und wieder die Frage: Dem Islam oder dem Islamismus gegenüber?
Keiner Religion gegenüber muss man Angst haben, denn jede Religion ist "Erleuchtung" bzw. Erfahrung eines spirituellen Augenblicks.

Wenn du den Missbrauch einer Religion zu Kampf-, Terror- und Kriegswecken beanstandest, dann ist das im Fall Islam eben Islamismus, also politischer Islam. Das hat nur mit sehr seltsamen europäischen Konstruktionen vermittelt was mit der Burka zu tun, die eher schlicht religiös begründet ist. Zu Islamismus habe ich aber einen eigenen Thread aufgemacht, wo du auch deine Ängst erzählen kannst.

Jedenfalls verwehre ich mich dagegen, islamistischen Terror mit Islam und Burka zu vermengen oder gar gleichzusetzen. Aber seitdem es Pegida und AfD gibt, ist die Verteufelung des Islams offenbar schick geworden - Pegida ist ja nicht gegen den Islaismus, sondern gegen den Islam bzw. gegen die "Islamisierung des Abendlands" - und damit die Diskriminierung aller hier lebenden Muslime, denen nur noch Hass entgegenschlägt, auch wenn immer wieder mit falscher Zunge behaupotet würde, gegen einen friedlichen Islam hätte man ja gar nichts. Aber wer im Kampfmodus ist, kann die leiseren Töne nicht mehr hören.

@CarlosP

CarlosP schrieb:Das Thema liegt dir wirklich sehr am Herzen, nicht wahr ? :-D

Tut nichts zur Sache.

Zum Rest von Dir: kann man sich sparen wenn man die Stellungnahme von Amnesty International anklickt, durchliesst und versteht.

@Realo

Realo schrieb:Jedenfalls verwehre ich mich dagegen, islamistischen Terror mit Islam und Burka zu vermengen oder gar gleichzusetzen.

Dir Schlingel fällt es eben auch auf wie mir und auch AI.;)

wichtelprinz schrieb:Jedoch bezieht Amnesty International klar Stellung, wenn die «Burka» instrumentalisiert wird, um im Namen der Menschen- und Frauenrechte bestimmte Bevölkerungsgruppen und Religionsgemeinschaften zu stigmatisieren oder fremdenfeindliche und islamfeindliche Ängste zu schüren.

@CarlosP
Nachtrag

CarlosP schrieb:mit welcher richterlichen Begründung auch immer.

Das hört sich voll und ganz nach rechtstaatlichem Verständnis an.
Hauptsache so und so mit welcher Begründung auch immer

@Realo
Deinen Islamismus-Thread habe ich bereits zum Teil überflogen und weiß um seine Existenz ;)
Und ganz ehrlich: ich bin von dieser Haarspalterei Islam/Islamismus/fundamentalistischer Islam usw. nicht sonderlich begeistert, da sie aus meiner Sicht nicht sonderlich lösungsorientiert ist und diesen Lösungen eher im Weg steht.

Wenn man sich anschaut, wie es in den meisten Ländern mit islamischer Mehrheit zugeht, wie es Minderheiten dort ergeht, dann kann man das als halbwegs aufgeklärter Europäer nicht besonders toll finden
Und natürlich kommt dann an der Stelle immer der Vorwurfwurf:" Wir habe keine islamische Mehrheit, das wird auch nie passieren und selbst wenn, bei uns wird nur der liberale, friedliche Islam ausgeübt" usw usf.
Ich verstehe nicht ganz, wie man sich dessen so sicher sein kann. Jeder Vergleich hinkt, aber guck dir doch mal an, wie es in Malaysia zugegangen ist.. finde ich auch nicht prickelnd.

@wichtelprinz

Das hörr sich voll und gabz nach rechtstaatlichem Verständnis an.

Natürlich mit einer Begründung, die auf unseren Gesetzen basiert. Aber wie du Hobbyjurist sicherlich weißt, werden Gesetze von Fall zu Fall neu und immer wieder mal unterschiedlich interpretiert.
Ansonsten machst du es dir recht einfach. Ich hab mich halbwegs bemüht dir eine Antwort zu geben, auf deren Grundlage man etwas hätte diskutieren können, du schmetterst mir noch mal deinen Link entgegen, wirfst mir arrogant fehlendes Leseverständnis vor und damit wars das? Ok, für mich auch.
Ich halte es ansonsten mit der Lektüre von Bassam Tibi z.B. und spare mir ebenfalls weitere Ausführungen

@CarlosP
Jo wer immer wieder behauptet das der Europäische Menschengerichtshof quasi und überhaupt und sehr wahrscheinlich die Symbolik und die Frauenrechte bestätigte der hat die AI Stellungnahme wirklich nicht verstanden.

CarlosP schrieb:Wenn man sich anschaut, wie es in den meisten Ländern mit islamischer Mehrheit zugeht, wie es Minderheiten dort ergeht, dann kann man das als halbwegs aufgeklärter Europäer nicht besonders toll finden

Ja, das sind immer die gleichen Erklärungen und Begründungen. Wie lange hat es gebrauct bis zur Reformation des Christentums? Über 1 1/2 Jahrtausende. So lange besteht der ganze Islam noch gar nicht. Und die Hexenverbrennungen und die Inquisition und die terroristische Christianisierung Amerikas kamen erst nach der Reformation.

Das liegt auch darin begründet, weil riesige Gesellschaftsgruppen (es gibt inzwischen rund 2 Milliarden Muslime) sich nicht von heute auf morgen ändern können, denn jeder erzieht seine Kinder erst mal im Rahmen der orthodoxen Lehre, also dessen, was "gilt" und was man insgesamt "Kultur" nennt. Du kannst den Leuten also schlecht von außen eine "Modernisierung" des Islams aufzwingen. Solange sie gegen keine Gesetze verstoßen, hast du dich an der "Altmodischkeit" nicht zu echauffieren, weil sowas sehr schnell in Rassismus abgleitet, wie wir von AfD und Pegida wissen.

CarlosP schrieb: Jeder Vergleich hinkt, aber guck dir doch mal an, wie es in Malaysia zugegangen ist.. finde ich auch nicht prickelnd.

Muss ich jetzt wieder mit der deutschen Geschichte ankommen. Nein, bitte nicht wieder.

Realo schrieb: Wie lange hat es gebrauct bis zur Reformation des Christentums? Über 1 1/2 Jahrtausende

Alles richtig und stimme dir da vollkommen zu. Hast du etwa geglaubt, dass ich das Christentum jetzt viel toller finden werde???
Ganz bestimmt nicht! Und deswegen bin ich froh, dass man es nach diesen 1 1/2 Jahrtausenden zumindest in Europa endlich soweit zurückgedrängt hat, dass es kaum eine Rolle spielt. Und deswegen finde ich es furchtbar, dass in den USA in den letzten Jahrzehnten sich wieder dieser christliche Fundamentalismus breit macht.
Und gerade deswegen verstehe ich nicht, wie man hier nun so selbstsicher das nächste fliegende Spaghettimonster gewähren lässt.

Ansonsten bin ich mir zum Großteil der dt. Geschichte bewusst, diese hat wahrlich nicht auschließlich Glanzmomente, um es milde auszudrücken, aber keine Ahnung was es mit dem Thema zu tun hat. Immer die gleichen Relativierungen.

@CarlosP

CarlosP schrieb:Und gerade deswegen verstehe ich nicht, wie man hier nun so selbstsicher das nächste fliegende Spaghettimonster gewähren lässt.

Wenn sich eine Gesellschaft ein Spaghettimonster als Freund und Träger der Werte aussucht muss man das Problem nicht beim Spaghettimonster suchen. Anscheinend besteht irgendwo ein Defizit welches ein Spaghettimonster zu füllen vermag. Und dem Spaghettimonster mit Verboten entgegen treten zu wollen ist nur eine weitere Aktion welche die ganze Hilflosigkeit aufzeigt.

Holland macht es vor, viele in Europa werden Folgen.

Allein weil ein groß der Bevölkerung es wohl will, egal wie klein die Thematik in Absoluten Zahlen ist.

wichtelprinz schrieb:die ganze Hilflosigkeit

Ja, es geht vielen einfach nur darum, alles "Kulturfremde" zu verbannen. Und da fast alle Flüchtlinge und noch-nicht-Inländer islamischen Glaubens sind, macht man es sich völlig einfach.

Es reicht natürlich auch nicht, dass die islamischen Verbände wie der Zentralrat der Muslime die islamistischen Terroranschläge verurteilen. Offenbar müssen sie erst im Staub kriechen.

Fedaykin schrieb:Holland macht es vor, viele in Europa werden Folgen.

Der große Präsident Hollande zittert vor der kleinen LePen, und in Holland vor dem kleinen schmalen Geert
(ja, Hollande kann man schnell mit Holland verwechseln.).
Sie alle haben Angst vor vox populi (etwas abgewandelt: Stimme des Populismus).
(Der Populismus ist für die Politik das was der Pöbel für die Bevölkerung ist. Offenbar wollen immer mehr Leute Pöbelpolitik statt Sozialpolitik.)

Es geht vielen darum, die Einflüssen der Religion nicht wieder ausufern zu lassen.
Ich komme selbst aus einem Land, in welchem das orthodoxe Christentum in den letzten Jahren einen erneuten Aufstieg erlebt. Ist kein bisschen besser.

Realo schrieb:Es reicht natürlich auch nicht, dass die islamischen Verbände wie der Zentralrat der Muslime die islamistischen Terroranschläge verurteilen

Na, super. Da soll man jetzt Beifall klatschen oder wie?? Was hätten die schon für eine Wahl, selbst wenn sie es anderes sehen würden...?

CarlosP schrieb:Na, super. Da soll man jetzt Beifall klatschen oder wie?? Was hätten die schon für eine Wahl, selbst wenn sie es anderes sehen würden...?

Was soll das jetzt? Also doch im Staub kriechen?

Aber lassen wir's gut sein. Das Schisma geht quer durch "das Volk".
Da kann man sich eigentlich nur noch zurücklehnen und zuschauen, wie sie sich zum Affen machen.
Mit Worten lässt sich nichts mehr ausrichten.

Realo schrieb:Was soll das jetzt? Also doch im Staub kriechen?

Auch nicht im Staub kriechen, aber es bedarf meiner Ansicht nach keiner besonderen Aufmerksamkeit und Huldigung, dass islamische Verbände in Deutschland Terrorismus verurteilen. Wer tut es denn bitte nicht?! außer den Terroristen natürlich

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Allein weil ein groß der Bevölkerung es wohl will, egal wie klein die Thematik in Absoluten Zahlen ist.

Na dann freuen wir uns doch darauf das die Politiker sich anfangen den Arsch zu krarzen weils ein Gross der Bevölkerung will bevor die Wählerstimmen an unliebsahme Populisten gehen. Muss für alle beruhigend wirken so ein Verschleierungsverbot :D in Frankreich hat sich ja gezeigt wie Beruhigend es sich lebt mit Verschleierungsverbot :D

@CarlosP

CarlosP schrieb: aber es bedarf meiner Ansicht nach keiner besonderen Aufmerksamkeit und Huldigung, dass islamische Verbände in Deutschland Terrorismus verurteilen

Doch, wenn in Zeiten von AfD & Co. Moslems mit Terroristen gleichgesetzt werden!