Burkaverbot in Europa

@m.mayen
Noch was relevantes ausser das Du auf 1000 zählen kannst?

wichtelprinz schrieb:So und nun mal wieder zum Thema. Wo genau finde ich nun Eure Begründung das man Verschleierungen wegen der Religion verbieten kann?

Warum sollte es religionsbezogen sein?
Es reicht ein generelles Vermummungsverbot.

CarlosP schrieb:Das Grundgesetz, in unserem Fall vor allem interessant die Religionsfreiheit, wurde zu einer Zeit beschlossen, in welcher die Religion komplett in den Hintergrund gerückt ist, keine Rolle mehr gespielt hat und überhaupt keine Bedrohung mehr für gesellschaftlichen Frieden darstellte. Ich behaupte jetzt mal, diese Umstand steht arg auf dem Prüfstand, ob es denn tatsächlich so ist und vor allem bleibt.

Du liest dich wie ein Imperialistenanwärter.

Wenn du das Grundgesetz abschaffen und durch eine wie immer geartete "neue Ordnung" ersetzen willst, bist du ein Extremist.
Ich kann immer nur "dem Himmel" danken, dass die Politker etwas cooler und rationaler sind als viele User hier, denn ginge es nach Letzteren, hätten wir schon längst WW3 ("wir" gegen "die Muslime").

Solche Kriege wurden auch zuhauf im Mittelalter geführt, aber da gab es auch noch keine Atombomben und es trug sich - außer in Spanien - alles weit weg in Asien zu.

Ich halte das Thema nicht für relevant.

@thewitch

thewitch schrieb:Warum sollte es religionsbezogen sein?

Weils immer wieder behauptet wird dem Glauben entgegenzuwirken oder der Glaube den Grund liefere für ein Verbot.

@m.mayen
Schön zu wissen wie Du auf Deine Betragzahl kommst. Im Äussern welches Thema Du für nicht relevant hälst. Ich glaub im Allmy würd ich so weit über 1000 hinbekommen. ;)

wichtelprinz schrieb:Weils immer wieder behauptet wird dem Glauben entgegenzuwirken oder der Glaube den Grund liefere für ein Verbot.

Spielt doch keine Rolle wer was behauptet.
Ein generelles Vermummungsverbot behandelt alle gleich.

@thewitch
Ein generelkes Jeansverbot würde das auch tun -.-

wichtelprinz schrieb:Falls es Dich interessiert bietet Wiki einen sehr ausführlichen Artikel zur Geschichte der Religionsfreiheit. Und die Einsicht dazu fängt eben nicht erst an bei der allg. Erklärung der Menschenrechte.

Es war -wie gesagt- nicht ernst, sondern eher sarkastisch gemeint.
Und ja, es interessiert mich! ich denke keiner von uns kann von sich behaupten alles zu wissen, oder? ;)
Es wäre vermessen von mir deine Leseempfehlung nicht ernst zu nehmen.

Aber ich bin mir trotzdem mehr als sicher, dass für unseren Fall die aktuelle Gesetzeslage, sprich unser Grundgesetz usw., ausschlaggebend ist.

wichtelprinz schrieb:Warum tust Dus dann?

Hä? Lenke nicht vom Thema ab ;) Ich fand es schlicht unfair, schließlich hast du bei mir den gleichen Move angewandt, daher meine Aussage. Du liest und zitierst die Beiträge auch sonst äußerst selektiv.

wichtelprinz schrieb:Lächerlich ist die Aussage das man Glaube per Gesetz ändern oder einschränken könne

Wie gesagt, man kann getrost davon ausgehen, dass Glaubensausübung/Religionsausübung gemeint gewesen ist. Es sollte wohl klar sein, dass man persönlichen Glauben an etwas - z.B. dass die Welt in Wahrheit voller rosa Elefanten ist- nicht per Gesetz beschränken könnte und sollte.

wichtelprinz schrieb: Wo genau finde ich nun Eure Begründung das man Verschleierungen wegen der Religion verbieten kann?

Kann man nicht, da Religionsfreiheit usw. Diese hat man in Frankreich, Belgien, Niederlanden, Bulgarien und einzelnen spanischen Kommunen quasi mit juristischer "Trickserei" verboten, das hat wir doch schon alles. Die Begründung des europ. Gerichtshof für Menschenrechte, die ich nicht verstanden haben soll...
Den Verboten ging aber eine politische Debatte voraus, die eben schon auf radikale, schädliche Ausübung einer bestimmten Religion(strömung) abzielte.

wichtelprinz schrieb:Ein generelkes Jeansverbot würde das auch tun -.-

Bezug?

@thewitch
Vermummungsverbot gilt aber nur für Demos,sonst dürfte keiner der noch mit Motorrad unterwegs ist,noch nen Helm tragen

@Realo

Realo schrieb:weil die Unterschiede in den Weltbildern zwischen Muslimen und Nichtmuslimen eben so stark sind, dass sie kaum vereinbar miteinander sind.

wie jetzt? sind wir Menschen nicht alle gleich?


ich kann dich beruhigen: Christen (wer immer damit gemeint ist mit dieser verunglimpfenden Verallgemeinerung) haben nicht zum weltweiten Krieg gegen Ungläubige (Muslime) aufgerufen.
weder Polen, Ungarn noch die FPÖ.

da sind ein paar andere Truppen am Start, die sich einen mörderischen Dschihad gegen die aus ihrer Sicht Ungläubigen auf die Fahnen geschrieben haben. IS, Al Nusra, TAliban, Boko haram, Al Qaida , Abu Sayaf, Ansar al Sharia und wie sie alle heißen.

schaust du hier:


http://info.arte.tv/de/die-dschihadistische-weltkarte

alerdings von 2014


da hatte der IS zB noch nicht seine größte Ausdehnung.

@Realo

Nein, ich möchte nicht das gesamte Grundgesetz abschaffen und bin auch kein Extremist.
Aber was speziell die Religionsfreiheit angeht, steht diese mMn arg auf dem Prüfstand und müsste evtl. in bestimmter Weise reformiert werden.

Es ist halt echt bekloppt, wenn ehemalige Diktatoren wie Saddam zB. radikale Prediger ausgewiesen haben und diese dann in Europa unter dem Deckmantel der freiheitlichen Verfassung einfach weiterhin ungestört -gar besser!- ihrem Werk nachgehen können und eben diese Verfassung mit ihrem Handeln auch noch untergraben! Man schneidet sich doch somit ins eigene Fleisch.
Oder du kennst doch bestimmt die Geschichte über die Verbreitung dieser berühmten Mohammed-Karikaturen... noch so absurdes Beispiel.
Und da kann man jetzt noch lange auflisten...
Wir scheinen mit unseren (religiösen) Toleranz der Intoleranz das Tor weit aufgestoßen zu haben. Und das ist eben auch noch gesetzlich legitimiert.

Warhead schrieb: Vermummungsverbot gilt aber nur für Demos,sonst dürfte keiner der noch mit Motorrad unterwegs ist,noch nen Helm tragen

Eine Änderung ist kein großes Ding.
Bezüglich Karneval kann man auch eine Ausnahme ins Gesetz schreiben.
Und ein Motorradfahrer vermummt sich nicht, er schützt damit seinen Kopf.
Übrigens muss der seinen Helm abnehmen, wenn er in eine Tanke möchte....

@CarlosP

CarlosP schrieb:Aber ich bin mir trotzdem mehr als sicher, dass für unseren Fall die aktuelle Gesetzeslage, sprich unser Grundgesetz usw., ausschlaggebend ist.

Zu dem habe ich meines Wissens Dir auch schon mal geschrieben... aber bitte gern nochmals....

Der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages veröffentlichte 2012 ein Gutachten, laut dem in Deutschland ein generelles Verbot verfassungswidrig wäre.

Wikipedia: Verschleierungsverbot
zum ganzen Gutachten hier lang --> http://wolfgang-bosbach.de/news/burkaverbot-in-deutschland (Archiv-Version vom 03.12.2016)

CarlosP schrieb:Wie gesagt, man kann getrost davon ausgehen, dass Glaubensausübung/Religionsausübung gemeint gewesen ist. Es sollte wohl klar sein, dass man persönlichen Glauben an etwas - z.B. dass die Welt in Wahrheit voller rosa Elefanten ist- nicht per Gesetz beschränken könnte und sollte.

Ja ich hoffe mal das es so gemeint war und nicht irgendwelche Erziehungsabsichten dahinter stehen.

CarlosP schrieb:Kann man nicht, da Religionsfreiheit usw. Diese hat man in Frankreich, Belgien, Niederlanden, Bulgarien und einzelnen spanischen Kommunen quasi mit juristischer "Trickserei" verboten, das hat wir doch schon alles.

Genau das sind wir beim Punkt ob es einem Legitim erscheint Menschenrechte mit juristischen Tricksereien einzuschränken.
Ich für meinen Teil muss sagen nein, ist es nicht, auch wenn es mich selbst nicht betrifft. Aber einigen wirds erst auffallen falls sie dann irgendwann vom Selben betroffen sind.

CarlosP schrieb:Die Begründung des europ. Gerichtshof für Menschenrechte, die ich nicht verstanden haben soll...

ja weils eben nichts mehr mit Religion zu tun hatte. Ausserdem steht der Entscheid bei namhaften Menschenrechtsorganisationen in der Kritik. Hier kann ich Dir auch nochmals zitieren wenns noch nicht ganz angekommen sein sollte.

Amnesty International

wichtelprinz schrieb:Der Europäische Menschenrechtsgerichtshof stützte das Burkaverbot in Frankreich nicht generell. Er hielt in seinem sehr differenzierten Urteil vielmehr fest, dass die von Frankreich angeführten Argumente der öffentlichen Sicherheit und der Geschlechtergleichstellung keine hinreichenden Gründe für ein Vollverschleierungsverbot seien. Jedoch kam das Gericht zum Schluss, das Tragen einer Vollverschleierung verstosse im konkreten Fall, den es zu beurteilen galt, gegen gesellschaftliche Normen und beeinträchtige das «soziale Zusammenleben». Für Amnesty International ist diese Argumentation mit Blick auf die Meinungsäusserungsfreiheit sehr beunruhigend: In seiner Quintessenz bedeutet sie, dass eine Frau keinen Vollschleier tragen darf, weil dies anderen Menschen unangenehm sein könnte. Das ist aber keine hinreichende Begründung, um jemandem den Ausdruck einer Überzeugung zu verbieten oder ein bestimmtes Verhalten zu untersagen, das als solches niemandem weh tut.

https://www.amnesty.ch/de/themen/frauenrechte/dok/2015/verschleierungsverbot-und-menschenrechte

Human Rights Watch

Human Rights Watch kritisiert die Entscheidung des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs zum Verschleierungsverbot von Frauen in Frankreich. Das Burka-Verbot verhindere, dass Frauen ihren Glauben unabhängig leben können, erklärte die Menschenrechtsorganisation am Donnerstag in Paris. Es sei enttäuschend, dass der Menschenrechtsgerichtshof das französische Gesetz für rechtens erklärt habe, so eine Sprecherin von Human Rights Watch.

http://www.tagesspiegel.de/politik/kopftuchverbot-in-frankreich-menschenrechtler-kritisieren-strassburg/10145148.html

wichtelprinz schrieb:Nein das glaub ich natürlich nicht und dieser Einwand ist in etwa gleich hohl wie das die Legislative bestimmen kann wie sie will.
Du brauchst auch nicht immer wieder auf Ritualmorde oder sonstigen Schnickschnack zurückzugreifen bei der einfachen Sache nach der Frage wo den eine Verschleierung jetzt in solch eine Kategorie der Religionsausübung fällt.

Jaja wenn man keine Argumente hat, wird man Beleidigend.

Und natürlich kann man die Ausübung einer Religion begrenzen.

Und ja eine Legislative kann machen was sie will. Ab 2/3 kann man auch die Verfassung neu Ordnen.

Und es ist ganz Einfach. Wenn die Europäer keine Frauen in Vollverschleierung ertragen wollen, dann kann man das ändern.

Genauso wie wir hier keine Leute in Politisch Motivierte Kleidung in allen Fällen ertragen müssen.


@Realo

Bitte Belege deine 2 Mrd Moslems.

tcheinen die "Christen" wohl eher Letzteres anzuvisieren und täten es wohl auch liebend gern schon längst, wenn es nicht ihre Wirtschaft zerstören würde. Zumal ein großer Teil unserer Exporte nun mal eben in muslimische Länder geht ebenso wie ein nicht unerheblicher Teil unserer Importe (Erdöl usw.) von dort kommen.

Nö, erfinde doch keine Wirtschaftlichen Daten bzgl Export.

Und was hat das mit den Muslimen hier zu tun? Quit Pro Quo sag ich da.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und ja eine Legislative kann machen was sie will.

Genau darum kann man Staaten auch einklagen vor dem EGMR weil die Legislative tun und lassen kann was sie will. -.- Erzähl doch hier nicht solch einen Schmarren.

Fedaykin schrieb:Ab 2/3 kann man auch die Verfassung neu Ordnen.

Die Glaubensfreiheit gehört nicht dazu -.- AUch wiedermal so ein Schmarren. Und der Fette Teil im Folgenden Zitat ist extra für Dich.

Die Religionsfreiheit ist in Deutschland ein durch das Grundgesetz garantiertes Grundrecht. Kraft europäischen Rechts ist die Religionsfreiheit in Deutschland durch die Charta der Grundrechte der Europäischen Union gewährleistet. Völkerrechtlich ist die Bundesrepublik u. a. aufgrund der Europäischen Menschenrechtskonvention zum Schutz der Religionsfreiheit verpflichtet. Ihr Schutz umfasst sowohl Religionen als auch Weltanschauungen. Unterteilt wird sie in die positive und negative Religionsfreiheit. Als positive Religionsfreiheit wird die Freiheit des Grundrechtsberechtigten bezeichnet, eine religiöse oder weltanschauliche Handlung vorzunehmen. Die negative Religionsfreiheit verbietet dem Staat, den Bürger zu einer religiösen oder weltanschaulichen Handlung zu verpflichten.

Wikipedia: Religionsfreiheit in Deutschland

Realo schrieb:weil die Unterschiede in den Weltbildern zwischen Muslimen und Nichtmuslimen eben so stark sind, dass sie kaum vereinbar miteinander sind.

Na sowas, wer weiß ob da nicht das ganze Problem liegt..

MIt anderen Worten wir haben ein Problem wenn Menschen in eine Gesellschaft kommen die mit ihren Weltbild nicht vereinbar ist.

wer hätte es gedacht.

Genau darum kann man Staaten auch einklagen vor dem EGMR weil die Legislative tun und lassen kann was sie will. -.- Erzähl doch hier nicht solch einen Schmarren.t

Ach ja, die Weltpolizei regelt das. Du man kann auch vom EGMR austreten etc.

ein Assad kann Machen was er will, das kann eine Demokratie auch.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:MIt anderen Worten wir haben ein Problem wenn Menschen in eine Gesellschaft kommen die mit ihren Weltbild nicht vereinbar ist.

Du suggerierst hier einer Gesellschaft ein einheitliches Weltbild. Dabei bist Du weit entfernt von einem Weltbild wie es Deutschland gegenüber Orban vertrat der in etwa den selben Mist äusserte.

lawine schrieb:wie jetzt? sind wir Menschen nicht alle gleich?

Natürlich. Dazu gehört auch, dass jeder das denken und anziehen dürfen sollte, wie es ihm passt. Ich sehe da jetzt irgendwie keinen Widerspruch. Im Englischen gibt es den Unterschied equal <-> conformist. Man muss noch lange nicht "conformist" sein, wenn man als Mensch mit anderen Menschen "equal" ist. Gleichheit ist auch was anderes als Gleichmacherei. Sagen wir statt Gleichheit besser Gleichwertigkeit.

lawine schrieb:ich kann dich beruhigen: Christen (wer immer damit gemeint ist mit dieser verunglimpfenden Verallgemeinerung) haben nicht zum weltweiten Krieg gegen Ungläubige (Muslime) aufgerufen

Ja, schrieb ich ka weiter oeben, weil die Wirtschaftsinteressen dagegen sprechen und weil Politiker cooler sind als User.

Worüber wolltest du dich also mit mir unterhalten?

das sind ein paar andere Truppen, die sich einen mörderischen Dschihad gegen die aus ihrer Sicht Ungläubigen auf die Fahnen geschrieben hat. IS; TAliban, B

Na, hier wird aber - Threadnomen ist Omen - mehr gegen Kleidungsstücke gewettert als gegen IS und Al Qaida.

CarlosP schrieb:Aber was speziell die Religionsfreiheit angeht, steht diese mMn arg auf dem Prüfstand und müsste evtl. in bestimmter Weise reformiert werden.

Wie gesagt, das ist extremistisch. Wer die Glaubensfreiheit einschränken oder abschaffen will, der schafft die Menschenrechte ab. Erst die Glaubensfreiheit, dann die Meinungsfreiheit, dann die Redefreiheit, dann die Versammlungsfreiheit, am Ende - technisch ist das ja bald möglich - die Denkfreiheit. Nicht einmal die Nazis hatten - außer bei den Juden - die Glaubensfreiheit abgeschafft; man durfte gern Muslim sein, Buddhist oder Animalist. Nur kein Jude.

Also worüber sich nicht verhandeln lässt, das solte man nicht zu verändern wagen, weil jede Veränderung, also jede Abschaffzung eines grundlegeneden Menschenrechts, ein Ende des Rechtsstaats, der Demokratie und der Republik wäre. Wir hätten dann automatisch eine Diktatur bzw. moderner gesagt, entsprechend der technischen Möglichkeiten, einen Totalitarismus.

CarlosP schrieb:Es ist halt echt bekloppt, wenn ehemalige Diktatoren wie Saddam zB. radikale Prediger ausgewiesen haben und diese dann in Europa unter dem Deckmantel der freiheitlichen Verfassung einfach weiterhin ungestört -gar besser!- ihrem Werk nachgehen können und eben diese Verfassung mit ihrem Handeln auch noch untergraben!

Funktion eines Rechtsstaats ist in dubio pro reo. Das versetzt dich in die unangenehme Lage jedem Rechtsverstöße nachweisen zu müssen, bevor du ihn "aus dem Verkehr ziehen" kannst. Das gilt eben auch für muslimische Prediger. Und auch sie stehen unter dem Schutz der Meinungsfreiheit, können also sehr viel sagen, was wir als befremdlich empfinden, solange sie nicht zur Gewalt oder zum Umsturz aufrufen. Sowas muss eine Demokratie aushalten können, wenn nicht, ist sie nicht viel wert.

Fedaykin schrieb:Bitte Belege deine 2 Mrd Moslems.

Ist wie gesagt ne Schätzung. Wikipedias Zahlen von 2010 sind ungefähr so zutreffend wie der Daxkurs von 2010. Man kann solange keine neuen Zählungen vorliegen eben immer nur von dem Bevölkerungswachstum insgesamt ausgehen und der Steigerungsrate der Konfessionen gegenüber der Steigerungsrate der Gesamtbevölkerung, und selbst da muss man schätzen. Und da ist eben der Islam die bei weitestem aggressiv-expansive Religion. Also ich schenke dir 100 €, sobald die neuen Zahlen für 2016/17 vorliegen, falls für diesen Zeitraum die Zahl der Muslime weltweit unter 2 Milliarden ist. Kannst mich ja in 5-10 Jahren, wenn die Statistik für heute vorliegt, noch mal dran erinnern, falls ich dann noch lebe. :troll:

Fedaykin schrieb:MIt anderen Worten wir haben ein Problem wenn Menschen in eine Gesellschaft kommen die mit ihren Weltbild nicht vereinbar ist.
wer hätte es gedacht.

Ja, es kommt eben darauf an, wie man damit umgeht: friedlich, integrativ oder aggressiv und hetzerisch.

@wichtelprinz
Die Argumentation des wissenschaftlichen Dienstes ist mir bekannt, ich hatte mal deinen Link gelesen.
Ich kann ihr mit meinem juristischen Laienwissen durchaus folgen. Religionsfreiheit etc. stehe einem Verbot quasi im Wege und daran soll es nichts zu rütteln geben, klar. Deswegen auch die entsprechende Argumentation des europ. Gerichtshof, welches sich auf andere Aspekte bezieht.

Juristische "Trickserie" ist im Allgemeinen in Frage zu stellen, aber so läuft es nun mal in der Juristerei. Gesetze werden immer wieder situativ interpretiert, angewandt, gegeneinander abgewogen usw.
Mir ist allerdings schleierhaft, warum man in Frankreich usw. das Gesetz verabschieden konnte und es hier unter keinen Umständen gehen soll. Sind die Verfassungen etwa so unterschiedlich? Kann ich mir kaum vorstellen. Ich glaube es liegt in Deutschland eher am fehlenden Wille. Und der wissenschaftliche Dienst in allen Ehren, letztendlich sind es 'nur' Berater, sprich auch irgendwelche Anwälte und Juristen in diesem Fall. Wohl möglich, dass andere es komplett gegensetzlich bewerten würden. Und ein Gericht sowieso.

Und was die Ausführungen von Human Right Watch geht..was soll ich sagen? Sehe ich anders, habe ich ja bereits mehr als deutlich gemacht. Die erzählen ja von beeinträchtigter Glaubensausübung usw.
Ich schlug eben doch vor über eine Reformierung der Religionsfreiheit nachzudenken. Ich glaube, in deren Augen bin ich auch ein Extremist.