Burkaverbot in Europa

@shionoro
falsch. Die Burka verbieten ist genau der falsche Weg, sorgt so ein Verbot nämlich nur dafür - wie Frankreich gezeigt hat - dass Burkaträgerinnen jetzt erst recht fröhlich angefeindet werden, öffentlich, darf man ja jetzt, ist ja verboten, die Burka zu tragen. Es sind nicht weniger geworden, genauso wenig, wie vorher die Burkaträgerinnen nicht kontinuierlich mehr geworden sind. Es hat nicht geholfen, was Radikalisierung, Anschläge oder sonst etwas betrifft. Im Gegenteil. Es hilft nur, Ressentiments zu schüren.

Tussinelda schrieb:falsch. Die Burka verbieten ist genau der falsche Weg, sorgt so ein Verbot nämlich nur dafür - wie Frankreich gezeigt hat - dass Burkaträgerinnen jetzt erst recht fröhlich angefeindet werden, öffentlich, darf man ja jetzt, ist ja verboten, die Burka zu tragen. Es sind nicht weniger geworden, genauso wenig, wie vorher die Burkaträgerinnen nicht kontinuierlich mehr geworden sind. Es hat nicht geholfen, was Radikalisierung, Anschläge oder sonst etwas betrifft. Im Gegenteil.

Die französische öffentlichkeit ist eine andere als die deutsche.
bei uns gibt es keine 40% FN wähler und wir hatten auch keine so furchtbaren anschläge, die die öffentlichkeit aufpeitschen.

Es sind aber auch nicht mehr geworden, und darauf zielt das ganze ja ab.
Es ist eben doch durchaus hilfreich dabei, gegen radikalismus vorzugehen, weil in Deutschland unter anderen burkaträgerinnen nicht so vernetzt sind und djihadismus eine, zum glück, noch wesentlich kleinere rolle spielt.

hier würde es keine organisationen geben, die den burkaträgerinnen ihre bußfelder zahlen (vllt außer irgendwelchen ewig gestrigen linken).
Und genau deswegen sollte man es auch tun, solange das so bleibt.

@shionoro
es hat vor dem Gesetz auch nicht stetig zugenommen. Das schrieb ich. Und ob jemand die Bußgelder zahlt, kannst Du nicht wissen, auch hier gibt es Menschen mit Geld, die das Verbot genauso sehen, wie der Geschäftsmann in Frankreich, der die Bußgelder übernimmt. In Frankreich waren das in 5 Jahren 1500 Bußgelder, die verhängt wurden, zum Teil immer die gleichen Burkaträgerinnen. Das ist wirklich lächerlich, die Polizei mit so einem Mist von wichtigeren Aufgaben abzuhalten. Die ist ja sowieso unterbesetzt.

@wichtelprinz

Nein, ich bin kein Kommunist

lawine schrieb am 28.04.2017:der Staat in seiner Funktion als Arbeitgeber von Beamten mit zT hoheitlichen Aufgaben hat eine gesetzliche Regelung zur Vollverschleierung getroffen. Vollkommen in Ordnung und eine Notwendigkeit in der heutigen Zeit, damit Klarheit herrscht

es gibt Regeln, die sind nicht verhandelbar in Deutschland.
dazu gehört das vom GG gebotene  Neutralitätsgebot des Staates

   kofi schrieb:
   Der Bundestag hat hier eine Regelung getroffen und damit im Voraus kommende mögliche Diskussionen beendet.Ob Lehrerin, Richterin, Polizistin usw. mit Kopftuch: diskutierbar. Lehrerin, Richterin, Polizistin usw. mit Vollverhüllung: nicht diskutierbar.

word


hätte man bei der gesetzlichen Regelung von Ehen und Anerkennung von Auslandsehen nicht gepennt bzw die Ehegesetze vorausschauend formuliert, so dass auch absonderlich erscheinende Fälle einbezogen sind,  müsste man nicht nachregulieren..

wer hätte denn gedacht, dass es in  Deutschland innerhalb kürzester Zeit Hunderte Fälle gibt bei denen die verheirateten ""Frauen"" noch nicht mal 14 Jahre alt sind.

es ist immer schwerer, die Gesetzeslage anzupassen wenn die Menschen das GEfühl haben, ihnen wird was "weggenommen" statt etwas vorausschauend und im  Vorfeld zu regeln.

Also der erste Gedanke, der mir bei @Commonsense und deinem letzten Beitrag an mich kam war, dass D nicht mehr das D von einst ist. Wann auch immer "einst" sein mag. An vielen Ecken in D ist die soziale Zusammensetzung innerhalb der Bevölkerung eine andere. In Duisburg Marxloh macht es beispielsweise keinen Sinn, einem D nachzuhängen, dass es dort so gar nicht mehr gibt. Eine moderne Vorstellung von D folgt schon den neuerlichen Verhältnissen, in Marxloh ist eine Verwaltungsbeamtin, Polizistin usw. mit Kopftuch denkbar oder diskutierbar. Das Kopftuch gehört dort einfach zum Straßenbild, und man muss ohnehin auch Perspektiven für die vielen Mädels mit Kopftuch schaffen.

Bei der Vollverhüllung haben wir ne andere Situation: Wir haben nicht ganze Stadtteile voll mit Frauen, die das tragen. Wieviel Generationen sder Fall eintreten wird, können wir momentan nicht sagen. Beim Kopftuch war es auch ein Prozess, von ganz wenige Damen bis ganz viele Damen.

Und in Bezug auf die Auslandsehen hast du auch recht.Das es überhaupt darüber Diskussion gibt? Wer nach D kommt, entscheidet sich nunmal freiwillig nach D zu kommen. Ich hab absolut keine Probleme damit, hier klare Regelungen zu Gunsten der noch Kinder (aus unserer Sicht) zu treffen. Ich hab im Fernsehen gesehen, wie sich diese Männer verteidigen, von wegen D eine Demokratie und Freiheit. Aber SIE kommen, sind eingereist. SIE müssen genauso Akzeptanz und Toleranz gegenüber hiesigen Lebensgewohnheiten mitbringen, die man bei diesem Thema auch echt einfordern kann und soll.

Tussinelda schrieb:es hat vor dem Gesetz auch nicht stetig zugenommen. Das schrieb ich. Und ob jemand die Bußgelder zahlt, kannst Du nicht wissen, auch hier gibt es Menschen mit Geld, die das Verbot genauso sehen, wie der Geschäftsmann in Frankreich, der die Bußgelder übernimmt. In Frankreich waren das in 5 Jahren 1500 Bußgelder, die verhängt wurden, zum Teil immer die gleichen Burkaträgerinnen. Das ist wirklich lächerlich, die Polizei mit so einem Mist von wichtigeren Aufgaben abzuhalten. Die ist ja sowieso unterbesetzt.

Und das wird es jetzt auch nicht mehr. Zum Glück.
Die Trägerinnen werden es wohl bezahlen müssen, wenn es keiner für sie tut, und in D gibt es dafür nicht die entsprechende lobby.

Wir müssen bei der umsetzung außerdem nicht dieselben fehler wie die franzosen machen.

@shionoro
Frankreich hat eine ganz andere Geschichte, ganz andere Baustellen im Bezug auf Integration und den Banlieue.

Weisst was lächerlich ist, ein Land mit einer grossen muslimischen Gemeinde welche von keiner Verschleierung betroffen ist aber gern mal im Heimatland einen konservativen, von islam geprägten Präsidenten wählt, in so einem Land diskutiert man lang und breit über Verschleierung und den Problemen die es verursache.

Ich stelle fest, Euch gehts noch zu gut wenn man so viel Zeit für symbolische, nichtsbringende Gesetzesvorschriften für Staatsangestellte hat. Und wenn das die Masse dann noch als speditive Problemlösung betrachtet könnte man schon von einem, Euch gehts noch blendend, ausgehen. 

kofi schrieb:Also der erste Gedanke, der mir bei @Commonsense und deinem letzten Beitrag an mich kam war, dass D nicht mehr das D von einst ist. Wann auch immer "einst" sein mag. An vielen Ecken in D ist die soziale Zusammensetzung innerhalb der Bevölkerung eine andere. In Duisburg Marxloh macht es beispielsweise keinen Sinn, einem D nachzuhängen, dass es dort so gar nicht mehr gibt. Eine moderne Vorstellung von D folgt schon den neuerlichen Verhältnissen, in Marxloh ist eine Verwaltungsbeamtin, Polizistin usw. mit Kopftuch denkbar oder diskutierbar. Das Kopftuch gehört dort einfach zum Straßenbild, und man muss ohnehin auch Perspektiven für die vielen Mädels mit Kopftuch schaffen.

Ich weiß nicht, ob Du es nicht verstehen willst, oder nicht verstehen kannst: Das Kruzifix zählt auch zum Straßenbild, hat aber an der Uniform trotzdem nichts verloren.

Das Kopftuch ist ein klares Statement und Glaubensbekenntnis. Beamten und Soldaten in Uniform ist jedoch jede Art von politischer oder ideologischer Darstellung untersagt. Du darfst auch keine Anstecknadel der CDU oder SPD tragen oder einen Sticker von AC/DC.
Das Kopftuch ist nicht Bestandteil der Uniform und ich sehe auch keinen Grund, aus dem es Teil der Uniform werden sollte. Damit Menschen, die ihren Glauben höher ansiedeln als gesellschaftliche Normen, in den Polizeidienst gelangen können? Ich begrüße das auch nicht, wenn diese Menschen Christen sind, aber man sieht es ihnen vielleicht nicht so sehr an.
Wenn aber jemand unbedingt in den Polizeidienst möchte, es aber nicht macht, weil er dazu sein öffentlich zur Schau getragenes Glaubensbekenntnis ablegen müsste, dann will ich diesen Menschen auch nicht im Polizeidienst haben, weil ich sowohl an seiner Neutralität als auch seinem Urteilsvermögen zweifle.

wichtelprinz schrieb:Frankreich hat eine ganz andere Geschichte, ganz andere Baustellen im Bezug auf Integration und den Banlieue.

Weisst was lächerlich ist, ein Land mit einer grossen muslimischen Gemeinde welche von keiner Verschleierung betroffen ist aber gern mal im Heimatland einen konservativen, von islam geprägten Präsidenten wählt, in so einem Land diskutiert man lang und breit über Verschleierung und den Problemen die es verursache.

Ich stelle fest, Euch gehts noch zu gut wenn man so viel Zeit für symbolische, nichtsbringende Gesetzesvorschriften für Staatsangestellte hat. Und wenn das die Masse dann noch als speditive Problemlösung betrachtet könnte man schon von einem, Euch gehts noch blendend, ausgehen.

Das sind keine exklusiven probleme, du kannst wohl kaum ein problem gegen ein anderes ausspielen.

@shionoro
wenn es denn noch ein Problem wäre noch in absehbarer Zeit zu einem kommen könnte, dann...

aber ich seh da ganz andere wirkliche Probleme anrauschen. Muss man aber nicht sehen beim Fokus auf erzkonservative Extremisten welche ihre Frauen so oder so unterdrücken, mit oder ohne Verschleierung. Was denkst Du, weinen die darüber und gehen in die Reflektion oder denken die sich einfach das es wiedermal ein Werk des Teufels sei?
Also bei allem guten Willen bringe ich nicht soviel Glaube auf das die durch sowas sich beeindrucken lassen oder gar von ihrer Einstellung abkehren.

@wichtelprinz

Über den Sinn eines generellen Burkaverbots kann man sicher streiten, aber es gibt auch praktische Gründe, zumindest situationsabhängig, wie z. B. beim Autofahren.

shionoro schrieb:.....und djihadismus eine, zum glück, noch wesentlich kleinere rolle spielt.

diesen Satz finde ich erklärungswürdig.
Wo fängt denn bei dir der "Dschihadismus "an eine Rolle zu spielen?? allein aus Deutschland sind über 900 Dschihadisten zum IS und anderen dschihadistischen Terrortruppen ausgereist... es gibt hunderte Strafprozesse wegen dschihadistischer Straftaten.

Alles was derzeit in Europa unter der Bezeichnung islamistischer Terror und islamistische Bedrohung  läuft,  ist Dschihadismus in Reinkultur.

wichtelprinz schrieb:Frankreich hat eine ganz andere Geschichte, ganz andere Baustellen im Bezug auf Integration und den Banlieue.

wir holen da grad ein wenig auf was die Einwanderung schwer integrierbarer junger Männer aus muslimischen Ländern mit unzureichender Bildung, schlechten Jobchancen und tradierten Vorstellung anbelangt. Frankreich hat viele Fehler gemacht, aber ein großer Teil der Probleme wird auch von den Einwanderern selbst verursacht.

(nein, das ist kein Generalverdacht!! denn das heißt nicht, dass Flüchtlinge per se Probleme bereiten, weil die meisten von ihnen verhalten sich anständig. )

Realo schrieb:im Job verbietet sich eine solche Bekleidung von selbst.

danke für dein Verständnis. leider sehen das nicht alle so, dass sich eine Vollverschleierung im job verbietet.

Commonsense schrieb:Damit Menschen, die ihren Glauben höher ansiedeln als gesellschaftliche Normen, in den Polizeidienst gelangen können? Ich begrüße das auch nicht, wenn diese Menschen Christen sind, aber man sieht es ihnen vielleicht nicht so sehr an.
Wenn aber jemand unbedingt in den Polizeidienst möchte, es aber nicht macht, weil er dazu sein öffentlich zur Schau getragenes Glaubensbekenntnis ablegen müsste, dann will ich diesen Menschen auch nicht im Polizeidienst haben, weil ich sowohl an seiner Neutralität als auch seinem Urteilsvermögen zweifle.

word

übrigens: ich will in D auch keine evangelikalen Christen als Lehrer sehen, die versucht sein könnten, ihren Kreationismus lehren.
sag ich jetzt mal so als Christ

ich will auch keine bekennenden Scientologen als Lehrer - weder an Schulen noch an Universitäten, ich will keine bekennenden Scientologen als Richter, Polizisten, Staatsanwälte

wichtelprinz schrieb:Wie kommst Du jetzt auf Kinder? Hat Eure Regierung nun beschlossen das Kinder keine Burka tragen dürfen oder hat sie beschlossen das die Burka keine Arbeitskleidung für Staatsangestellte ist?

schön wäre es, wenn die Regierung zumindest mal beschließen würde, dass Kinderehen ungültig sind.
aber nciht mal dazu reicht es.

Zeit war abgelaufen:

ich will weder Polizisten, Lehrer, Staatsanwälte, Richter, die mir den Wachtturm als ihr Glaubensbekenntnis entgegenstrecken, niemand der im Dienst Kopftuch  oder "Salafistenbart" trägt  noch ein großes Kreuz umhängen hat wie sonst die Bischöfe.

komischerweise musste man das weder bei den Zeugen Jehovas noch bei den Scientologen per Gesetz regeln, dass deren Bekenntnisszeichen im staatlichen Angestelltenverhältnis nix zu suchen haben.

Commonsense schrieb:Über den Sinn eines generellen Burkaverbots kann man sicher streiten, aber es gibt auch praktische Gründe, zumindest situationsabhängig, wie z. B. beim Autofahren.

bestimmt aber auch da macht es meiner Meinung nach viel eher Sinn den Sinn und Zweck des Gesetzes in eine allgemeine Formulierung zu fassen. Also nicht, mit einer Burka ist es verboten ein Fahrzeug zu lenken, sondern mit Kopfbedeckungen welche das Sichtfeld beeinträchtigen können ist es verboten ein Fahrzeug zu führen. Und ich könnte mir vorstellen, dass es sogar Heute schon so geregelt ist.

Also, es geht uns darum das niemand eine Kopfbedeckung beim Autofahren trägt welche die Sicht beeinträchtigen können und es geht uns nicht darum das niemand mit einer Burka rum fährt. 

und da kommen wir doch auf die mögliche, allgemeine Formulierung eines Verbotes. Wenn man will, dass jeder zu jederzeit im öffentlichen Raum identifizierbar sein soll,  dann soll man dies so im Gesetz formulieren. Ich brauch da kein was will ich nicht und die ganze Ursuppe an Argumenten und Gründen was man denn alles so nicht will - wegen "denen da".
Aus all der Suppe lässt sich gar nicht formulieren was man wirklich will. Der eine will jederzeit andere Menschen sehen und ansprechen können, andere wiederum wollen dem extremistischen Teil des Islam so Grenzen setzen, der nächste will hier sowas nicht sehen, "die können das zu Hause tun", noch einer will die Einstellung umerziehen oder die Frauen befreien und der Letze will von all dem etwas oder Teile davon.

Das Thema ist mir viel zu "islamisiert", weil es grundsätzliches in Frage stellt was mit unserer Lebensweise zu tun hat. zB anonymisiert von hier A zu B der Apotheke laufen. Ob es wirklich das Recht der Öffentlichkeit darstell, jeden, jederzeit überall identifizieren zu dürfen. Dann muss ich dann aber langsam über die Wischbildchen im Googel Street View lachen.

lawine schrieb:wir holen da grad ein wenig auf was die Einwanderung schwer integrierbarer junger Männer aus muslimischen Ländern mit unzureichender Bildung, schlechten Jobchancen und tradierten Vorstellung

ja die, die werden besonders durch ein Burkaverbot angepisst sein - bestimmt.

lawine schrieb:übrigens: ich will in D auch keine evangelikalen Christen als Lehrer sehen, die versucht sein könnten, ihren Kreationismus lehren.
sag ich jetzt mal so als Christ

ich will auch keine bekennenden Scientologen als Lehrer - weder an Schulen noch an Universitäten, ich will keine bekennenden Scientologen als Richter, Polizisten, Staatsanwälte

das ist ja gut und schön. wie oben beschrieben bietet es sich an in eine allgemein gehaltene Formulierung zu fasse, in sowas wie "Staat und Religion sind strickte getrennt". Es besteht natürlich auch die Möglichkeit einen Katalog zu führen, was man denn alles so im Staatsbetrieb nicht haben will.

lawine schrieb:komischerweise musste man das weder bei den Zeugen Jehovas noch bei den Scientologen per Gesetz regeln, dass deren Bekenntnisszeichen im staatlichen Angestelltenverhältnis nix zu suchen haben.

nein nicht komisch sondern selbstverständlich das man zu allgemein gehaltenen Gesetzen tendiert. zB es sind keine religiösen Symbole zu tragen.

@lawine
na bei den Bärten wirst Du wohl Schwierigkeiten haben, ich frage mich, wie Du das verbieten willst. und wie Du einen Salafistenbart als solchen erkennen willst. Noch interessanter ist, dass die, die man nicht erkennt ja trotzdem ihren Glauben in ihren Beruf einfließen lassen können. Unbemerkt. Ohne äußerliches Erkennungszeichen. Das ist aber offenbar nicht so wichtig.

lawine schrieb:"Salafistenbart"

Was unterscheidet denn einen Salafistenbart von einem Sikh- oder Holzfällerbart?

@Tussinelda

Ja, allerdings haben sowohl @lawine als auch ich klar gestellt, dass wir das ebenso wenig gut finden. Es bleibt aber bestehen, dass diese Menschen ihr Glaubensbekenntnis nicht sichtbar tragen, also zumindest anerkennen, dass es mit der Uniform nicht konform geht. Die Vorschrift zu ändern, damit jemand sein Glaubensbekenntnis mit der Uniform tragen kann, ist bestenfalls kontraproduktiv, schlimmstenfalls die größte Dummheit, die ein säkularer Staat begehen kann!

@Commonsense
tja nur ist das sichtbare Tragen irgendeines Bekenntnisses das kleinere Problem würde ich meinen. Und es wurde hier schon aufgeführt, wie unproblematisch es sein kann, sein Glaubensbekenntnis (der Turban der Sikhs zum Beispiel) zu tragen und trotzdem im öffentlichen Dienst zu sein.

@RosaBlock
oder von überhaupt irgendeinem Bart....Bärte sind modern, da werden wohl viele ein Problem bekommen, wenn man meint aufgrund eines Bartes auf irgendwas schliessen zu können.

@Tussinelda

Ich würde auch den Turban nicht bei Polizei und Militär in Deutschland sehen wollen. Säkularität und Neutralität sollten Vorrang vor allen Zugeständnissen haben.

Überhaupt gibt es ohnehin noch viel zu viele Zugeständnisse an Religionen in diesem Land - auch und gerade die christlichen Religionen.

Wobei man den Sikhismus nicht wirklich mit anderen dogmatischen Religionen vergleichen kann. Es ist eigentlich eher eine Lebenseinstellung.

@Commonsense
ja eben, gerade die christlichen Religionen......der Gottesbezug im GG etc

@cassiopeia88
es ist eine Religion......