Burkaverbot in Europa

@Raptor

Raptor schrieb:Es betreibt aber kein einziger Politiker selbstlos zukunftsorientierte Politik. (Nein auch nicht die Grünen)

Wie auch? Selbstlos zukunftsorientierte Politik gehört nicht zu einer oder der Logik von Politik.

Ich habe so einige Politiker kennen gelernt, nicht nur distanziertes förmliches Kennenlernen. Ich war auf der Geburtstagsfeier eines Bundestagsabgeordneten, kenne im privaten Umfeld noch die Familie eines Landtagsabgeordneten und die eines Oberbürgermeisters. Es ist wirklich nicht so, dass Politiker keine Ideale haben. Und es ist auch nicht so, dass sie "blind" sind oder unbedingt "Realitätsverweigerer" oder sowas.Es ist eher so, dass der Politikbetrieb an sich seiner eigenen Logik, einem System folgt. Du entscheidest an einem Punkt in deinem Politikerleben zwischen Moral und Karriere und das bestimmt deinen weiteren Lebensweg. Moral bedeutet, dass du sagst was du denkst aber möglicherweise ewig aneckst. Und das wiederum verschafft dir keine Mehrheit bei Abstimmungen bzw. wer soll dich wählen für ein Amt? Meistens haste dann noch jemandem im Hintergrund, der dich pusht, aber er/sie erwartet halt ne Gegenleistung, zum Beispiel eben mit dem Strom schwimmen. Die Entscheidung für Karriere macht es einfacher, das alles mitzumachen bzw. sich an die Logik und das System von Politik anzupassen.

In Bezug auf den Islam oder Muslime gehört es eben zur politischen Logik daran zu denken, dass die heutige Bevölkerungsstruktur keine allzu konservative Politik mehr zulässt. Und zu früheren Zeiten hat es vielleicht an der internationalen und nationalen Beobachtung gelegen. Deutschland soll/sollte sich ja ein neues Image nach 1945 verpassen, und nicht schon wieder anfangen mit konservativer/rechtskonservativer Politik, die interpretiert werden kann als gegen Minderheiten. Heute hast du ebenso eine gewaltige, beeindruckende muslimische Interessenvertretung, aber auch andere migrantische Organisationen.

Das ist nicht nur durch die Wahlberechtigung vieler entscheidend, sondern eben auch Kaufkraft und Investionen, die manche von ihnen tätigen. Selbst der Bau einer neuen Moschee ist nicht kostenlos, der Unterhalt auch nicht. Stichwort auch Migrantenökonomie, dass ist mega wichtig für die wirtschaftliche Entwicklung der Kommunen.

Und da kommen wir zur nächsten, vielleicht entscheidenderen Frage, weil es steht zwar Toleranz und Multikulti drauf, man sollte aber auch kucken, was drin ist: Wie wichtig ist das Thema Burka für die Wirtschaft? Bei einem Verbot kann das Image der Bundesrepublik Schaden nehmen, werden Investitionen von Muslimen gestoppt oder was bedeutet das für den Tourismus?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich seh auch sonst so ein allg. Vermummungsverbot für uns alle in der Öffentlichkeit als problematisch an

Dafür schafft man Ausnahmeregelungen.
Man führt ein Verschleierungsverbot ein und macht dann Ausnahmen wo es Sinn macht(Helm, Sonnenbrille, Schal, Fasching), statt die Verschleierung dort zu verbieten wo's Sinn macht. (Bank, Ausweiskontrollen, Autofahren)
Das ganze natürlich unter dem Mantra dieser Gesellschaft des offenen Gesichts... für die es ja elementar ist, das Gesicht zu sehen, solange es keinen akzeptablen Grund dagegen gibt... und was akzeptabel ist entscheide immer noch ich.
Man will die Beisserchen des Gegenübers sehen... ist wohl so ne primal+ mod ;)
Statt einfach mal versuchen den Burkafrauen von Hinten ein paar Mojobeeren in die Taschen zu stecken.. sollte ja eigentlich bekannt sein, dass die Aggro werden wenn man sich ihnen in den Weg stellt.

@kofi

kofi schrieb:Und da kommen wir zur nächsten, vielleicht entscheidenderen Frage, weil es steht zwar Toleranz und Multikulti drauf, man sollte aber auch kucken, was drin ist: Wie wichtig ist das Thema Burka für die Wirtschaft? Bei einem Verbot kann das Image der Bundesrepublik Schaden nehmen, werden Investitionen von Muslimen gestoppt oder was bedeutet das für den Tourismus?

tja und wenn eben die einzigen Werte die übrig bleiben Profitlust oder Nationalität ist hat man anscheinend eben folgendes nicht mehr zu bieten und muss sich auch nicht wundern konventieren plötzlich ein paar Frustierte.

Nicht Unrecht hat allerdings auch Philosoph Jürgen Habermas. Der nannte Religion eine "Sinnressource der Demokratie". Und das als Linker. Religionen stiften eben nicht nur Streit, sondern auch Zusammenhalt, sie sähen nicht nur Hass, sondern auch Nächstenliebe.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Statt einfach mal versuchen den Burkafrauen von Hinten ein paar Mojobeeren in die Taschen zu stecken.. sollte ja eigentlich bekannt sein, dass die Aggro werden wenn man sich ihnen in den Weg stellt.

XD

@migrantbird
schrieb:

migrantbird schrieb: ...zumindest im öffentlichen Rahmen, in dem diese nichts zu suchen hat, da der Staat genügend Raum für die Entfaltung von persönlichen/religiösen Freiheiten gewährt, die im gros zwar als grenzwertig wahrgenommen, aber toleriert werden...

Ersetze "religiösen" durch "sexuellen", dann paßt's.

Bei der Verschleierung geht es mindestens genauso um die Hoheit über den eigenen Körper, sowie die Entscheidung, wieviel der eigenen Persönlichkeit, die sich unter anderem v. a. im Gesicht manifestiert, man nach außen tragen möchte.
Offenbar haben einige Frauen in dieser Hinsicht das vermehrte Bedürfnis nach Zurückhaltung (logischerweise eben gerade in der Öffentlichkeit), ein nicht unbedingt unangenehmer Kontrast zu dem teilweise zwanghaften exhibitionistischen Gebaren, daß viele fast schon krankhaft und in immer jüngerem Alter an den Tag legen.

Obwohl die Argumente der Burka-Gegner zum Teil schon auch nachvollziehbar sind, halte ich dennoch ein Verbot nicht für das Mittel der Wahl.
Man sollte dann allerdings konsequenterweise auch ehrlich die eigenen Befindlichkeiten betreffend argumentieren und umgekehrt davon Abstand nehmen, sich als allwissend aufzuspielen darüber, was Betroffene fühlen oder nicht.

TJo strahlende Kinder mit Soldaten zu zeigen zog schon immer recht gut wie Schulen und Brunnen bauen :D
Nach meinem Geschmack, wie auch das Burkadebatte, zu opportunistisch.
xt

Hast du Bilder von kleinen Mädchen die in die Schule gehen in Afghanistan, mit netten Herren, welche dort für die Burka verantwortlich sind/waren?

@insideman
nö sowie nicht von den afrikanischen Dörfern wo 12 jährige Verheiratet werden. Dort sollte man doch auch mal aus aller Liebe Mädchen befreien gehn und Schulen bauen. Aber hoppla das war ja in Afghanistan gar nicht das Ziel nur ein willkommener Nebeneffekt beim durchkämmen von Tora Bora.
Nett das neben all den Dirty Wars auch doch noch die Kinder was davon haben.

@Balthasar70

Sag mal bitte @Balthasar70, aus welcher Quelle stammt denn das von dir verlinkete Bild, welches du hier Beitrag von Balthasar70 (Seite 611) gepostet hast?

Kannst du uns deine Quelle bitte nennen?

Ich hab mal nach dem Bild geoogelt und das Original sah dann doch etwas anders aus und entsatmmt folgendem Artikel:
http://www.virteacon.com/2011/04/behind-every-man-there-is-smart-woman.html (Archiv-Version vom 14.08.2016)

Finde den Fehler!

Du kanst aber auch hier http://gollygeeez.blogspot.de/2012/04/muslim-women-and-barbara-waltersand.html oder auch hier http://amnesiainternational.net/en/women-who-know-their-place (Archiv-Version vom 20.10.2021) nachsehen oder einfach mal selber nach dem Original googlen.

@tudirnix
.....bin ich wohl ein Twitter Hoax reingefallen, mein Fehler.

@Balthasar70

Im Original sind keinen Ketten. Falls es das Original ist. Aber was macht das für einen Unterschied?
Diese Formen der Vielehe, Hörigkeit und Unterwerfung ist mit und ohne Ketten nahe der Sklaverei.

Man(n) kann in diesen islamisch geprägten ländern den vorwurf das frauen nicht wie frauen behandelt werden wohl nicht leugnen ...

@SLOGEEK

SLOGEEK schrieb:Im Original sind keinen Ketten. Falls es das Original ist. Aber was macht das für einen Unterschied?
Diese Formen der Vielehe, Hörigkeit und Unterwerfung ist mit und ohne Ketten nahe der Sklaverei.

Ein Bild, eine Wertung dazu, symbolisch, als wärs so, als wüsste mans, dass dieses Bild genau dies jetzt aus diesem Kultutkreis darstellt.
Mit ein paar klickts können wir auch in unserem Kulturkreis was devotes zu Viert anschauen. Einfach nackt, oder wirklich mit Masken und Ketten.
Ich dachter immer das Lamentieren über anderer Sinnloses da sein und Weltbilder sein ein religiöses Phänomen. Scheint aber auch mit "sich als Mittelpunkt des kulturellen Universums zu sehen" zu funktionieren.

Eine Seminararbeit hat mE die Verechleierungsdebatte in Europa aus diversen Blickeinkeln als Lrseprobe schon sehr gut dargelegt. Auch auf die Rechtliche Ebene.

Einige Auszüge davon:

Allgemeine konfrontation von rel. Symbolen in der Öffentlichkeit
Kommt es tatsächlich zu einer Kollision der beiden Rechtspositionen, so muss diese unter Rücksichtnahme auf die spezifischen Sachverhalte und den Charakter der einzelnen Konflikte gelöst werden.[13] Aber nicht nur das Tragen der Burka, sondern auch das Anbringen des christlichen Kreuzes in Gerichtssälen und Klassenzimmern, sowie das Tragen des Turbans der Sikhs, werden derzeit in Europa diskutiert.[14]
Sicherheit
Ein Verbot der Verschleierung im öffentlichen Raum, könnte daher vielmehr aus Gründen der öffentlichen Sicherheit gerechtfertigt werden.[17] Um ein solches Verbot durchzusetzen, ist es allerdings entscheidend, dass entsprechende Gefährdungen der öffentlichen Sicherheit nachgewiesen werden können und dem Verhältnismäßigkeitsprinzip Achtung geschenkt wird.[18]
Frauenrecht:
Auch wenn in der Burkadebatte immer wieder die Rechte und Würde der Frauen, die eine solche Verschleierung tragen hervorgerbacht werden, so erscheint diese Argumentation aus rechtlicher Sicht wenig sinnvoll.[15] Zum einen trifft ein solches Argument nicht auf die Frauen zu, die sich freiwillig verschleiern und zum anderen ist es im Falle eines Zwanges fraglich, ob ein Burkaverbot die Situation der Frauen überhaupt verbessern und nicht verschlechtern würde.[16]

https://m.grin.com/document/215711

@wichtelprinz
.....der Europäische Gerichtshof scheint mit dieser Seminararbeit nicht konform zu gehen.

Die Richter jedoch erklärten jetzt, die Burka errichte eine Barriere zwischen ihrer Trägerin und der Umwelt und untergrabe damit das Gefühl des Zusammenlebens in einer Gesellschaft. Das Verbot sei daher angemessen. Es verstoße auch nicht gegen den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, da es lediglich auf die Tatsache der Verschleierung des Gesichts ziele und nicht auf die religiösen Gründe dafür. Ein Sicherheitsrisiko stellt der Schleier hingegen nach Auffassung des Gerichtshofes nicht dar, da er bei einer Kontrolle abgenommen werden könne.

@Balthasar70
In welcher hinsicht hat das Gericht wiedersprochen bzw wo wird das was das Gericht sagt in der Seminararbeit verneint?

Nach 612 Seiten dieses Threads diskutieren wir immer noch unsere Meinung über ein Burka-(Teil)Verbot.
Wir sprechen, streiten und kläffen uns an wegen Dritten, die eine bestimmte Kleidung tragen.

Was ich sehr gut fände- können wir nicht irgendwie mal eine Trägerin dieser Klamotten bitten, uns zu erklären, warum sie das tut?
Ich würde sehr gerne von einer Trägerin deren eigene Meinung und Begründung hören, offen, ehrlich und anonym.

Ich finde im Netzt zwar Videos von Deutschen Konvertitinnen, die ihr Tragen der Burka begründen. Ich bin aber davon überzeugt, daß es sich hierbei um die Art von Mädels handelt, die, wären sie zum richtigen Zeitpunkt vom richtigen Ansprechpartner angesprochen und "umerzogen" worden, genauso gut mit Hot Pants und bauchfreiem Oberteil ohne BH auf der Strasse rumlaufen würden.

Für meine und- ich denke auch für viele hier- Meinungsfindung wäre es wirklich super, wenn sich eine echte Burkaträgerin dazu bekennt und uns erzählt, ob sie dies aus Zwang, Religion oder wegen der Kälte in Deutschland macht.

Herzlichen Dank.

@tobak

migrantbird schrieb:
...zumindest im öffentlichen Rahmen, in dem diese nichts zu suchen hat, da der Staat genügend Raum für die Entfaltung von persönlichen/religiösen Freiheiten gewährt, die im gros zwar als grenzwertig wahrgenommen, aber toleriert werden...

tobak schrieb:

tobak schrieb:Ersetze "religiösen" durch "sexuellen", dann paßt's.

oh man, :palm:..
Langweile mich nicht!

tobak schrieb:Bei der Verschleierung geht es mindestens genauso um die Hoheit über den eigenen Körper,

Ja, die Hoheit eines anderen!

tobak schrieb:sowie die Entscheidung, wieviel der eigenen Persönlichkeit, die sich unter anderem v. a. im Gesicht manifestiert, man nach außen tragen möchte.

Das ist in Deutschland persönlichkeitsrechtlich, gerne auch grundgesetzlich, weitfassend geregelt. Kannst du dir ja mal durchlesen.

Sogar der Aspekt der juristischen Handhabe, sprich des Klageweges, gegen vermeintliche Zuwiderhandlung deiner Persönlichkeitsrechte in der öffentlichen Sphäre ist da großzügig, aber nicht absolut(!)zu des Bürgers Gunsten, definiert.

Wann wird dieser Heulsusen-thread eigentlich geschlossen?? :D
Wunder mich generell, über so viele Grundrechtler hier, haben die nicht schon bei der Einführung der Pass-/ oder Meldepflicht alle gemeinschaftlich Harakiri begangen.? :palm:

Hätten wir gerade in Europa nichts wichtigeres zu tun, würde ich als Konsument staatlich legitimierter, teuer besteuerter und absolut tödlichen Genußmittel vor dem internationalen Gerichtshof klagen, weil man meine Persönlichkeitsrechte mit abscheulichen Sterbebildchen und dämlichen Gesundheitshinweisen verletzt, was mich jeden Tag aufs Neue von staatswegen traumatisiert...
Schweinerei! Ich bezahle für meine Scheuklappen! Unerhört!
Scheiß Staat!

@The_saint
Am besten alle! sind ja nur ein paar Hundert!
Frauen... sprecht, bitte! ;)

@The_saint
Gewissensprüfungen gegenüber der Öffentlichkeit? Ist das was man neuerdings und Gewissensfreiheit versteht?
Ich möchte Dich jetzt nicht falsch verstehen, aber bei einigen hat man wirklich den Eindruck sie haben das Gefühl das Gläubige ihnen eine Rechenschaft schuldig sind. Dabei sind wir nur vor einem Verantwortlich, dem Gesetz. Und wer denkt das dieses verletzt wird darf sich gemäss der Gewaltenteilung an die Justiz wenden.

Wieviele male musste schon ein gläubiger Christ seine Symbole und Kulte begründen und noch am Besten in den Schriften als verlangt belegen?

@wichtelprinz
ich wundere mich, dass du das nun gleich als Gewissensprüfung aufgefasst hast.

Ich hatte ihn so verstanden, dass er es mehr aus psychologischer Sicht und rein aus menschlichem Interesse wissen möchte.
So gehts mir übrigens, würde mich auch gerne mal mit einer muslimischen Burkaträgerin von Mensch zu Mensch unterhalten. Wöllte gerne ihre Beweggründe und ihr Gefühl unter so einer Burka kennenlernen - und es dann natürlich akzeptieren. Mir gehts nur darum, sowas besser verstehen zu können.

Was ist daran schlimm, einen Menschen verstehen zu wollen?