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Burkaverbot in Europa

26.485 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 16:17
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Eigenlob und die Zweiklassengesellschaft (Chancenungleichheit zwischen Bio- und Migdeutschen) wird immer hübsch ausgeblendet.
Diese Diskrepanz ist aber nicht nur auf Migranten/Deutsche beschränkt. Zweiklassengesellschaft .. rsp. Dreiklassengesellschaft umfaßt die ganze Republik, Europa.. und wahrscheinlich auch den Globus.

Nicht umsonst kommen auch viele Armutszuwanderer aus zig Ländern.

Aber um beim Thema zu bleiben: Eine Burka zu tragen ist der Frau ihr Recht, eine Burka an der Arbeit zu verweigern ist des potentiellen Arbeitgeber sein Recht.

Stichwort: Unbefangenheit ( öffentliche Ämter ), Arbeitsschutz ( Handwerk z. B. )

Wer sich für die Burka entscheidet muß damit leben, das halt nicht alles möglich ist.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 16:25
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Diese Diskrepanz ist aber nicht nur auf Migranten/Deutsche beschränkt. Zweiklassengesellschaft .. rsp. Dreiklassengesellschaft umfaßt die ganze Republik, Europa.. und wahrscheinlich auch den Globus.
Das sind die internen Schichten. Ich meine aber nicht die Schichtspezifik, sondern davon unabhängig die Chancenungleichheit, die sich wiederum ausschließlich durch die Unterscheidung und unterschiedliche Handhabe von Bio- und Migdeutschen manifestiert. Es gibt unzählige Quellen, die diese Chancenungleichheit auf dem Wohnungs- und Arbeitsmarkt nachweisen.

Daher arbeiten die meisten "Türken" in deutschland ja auch entweder als kleine Selbstunternehmer (Laden, Kneipe, Reisebüro, Anwaltskanzlei etc.) oder bei Lohnabhängigen in eher niedrigerer Position, besonders auf Ämtern. Bezogen auf dem Wohnungsmarkt führt das eben zu "Türkenvierteln", Ghettoisierung bis hin zu "Parallelgesellschaften" mit sogar eigenen Seilschaften.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Aber um beim Thema zu bleiben: Eine Burka zu tragen ist der Frau ihr Recht, eine Burka an der Arbeit zu verweigern ist des potentiellen Arbeitgeber sein Recht.
Da sind wird tatsächlich wirklich mal einer Meinung.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 16:48
@Realo

Bei uns in der Stadt sind eine Vielzahl von Bürgern mit Migrationshintergrund in der Tat in gut bezahlten Stellungen unterwegs.

Kanzleien, Handwerksbetrieben, Versorgung ect. pp.

Es ist also nicht nur immer die Chancengleichheit ( die wird wahrscheinlich bei den jetzt kommenden Flüchtlingen sowieso nicht gegeben sein ) sondern auch der Wille etwas erreichen zu wollen. Manchmal ist es natürlich auch eine Frage des Geldes.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 17:10
@Tussinelda
1. Das Problem ist wohl eher, dass man die Burka schlimmer findet, als jede andere religiöse Kleidung, egal ob diese auferlegt ist oder nicht. Und es gibt bei jeder Religion auch Kleidungsvorschriften, bzw. kann man manche Schriften/Aussagen so auffassen und sich verpflichtet fühlen, dies umzusetzen.
2. Jede Religion ist eine Ideologie.
zu 1. Ja, die Vollverschleierung durch Burka und Niqab, die Frauen zu anonymen, formlosen, gesichtslosen Gestalten macht, ist zweifellos kaum noch zu toppen. Die Niqab hat zwar noch einen winzigen Sehschlitz, bei der Burka ist das Sehen nur noch durch ein dichtes Stoffgitter möglich. Die Nasen- und Mundatmung ist bei beiden Gewändern durch eine Stoffbedeckung erschwert. Das Beharren auf überstrikte Koranauslegung durch orthodox/fundamentalistisch religiöse Gemeinschaften aufgrund dessen Frauen nicht nur weniger Rechte haben, sondern dazu noch komplett verhüllt, eingesperrt (Haram), genitalverstümmelt wurden/werden, hat nicht nur mit Religion zu tun, sondern wurzelt auch in dem Selbstverständnis eines patriarchalischen Systems, Frauen eine rangniedere Position zuzuweisen und dies mit besonderen Mitteln zu demonstrieren.

Und ja, religiös bedingte Bekleidungsvorschriften oder Vorschriften, die das Verhalten und die hierarchische Position von Männern und Frauen bestimmen, sind nicht nur allein den Moslems vorbehalten, gibt es u.a. auch beim ultraorthodoxen Judentum und einigen anderen Religionsgemeinschaften, wie z.B. den Amish-People.


zu 2. Ja, aber da muss man unterscheiden, inwieweit diese Ideologie mit den Ideen des Humanismus, der Aufklärung und den allgemeingültigen Menschenrechten zusammengeht oder das Bestreben und die Bereitschaft zeigt, sich zumindest absehbar in diese Richtung zu entwickeln.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 17:43
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das Problem ist wohl eher, dass man die Burka schlimmer findet, als jede andere religiöse Kleidung, egal ob diese auferlegt ist oder nicht.
Bevor ich näher darauf eingehe, an welche religiöse Kleidung denkst du da?


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 18:18
@insideman
jedwede die als einem Glauben zugehörig gilt

@buntervogel
und die Beschneidung von männlichen Säuglingen/Kindern? Die KANN gar nicht freiwillig sein, ist auch erlaubt.......


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 19:01
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das Problem ist wohl eher, dass man die Burka schlimmer findet, als jede andere religiöse Kleidung, egal ob diese auferlegt ist oder nicht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:jedwede die als einem Glauben zugehörig gilt
Na darauf kann man ja aufbauen.

Gut, es ist also ein Problem, wenn man die Burka schlimmer findet als zb. Kleidung, welche Pfarrer, Priester ect. beim Ausüben ihrer Arbeit tragen.

Liturgische Gewänder sind Kleidungsstücke, die während des Gottesdienstes vom Leiter der Feier (Bischof, Priester, Diakon, Pastor, Prädikant) und den liturgischen Diensten (Messdiener, Lektor, Kantor, Küster, Kommunionhelfer) getragen werden.

Wikipedia: Liturgisches Gewand

Ein kleines Bild dazu

170px Priest or seminarian with thurible

So, warum ist das nicht so schlimm?

1. Ich kenne wohl niemanden, der gezwungen wird diese Kleidung zu tragen. Alleine schon deshalb nicht, weil es eine Berufsbekleidung ist.

2. Nirgends kann ich etwas davon finden, dass diese Kleidung ein Symbol von Unterdrückung eines ganzen Geschlechtes darstellt.
Diese Berufskleidung ist nicht Teil einer auferlegten, indoktrinierten Weltanschauung, welche den Träger aus vielen Dingen der Gesellschaft ausgrenzt.

Das Kleidungsstück ist, da es eine Berufsbekleidung ist, in keinster Weise bei der Kommunikation hinderlich, ich kenne kein Land der Welt, wo jemand der diese Bekleidung nicht trägt, verfolgt und im schlimmsten Falle mit dem Tod bestraft wird.

So auf der anderen Seite:

Burqa Afghanistan 01

Eine Bekleidung die aus einer phantasievollen Interpretation des Korans entsprang. Sinn dahinter ist es, eine Frau vor allen Männern zu verstecken, welche nicht in einem Verwandtschaftsverhältnis zu ihr stehen und reif genug sind.. na den Satz sollen die Taliban vervollständigen.

Dieses Kleidungsstück ist keine Berufsbekleidung und muss, siehe eben erwähnten Sinn, immer getragen werden, wo man auf Männer mit denen man nicht verwandt ist treffen könnte. Also quasi immer wenn man rausgeht.

Es hindert Frauen bei sehr vielen Dingen, man könnte nun Witzchen darüber machen, dass der 3S-Blick beim Autofahren vl kompliziert wird, aber leider sprechen wir auch von sehr elementaren Dingen. (Wobei Autofahren bei uns das eigentlich ist).

Eine Frau kann so kaum einen Beruf nachgehen, wird sie

a) gar nicht eingestellt
b) kann sie gar nicht, weil man im Berufsleben IMMER auf beide Geschlechter trifft und mit diesen auch offen kommunizieren muss.

Ganz nebenbei wird die Frau als reines Sexobjekt herabgewürdigt. Nicht in der Form die dir offenbar mehr im Magen liegt, wenn wieder mal eine Blonde mit dicken Hupen Werbung für ein Auto macht ( da prangern wir den Sexismus natürlich an, da ist nichts mit Freiwilligkeit...), nein, es wird überhaupt davon ausgegangen, dass Männer mit einer Frau nicht kommunizieren können, ohne dass Sexualität eine Rolle spielt, siehe hier:
Eine Bekleidung die aus einer phantasievollen Interpretation des Korans entsprang. Sinn dahinter ist es, eine Frau vor allen Männern zu verstecken, welche nicht in einem Verwandtschaftsverhältnis zu ihr stehen und reif genug sind.. na den Satz sollen die Taliban vervollständigen.
Ja, wir finden die Burka schlimmer. Weil Frauen mit Burka hier in dieser Welt keine gleichen Rechte haben wie der Mann, weil Frauen die Burka nicht ausziehen und rauslaufen können und die Sonnenstrahlen genießen können, NICHT weil sie das ja gar nicht wollen, sondern weil sie unabhängig davon sehr große Probleme bekommen, die weit über das hinausgehen, was du in unseren Ländern als Ungleichberechtigung anprangerst.

Aber schon klar, das ist auch viel Freiwilligkeit, deshalb gibt es hier bei uns auch so viele Burkaträgerinnen, weil es mit dem Zwang dem diese Mädchen von Geburt an ausgesetzt sind absolut gar nichts zu tun hat.

Es hat sicher nichts damit zu tun, dass die Frauen gezwungen werden, gar keine andere Chance haben es anders zu tun und eine Burka da wo sie getragen werden muss, ohnehin nicht störend ist beim Autofahren oder bei der Ausübung einer Herzoperation.

Könnte natürlich auch daran liegen, dass dies alles Dinge sind, die dort ohnehin für keine Frau erlaubt sind.

Na gut fassen wir zusammen:
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das Problem ist wohl eher, dass man die Burka schlimmer findet, als jede andere religiöse Kleidung, egal ob diese auferlegt ist oder nicht.
Jap, kann man so sehen, wenn man nicht gerade einer dieser armen Frauen ist, die unglücklicherweise größere Sorgen haben, als nackte Titten am Automagazin.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 19:14
@insideman
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Es hindert Frauen bei sehr vielen Dingen, man könnte nun Witzchen darüber machen, dass der 3S-Blick beim Autofahren vl kompliziert wird, aber leider sprechen wir auch von sehr elementaren Dingen. (Wobei Autofahren bei uns das eigentlich ist).
elementare Dinge wie das Atmen.
Könnte mir jedoch vorstellen, dass die Atmung gar nicht so sehr erschwert ist, weil es technisch nicht die gleiche Wirkung wie eine Atemmaske hat, denke ich.

Überlege mir gerade: eine Burkaträgerin kann doch sicher unterwegs auch gar nichts essen oder tinken?


@Tussinelda
Optimist schrieb:
Weshalb können manche Menschen nur per Diffamierungen miteinander diskutieren

--->
weil es nicht bei jeder Diskussion Moderatoren gibt, man einen Meldebutton hat und somit eine einigermaßene Diskussionskultur erhalten bleibt. Die meisten Menschen halten nun einmal ihre Meinung für richtig und halten wenig von Menschen, die anderer Meinung sind. Man fühlt sich schnell angegriffen und greift schnell an. Kannste hier ständig beobachten.
vollkommen richtig. Dennoch schade, dass es so ist. Die Menschheit könnte um einiges friedlicher leben, wenn gegenseitig die Meinung respektiert, bzw. das Gegenüber geachtet würde.

Das heißt nun nicht (um zum Topic zurück zu kommen ;) ), dass man alles toll finden müsste, was der Andere macht oder sagt.
Ein Nicht-Moslem muss es nicht toll finden, wenn ihm jemand in Burka begegnet. Jedoch kann man solch eine Frau als Mensch genauso respektieren.
Umgedreht ist es für die Burkaträgerin sicherlich auch möglich eine Frau welche nicht ihren Glauben hat und sich somit nicht verhüllt, genauso zu achten und respektieren.

Diese beidseitige Toleranz sehe ich als wünschenswert an - natürlich nicht nur auf Burka bezogen.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 19:21
@insideman
ich spreche nicht von Arbeitskleidung, sondern von Alltagskleidung jedweder Religion, es geht ja hier um die Burka, das ist ja keine Amtstracht.......

@Optimist
sicherlich kann man Essen und Trinken, dazu wird der Schleier etwas gelüftet, ist eben umständlich.......aber das ist es auch, wenn man versucht, den Lippenstift während des Essens nicht zu ver- oder gar abzuwischen


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 19:23
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ich spreche nicht von Arbeitskleidung, sondern von Alltagskleidung jedweder Religion, es geht ja hier um die Burka, das ist ja keine Amtstracht.......
Habe ich das etwa überlesen?
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das Problem ist wohl eher, dass man die Burka schlimmer findet, als jede andere religiöse Kleidung, egal ob diese auferlegt ist oder nicht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:jedwede die als einem Glauben zugehörig gilt
Ok, dann bitte ich um eine kleine Hilfestellung damit ich mir leichter tue, sag mir eine Kleidung an die du da denkst.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 19:27
@insideman
nee, aber hättest Du Dir, da wir über die Burka sprechen, denken können....also dachte ich, mein Fehler

@buntervogel hat doch schon zum Beispiel (ultraorthodoxe) Juden genannt, es gibt Sikhs mit Turban, es gibt alles Mögliche was ganz klar als religionszugehörig erkannt werden kann......


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 19:30
@Tussinelda


Ist dir zu glatt das Eis oder? Naja , keine Antwort ist auch eine.

Und entscheide dich, soll man das was du schreibst zur Kenntnis nehmen oder wild selbst interpretieren?

Das was du schriebst war klar, wenn du was anderes aussagen willst, schreibe es halt anders.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 19:32
Zitat von OptimistOptimist schrieb: Überlege mir gerade: eine Burkaträgerin kann doch sicher unterwegs auch gar nichts essen oder tinken?
Wenn kein Mann in Sicht ist, darf sie sich ihrer Burka entledigen und kann dann essen und trinken. Oder sie nimmt, bevor sie das Haus verlässt, ausreichend Nahrung und Flüssigkeit zu sich.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 20:00
@insideman
ich habe doch gesagt, mein Fehler, ich habe vorausgesetzt, dass Du Burka nicht mit Amtstracht gleichsetzt, was willste denn noch? Geantwortet habe ich, musste eben auch lesen


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 20:02
@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:und die Beschneidung von männlichen Säuglingen/Kindern? Die KANN gar nicht freiwillig sein, ist auch erlaubt.......
Naja, was man von Zirkumzision ohne medizinische Begründung halten soll, da scheiden sich die Geister. Vor allem jüdische Eltern pochen vehement darauf, dass ihnen da kein Verbot in die Quere kommt, da die Beschneidung mit einer für sie sehr bedeutenden religiöse Symbolik verbunden ist. Die ziemlich speziellen unhygienischen Beschneidungsrituale von ultra-orthodoxen Juden gerieten in Kritik, da es zu ernsthaften Infektionen kam.

Im Koran steht zwar nichts von Beschneidung, kann man aber wohl als eine weitverbreitete Tradition werten, deren Beginn zeitlich wahrscheinlich vorislamisch zu verorten ist.

In den USA sind ca. 70 % der männlichen Bevölkerung beschnitten. Der Berufsverband amerikanischer Kinderärzte hat mehrfach öffentlich erklärt, dass bei einer routinemäßigen Beschneidung die medizinischen Vorteile die Risiken nicht rechtfertigten.

Angeblich soll die Beschneidung, wenn sie fachgerecht von erfahrenen Personen durchgeführt wird keine Schmerzen verursachen. Ob das stimmt, bezweifele ich.

Zirkumzision ist umstritten, wenn auch nicht annähernd in einem Maße, das mit dem der universellen Ächtung der Weiblichen Genitalverstümmelung vergleichbar wäre. Im angelsächsischen Bereich gibt es schon länger eine gesellschaftliche Debatte zwischen Gruppen, die sich dagegen einsetzen („Intaktivisten“-Bewegung), und Gruppen, die Beschneidung befürworten. Umstritten sind insbesondere medizinischer Nutzen und Risiken, bei Kindern auch ethische und rechtliche Aspekte sowie die Beurteilung im Hinblick auf die Menschenrechte, vor allem das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wikipedia: Zirkumzision


Man kann die Beschneidung der Vorhaut auf keinen Fall mit der weiblichen Gentialbeschneidung gleichsetzen!
Die Auflistung der verschieden Formen der weiblichen Genitalbeschneidnung, macht deutlich, dass dies ein bei weitem erheblicherer Eingriff ist, als die Vorhautbeschneidung, da wesentlich riskanter, risikobehafteter, schmerzhafter, folgenschwerer.
Ist nichts für empfindliche Gemüter, daher setze ich die Beschreibung extra in einen Spoiler.

SpoilerTyp I - Klitoridektomie:
Nach der Definition der Weltgesundheitsorganisation (WHO) gibt es vier verschiedene Formen der weiblichen Genitalbeschneidung. Die Klitoris und/oder die Klitorisvorhaut werden teilweise oder vollständig entfernt.

Typ II - Exzision:
Die Klitoris und die kleinen Schamlippen werden teilweise oder ganz entfernt, mit oder ohne Entfernung der großen Schamlippen.

Typ III - Infibulation:
Die kleinen und/oder die großen Schamlippen werden teilweise oder vollständig entfernt, mit oder ohne Entfernung der Klitoris. Durch das Zusammenheften oder Zusammennähen der Schamlippen wird die vaginale Öffnung verengt und es entsteht ein bedeckender, narbiger Hautverschluss.

Typ IV:
Dazu gehören alle anderen schädigenden Eingriffe, die die weiblichen Genitalien verletzen und keinem medizinischen Zweck dienen wie Einstechen, Durchbohren, Einschneiden, Ausschaben, Ausbrennen oder Verätzen.

Nach Typ I oder II sind weltweit etwa 80 Prozent der Mädchen und Frauen beschnitten, nach Typ III etwa 15 Prozent. Typ III wird auch als "Pharaonische Beschneidung" bezeichnet und ist die schwerste Form. Die verbleibende Öffnung der Vagina ist oft nur so winzig wie ein Reiskorn. Dadurch können Urin und Menstruationsblut nur tröpfchenweise abfließen und es kann zu einem Blutstau kommen. Auf der Toilette brauchen die Mädchen und Frauen manchmal bis zu einer halben Stunde beim Urinieren. Für den Geschlechtsverkehr und bei der Geburt eines Kindes muss die Vagina oft wieder geöffnet werden (Defibulation).


Was es für Männer bedeuten würde, wenn sie auf dieselbe Weise wie Frauen beschnitten würden, hat der Facharzt für Gynäkologie, Dr. Christoph Zerm, formuliert:

"Entwicklungsbiologisch entspricht die Klitoris der Frau dem Penis beim Mann. Eine vollständige oder auch Teil-Entfernung (Typ I nach WHO) würde beim Mann der teilweisen oder vollständigen Penisamputation entsprechen."
http://www.stop-mutilation.org/informationen.asp (Archiv-Version vom 01.06.2016)


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28.05.2016 um 20:29
Zitat von buntervogelbuntervogel schrieb:Im Koran steht zwar nichts von Beschneidung, kann man aber wohl als eine weitverbreitete Tradition werten, deren Beginn zeitlich wahrscheinlich vorislamisch zu verorten ist.
Genauso ist es. Die Beschneidung ist ein orientalischer Brauch, der wohl noch ins vorchristliche Zeitalter zurückreicht. Für die Männer war das hygienischer, weil sich unter der Vorhaut oft Infektionen bilden, wenn man sich nicht regelmäßig waschen kann. Hat also mit Religion zunächst mal rein gar nichts zu tun.
Wir brauchen ein Europa weites Verbot des Islams.
Wir brauchen in Deutschland eine durchgreifende Verfolgung von Rechtsextremisten.
Als Strafe stelle ich mir z.B. vor einen 6-wöchigen Pflicht-Intensivkurs in Sachen Grundgesetz lernen und begreifen.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 20:38
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Hat also mit Religion zunächst mal rein gar nichts zu tun.
Bei der Diskussion wurde jedoch die Religionsfreiheit größer gewichtet wie z. B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Zitat von RealoRealo schrieb:Wir brauchen in Deutschland eine durchgreifende Verfolgung von Rechtsextremisten.
Als Strafe stelle ich mir z.B. vor einen 6-wöchigen Pflicht-Intensivkurs in Sachen Grundgesetz lernen und begreifen.
Nimm Clans, Linksextremisten, Hooligans, Fundamentalisten ect. noch dazu und ich unterschreibe das. :)


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28.05.2016 um 20:43
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Nimm Clans, Linksextremisten, Hooligans, Fundamentalisten ect. noch dazu und ich unterschreibe das
Das war eher auf den Wunsch bezogen, den Islam gleich ganz in Europa zu verbieten.

Ich wollte nur nicht deutlicher werden, um meine Existenz hier zu erhalten. :troll:


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28.05.2016 um 20:50
@Gwyddion
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Bei der Diskussion wurde jedoch die Religionsfreiheit größer gewichtet wie z. B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
und genau darauf wollte ich hinaus....auf einmal ist ein "Symbol der Unterdrückung", auch wenn es freiwillig getragen wird, DAS Verbotsthema überhaupt, dabei schadet ja nicht die Burka an sich der Frau (also jetzt rein physisch) und unterdrückt kann und wird sie auch ohne Burka und nicht nur von Muslimen......und gegen die Unterdrückung/Ungleichbehandlung von egal wem haben wir ja Gesetze.

@buntervogel
mir ging es um das, was hier erlaubt ist, die weibliche Genitalverstümmelung ist NICHT erlaubt, deshalb das Beispiel mit männlichen Säuglingen/Kindern


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 23:36
@insideman
Altagskleidung aus einer anderen Religion.
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