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Burkaverbot in Europa

26.485 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Frankreich, Belgien ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 13:32
@tudirnix
Zu Imane aus dem Ausland oder selbst welche ausbilden hierzulande:
Optimist schrieb:
Kann man denn nicht HIER welche ausbilden?

-->
Ja, wird doch schon gemacht:
Danke für den Hinweis.
Das war mir durchaus schon bekannt, dass das schon da und dort geschieht. Was ich jedoch meinte - GENERELL - und NUR Ausbildung hierzulande. :)
Oder im Umkehrschluss: eben KEINERLEI "Import".

@peekaboo
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Inwiefern hat die Frage jetzt was mit dem Verbot von Burkas zu tun?
Da Burka etwas mit Islam zu tun hat und "importierte" Islame ein bestimmtes Frauenbild predigen, ist es in meinen Augen schon relevant.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 13:33
Zitat von peekaboopeekaboo schrieb:Inwiefern hat die Frage jetzt was mit dem Verbot von Burkas zu tun?
So merkwürdig das klingen mag in Anbetracht der zahlreichen Themen, habe ich in den letzten Tagen das Gefühl bekommen, dass es einen weiteren Thread benötigt wo die Themen "Islam und Europa" diskutiert werden sollten.

Viele Diskussionen sind hier eigentlich OT, wenn man das Thema rein auf die Burka begrenzen möchte.


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Realo ehemaliges Mitglied

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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 13:37
Zitat von insidemaninsideman schrieb:So merkwürdig das klingen mag in Anbetracht der zahlreichen Themen, habe ich in den letzten Tagen das Gefühl bekommen, dass es einen weiteren Thread benötigt wo die Themen "Islam und Europa" diskutiert werden sollten.
Finde ich auch. Hast du nicht Lust einen solchen aufzumachen? Könnte interessant werden.
Ich selöbst hab mich schon zu dem "Neue Linke" Thread verpflichtet keinen neuen Thread mehr zu eröffnen.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 13:44
n @Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:So wie ich dich verstanden hatte (hab übrigens noch nicht alles gelesen seit gestern), geht es dir darum: Wer a sagt (KEIN Burka-Verbot) muss auch b sagen (Burkaträgerin sollte auch Richterin werden können).
Ansonsten wird den Muslimen etwas versprochen (Religionsfreiheit), was nicht zu 100% eingehalten wird.

Und dir gehts (wenn ich das richtig verstehe) auch um eine Ungleichbehandlung von Deutschen und Migranten.
Bis hier hin erst mal richtig?

Wo siehst du denn aber eine Ungleichbehandlung?
Du machst es daran fest, ob eine Muslima in Burka oder Kopftuch z.B. Richterin werden kann.

Glaubst du aber andererseits, eine Deutsche könnte mit Pircings am Mund, Ohr und überall im Gesicht, mit einem Tattoo im Gesicht und bunten Haaren mit Hahnekamm Richterin werden?
Wird sie dann in Deinen Augen auch ungleichbehandelt?
Oder anders gefragt: sollte jemand, der wie ein "bunter Vogel" (ohne Wertung und ich finde bunte Vögel übrigens interessant...) auftritt, solch ein Amt bekleiden dürfen?
Ich führe mal aus. Einer der Unterschiede zwischen der oder den verschiedenen migrantischen communitys in D und den Deutschen ist der Veränderungswille. Viele Deutsche möchten wohl Besitzstandswahrung, möchten vielleicht keine Veränderungen. Das Leben soll so bleiben, wie es ist. Reformstau, zögern neues zu wagen. In der migrantischen community hingegen gibt es durchaus einen großen Hunger nach Veränderung, nach neuem, nach mehr. Pegida, AfD usw. ziehen dieses Phänomen ins negative, unterstellen dies und das.Verzerren total oder zumindest teilweise. Dabei ist es auch irgendwo menschlich, sich mehr zu erhoffen. Es geht halt dann im Endeffekt nur um eine Ansage des Gegenübers, die Klarheit schafft was geht und was nicht. Um eine möglichst klare Ansage nach der Menschen sich orientieren können.

Ich persönlich hab diesen Hunger eher weniger, weil ich hiesig Zuhause bin, im hiesigen Kulturkreis Zuhause bin. Ich fühle mich nicht diskriminiert gar nichts. Ich bin auch der Meinung, ein angestammter way of life lässt sich in einem Land nicht einfach umkrempeln. Und vieles ist auch gut so, wie es ist in Deutschland. Von einzelnen wirklich reformbedürftigen Punkten/Aspekten mal abgesehen. Was aber nicht heißt, dass ich die Bemühungen um Teilhabe von Migranten und deren Kindern nicht unterstütze. Wenn es zur Integration beiträgt, wenn die gesamte Gesellschaft profitiert (wie auch immer), dann muss die Gesellschaft gleichberechtigte Teilhabe zulassen. Dann sollten die Interessenvertreter dafür kämpfen.

Konkreter kann ich dir aber nicht antworten, da bin ich ehrlich. Das kann dir aber sicherlich kaum einer. Wir wissen schlicht nicht, was wir von Muslimen in der Zukunft bekommen oder erwarten können. Ich möchte da vorsichtig sein. Wir können ihnen komplette Teilhabe geben/schenken als Gesellschaft, aber die Entwicklung von Teilen der muslimischen community zumindest, ist nicht absehbar. Sie haben lange Wunschlisten, ein sehr großes Bedürfnis nach Teilhabe. Was an sich nichts bedrohliches oder schlimmes sein muss. Aber um das durchzusetzen, müsste die Gesellschaft quasi komplett (denke ich) umgekrempelt werden, weil "Teilhabe" vor allem für Muslime) in dem Punkt wirklich mehr ist als das bloße rumlaufen in einer Burka. Aber was noch ein bisschen schwerer wiegt, ultrakonservative Ansichten sind weder von Deutschen noch von Ausländern (aus meiner Sicht) akzeptabel.

Konservative Ansichten einer Muslima, die dies durch ihr Kopftuch ausdrückt? Das ist vielleicht Religions-als auch Meinungsfreiheit, das fest in der Verfassung verankert ist. Wer Muslim sein will, darf das. Wer konservativ sein will (ob deutsch oder ausländisch), darf das. Ultrakonservativ ist aber echt naja, wo sind wir denn. Ultrakonservative Ansichten sind im D 2016 auch echt gaga.Und ist bestimmt auch eine Bedrohung. Insofern gibt es durchaus (denke ich) in diesem Punkt eine berechtigte Ungleichbehandlung. Der Punkt ist aber wieder, wer wie in diesem Thread mit moralisch erhobenem Zeigefinger andere vehement belehren will und falche Tatsachen vorspiegelt, der muss sich halt sagen lassen
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wer a sagt (KEIN Burka-Verbot) muss auch b sagen (Burkaträgerin sollte auch Richterin werden können).



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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 13:53
@Optimist
was soll denn der Standort der Ausbildung eines ImaM genau bewirken? Es gibt Deutsche, die sind konvertiert und die predigen hier.....manche sind sogenannte Salafistenprediger.......


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 13:55
@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:was soll denn der Standort der Ausbildung eines ImaM genau bewirken? Es gibt Deutsche, die sind konvertiert und die predigen hier.....manche sind sogenannte Salafistenprediger.......
Okay.
Dann müsste vielleicht überwacht werden, WAS gepredigt wird? (analog wie auch Rechtsextreme überwacht werden...)



@kofi
Zitat von kofikofi schrieb:Dabei ist es auch irgendwo menschlich, sich mehr zu erhoffen. Es geht halt dann im Endeffekt nur um eine Ansage des Gegenübers, die Klarheit schafft was geht und was nicht. Um eine möglichst klare Ansage nach der Menschen sich orientieren können.
verstehe was du meinst.
Nur, wird das denn nicht schon klar gesagt? Und zwar: Burka geht im "normalen" Leben, aber in Amtsstuben halt nicht?
Wie ich schon schrieb, es ist ja auch für Deutsche in Amtsstuben n i c h t ALLES machbar.
Zitat von kofikofi schrieb:Wenn es zur Integration beiträgt, wenn die gesamte Gesellschaft profitiert (wie auch immer), dann muss die Gesellschaft gleichberechtigte Teilhabe zulassen. Dann sollten die Interessenvertreter dafür kämpfen.
Ja, sehe ich genauso.
Mal nebenbei, wie siehst du das mit den "importierten" Imanen?
Meiner Meinung nach darf es halt nicht so weit gehen, dass das GG unterlaufen wird.
Zitat von kofikofi schrieb:Wir wissen schlicht nicht, was wir von Muslimen in der Zukunft bekommen oder erwarten können. Ich möchte da vorsichtig sein. Wir können ihnen komplette Teilhabe geben/schenken als Gesellschaft, aber die Entwicklung von Teilen der muslimischen community zumindest, ist nicht absehbar.
Das ist eben das was vielen hier Angst macht. Verstehen das die Moslems auch irgendwie? (dass es zu Ängsten führt, wenn man nicht weiß, was auf einen zu kommt...)?
Zitat von kofikofi schrieb:Sie haben lange Wunschlisten, ein sehr großes Bedürfnis nach Teilhabe. Was an sich nichts bedrohliches oder schlimmes sein muss. Aber um das durchzusetzen, müsste die Gesellschaft quasi komplett (denke ich) umgekrempelt werden, weil "Teilhabe" vor allem für Muslime) in dem Punkt wirklich mehr ist als das bloße rumlaufen in einer Burka. Aber was noch ein bisschen schwerer wiegt, ultrakonservative Ansichten sind weder von Deutschen noch von Ausländern (aus meiner Sicht) akzeptabel.
Genau. Aber gerade das wird eben befürchtet, dass sich "ultrakonservative Ansichten" verbreiten könnten, egal aus welcher Richtung.
Zitat von kofikofi schrieb:Wer Muslim sein will, darf das. Wer konservativ sein will (ob deutsch oder ausländisch), darf das. Ultrakonservativ ist aber echt naja, wo sind wir denn. Ultrakonservative Ansichten sind im D 2016 auch echt gaga. Und ist bestimmt auch eine Bedrohung.
Richtig. Sehen aber vermutlich nicht Alle so.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 14:16
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb:verstehe was du meinst.
Nur, wird das denn nicht schon klar gesagt? Und zwar: Burka geht im "normalen" Leben, aber in Amtsstuben halt nicht?
Wie ich schon schrieb, es ist ja auch für Deutsche in Amtsstuben n i c h t ALLES machbar.
Das sind durchaus politische Fragen. Vielleicht kommt das sehr darauf an, was die Interessevertreter in den Parteien, Vereinen und Verbänden dazu sagen. Wenn die meisten politisch und gesellschaftlich aktiven Muslime moderat sind oder die Vollverschleierung ablehnen, dann ist das wohl kaum ein Problem mit der klaren Haltung. Für ein Burka-Verbot ist aber wahrscheinlich der Solidarisierungseffekt unter Muslimen dann zu groß, dann greift das Veto als stimmberechtigtes Mitglied, in welchem Gremium auch immer oder Druck machen in der Funktion eines Vertreters (Verein usw.) Und bisher geht es ja im Wesentlichen um Migrantinnen, also denke ich. Die Diskussion ist später eine andere, wenn es um die Mädels geht, die in D geboren und aufgewachsen sind. Wie es auch beim Kopftuch so war/ist.

"importierte Imame"? Weiß nicht, hab ich mich nicht damit beschäftigt. Also in meiner Heimatstadt ist es so, dass wir wissen, dass die türkischstämmigen für die Stadt, für die Stadtpolitik und die Zukunft der Stadt wichtig sind und sein werden. Was sie aus ihrem Kräftepotential machen, kann echt niemand sagen. Vielleicht wird es besser oder schlechter mit den "importierten Imamen", aber schwieriger, sie darauf anzusprechen.
Das ist eben das was vielen hier Angst macht. Verstehen das die Muslime auch irgendwie? (dass es zu Ängsten führt, wenn man nicht weiß, was auf einen zu kommt...)?
Also erfahrungsgemäß, so wie es halt ist, greift für Deutsche "du bist islamophob" und für Leute wie mich "du Hausmigrant willst dich den Deutschen anbiedern". Vielleicht bin ich sogar ein "islamophober Hausmigrant, der seine Wurzeln vergisst und unbedingt Deutscher sein will". So darfst du dir "Konversation" im politischen Alltag vorstellen :D

Aber sicher und pauschal kann ich dir nicht antworten. Ich persönlich verfolge halt gerne politische Ereignisse kommunal, landes und bundespolitisch. Kommunal ist interessant, weil die Leute dir tatsächlich gegenüberstehen. Du hast ihre schriftlich oder mündlich formulierten Anträge/Wünsche etc. samt Person vor der Nase. Und in der Regel formulieren sie ihre Anliegen nachvollziehbar. Mehr kann ich nicht dazu sagen.


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28.05.2016 um 14:34
@kofi
Danke für Deinen "Insider-Einblick" den du mir gewährt hast :)

Das ist eben das was vielen hier Angst macht. Verstehen das die Muslime auch irgendwie? (dass es zu Ängsten führt, wenn man nicht weiß, was auf einen zu kommt...)?

--->
Also erfahrungsgemäß, so wie es halt ist, greift für Deutsche "du bist islamophob" und für Leute wie mich "du Hausmigrant willst dich den Deutschen anbiedern". Vielleicht bin ich sogar ein "islamophober Hausmigrant, der seine Wurzeln vergisst und unbedingt Deutscher sein will". So darfst du dir "Konversation" im politischen Alltag vorstellen :D
finde ich echt schade.
Nicht viel anders wie bei anderen "Vorzeichen": z.B. "linke Socke", "braunes Gesocks".
Weshalb können manche Menschen nur per Diffamierungen miteinander diskutieren (wenn man das überhaupt Diskussion nenne kann)? Ich begreife das nicht. :(


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 14:43
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb: Verstehen das die Moslems auch irgendwie?
Das ist das grösste Problem finde ich, Deutschland und die Gesellschafl bemühen sich grösst möglich um gutes zusammen leben mit Muslimen und manche von ihnen nehmen sie nur das raus was ihnen selbst zu gute kommt.


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Realo ehemaliges Mitglied

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28.05.2016 um 14:47
Zitat von Threadkiller2Threadkiller2 schrieb:Deutschland und die Gesellschafl bemühen sich grösst möglich um gutes zusammen leben mit Muslimen und manche von ihnen nehmen sie nur das raus was ihnen selbst zu gute kommt.
Eigenlob und die Zweiklassengesellschaft (Chancenungleichheit zwischen Bio- und Migdeutschen) wird immer hübsch ausgeblendet. :(


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28.05.2016 um 14:50
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:(Chancenungleichheit
Was meinst du mit Chancenungleiheit ?


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 14:53
@Realo
Das
Zitat von RealoRealo schrieb:Eigenlob
hätte ich auch gerne mal erklärt. Wer lobt sich denn selbst, außer z.B. "Rechte"? Und stellen die denn Gesamt-Deutschland dar oder sind sie die Mehrheit?

Man könnte es ja Deiner Äußerung nach fast meinen:
Threadkiller2 schrieb:
Deutschland und die Gesellschafl bemühen sich grösst möglich um gutes zusammenleben mit Muslimen und manche von ihnen nehmen sich nur das raus was ihnen selbst zu gute kommt.

-->
Eigenlob und die Zweiklassengesellschaft (Chancenungleichheit zwischen Bio- und Migdeutschen) wird immer hübsch ausgeblendet. :(



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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 14:56
@kofi
das Verbot trifft durchaus auch deutsche Konvertitinnen, die die Vollverschleierung tragen, wie sich das genau verhält weiß man nicht, es sind so wenige, das es dazu wohl keine Statistik gibt. Deshalb verstehe ich auch eine solche Diskussion gar nicht.......die Dame, die vor Gericht den Schleier nicht ablegen wollte, ist auch hier geboren und hat sich entgegen den Wünschen der Familie und OHNE Ehemann, für den Vollschleier entschieden.


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Realo ehemaliges Mitglied

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28.05.2016 um 14:56
Zitat von Threadkiller2Threadkiller2 schrieb:Was meinst du mit Chancenungleiheit ?
Nachteile aufgrund des Nachnamens und "südländischen Aussehens" etwa auf dem Arbeits- und Wohnungsmarkt.
Entsprechend behinderte Integrationsmöglichkeiten.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 15:08
@Optimist
Zitat von OptimistOptimist schrieb: Weshalb können manche Menschen nur per Diffamierungen miteinander diskutieren
Ich wundere mich, dass dir in den vielen Jahren noch nicht aufgefallen ist, dass es immer solche und solche gibt. Das finde ich merkwürdig.

Z.b befinden sich unter den knapp 800 Burka tragenden Frauen die in Deutschland rumlaufen, bestimmt einige, die eine Burka freiwillig tragen.


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28.05.2016 um 15:10
@peekaboo
Optimist schrieb:
Weshalb können manche Menschen nur per Diffamierungen miteinander diskutieren

-->
Ich wundere mich, dass dir in den vielen Jahren noch nicht aufgefallen ist, dass es immer solche und solche gibt. Das finde ich merkwürdig.
stell dir vor, das ist sogar mir schon mehr als mir lieb ist aufgefallen. Nur deswegen muss ich es ja nicht begreifen, weshalb manche Leute so gestrickt sind.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 15:23
@Optimist

Meiner Meinung nach besteht eine große Chance für dich das zu begreifen, wenn du dich mal mehr mit den Menschen im Allgemeinen beschäftigen würdest.

Ich verspreche dir, sobald du das tust, wirst du feststellen, dass nicht jeder so sein wird, wie du ihn gerne hättest. Anfangs wirst du dich über diese Erkenntnis vielleicht noch ärgern. Doch nach einiger Zeit wird es für dich ganz normal sein, dass Menschen unterschiedlich sind.

Z.b ist nicht jede Burkaträgerin gleich groß und schwer.


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28.05.2016 um 15:24
@Optimist
weil es nicht bei jeder Diskussion Moderatoren gibt, man einen Meldebutton hat und somit eine einigermaßene Diskussionskultur erhalten bleibt. Die meisten Menschen halten nun einmal ihre Meinung für richtig und halten wenig von Menschen, die anderer Meinung sind. Man fühlt sich schnell angegriffen und greift schnell an. Kannste hier ständig beobachten.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 15:30
@Realo
muss mich doch nochmal in die Diskussion einklinken.


Buntervogel:
Zitat von RealoRealo schrieb:]Hier in diesem Thread, wo es um ein Gesetz geht, welches die Vollverschleierung (Burka, Niqab) verbieten soll, sprichst du dich allerdings vehement gegen ein Gesetz aus, das ein Symbol für frauendiskriminierenden Gedankengutes abschaffen will.
Realo:
Zitat von RealoRealo schrieb:Du musst mich da mit jemand anderem verwechseln.
Ja, das stimmt, was das fettmarkierte betrifft, habe ich mich geirrt. Sorry!



Buntervogel:
Zitat von buntervogelbuntervogel schrieb:Auch hier geht es um eine politische Ideologie
Realo:
Zitat von RealoRealo schrieb:Das ist falsch. Es geht um religiöse Outfits und um die Frage, ob und wenn ja bis zu welcher Stufe sie verboten werden sollen.
Ohne die religiöse Ideologie, die Frauen das Tragen einer Burka/Niqab auferlegt, gäbe es keine Diskussionsgrundlage, was diesen Thread betrifft. Das eine fußt auf dem anderen.


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Burkaverbot in Europa

28.05.2016 um 15:40
@buntervogel
das Problem ist wohl eher, dass man die Burka schlimmer findet, als jede andere religiöse Kleidung, egal ob diese auferlegt ist oder nicht. Und es gibt bei jeder Religion auch Kleidungsvorschriften, bzw. kann man manche Schriften/Aussagen so auffassen und sich verpflichtet fühlen, dies umzusetzen. Jede Religion ist eine Ideologie.


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