Burkaverbot in Europa

@canales
ähm, nicht wirklich, wenn ich das hier richtig verstehe
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/177026/grundgesetz-und-eu-recht

@Tussinelda

Nun im Grundgesetz steht nichts vom Verschleierungsverbot, weshalb wohl letztendlich das Verfassungsgericht darüber entscheiden müsste. Und da wird man gespannt sein, ob die das EU-Recht einfach ignorieren werden.
Man kann natürlich Wetten annehmen wie das ausgehen würde...ich denke dass der EUGH sich letzendlich durchsetzen dürfte.
Aber ich schrieb ja schon weiter oben, dass da Grundwerte gegen Grundrechte stehen.

@canales
Bedürfte aber trotzdem einer Verfassungsrevision wenn man einführen wollte. Ausser man wolle wegen ein wenig Burka da nicht ganz plausibel werden. Stellt sich dann auch die Frage nach der Verhältnismässigkeit

Aber wie gesagt, mit dem Symbol als Unterdrückung der Frau kann kaum argumentiert werden sonst könnte man auch hiesige Religionsgemeinschaften mit ihren Traditionsgewändern schlichtweg aus dem öffentlichen Raum ausschliessen.

@wichtelprinz

Ich denke es geht um die Auslegung der Verfassung und die scheint mir offen zu sein...das Pendel dürfte aufgrund des EUGH eher für ein Verbot ausschlagen.

Die Traditionsgewänder der Nonnen sind nun kaum zu vergleichen...das Gesicht ist ja nicht verhüllt. Es geht ja um die Vollverschleierung.

Ist so, es gibt die Scharia in dem Sinn nicht als wäre sie überall in der islamischen Welt die Selbe.

Golfkrank schrieb:Genau so. Bin trotzdem mal raus hier :D

Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam (arabisch إعلان القاهرة حول حقوق الإنسان في الإسلام, DMG Iʿlān al-Qāhira ḥaula ḥuqūq al-insān fī l-Islām) ist eine 1990 beschlossene Erklärung der Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz, welche die Scharīʿa als alleinige Grundlage von Menschenrechten definiert.


Wikipedia: Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam

Hier wird, oder muss ja, auf eine bestimmte Scharia Bezug genommen. Wisst ihr welche das ist? Kann ich die irgendwo auf Deutsch einsehen?

Die Frage ist ernsthaft.

Denn wenn die Scharia ein Sammelbegriff für religiöse Gesetze im Islam ist, die halt so unterschiedlich sein können wie Gesetze im Westen, dann muss es hier dennoch eine geben, für dieses Abkommen.

@insideman

Hier steht Einiges über die Scharia...in meinen Augen ist sie nicht Gottgegeben sondern über Bräuche weitergegeben, also von Menschen gemacht.

Wikipedia: Scharia

@canales

canales schrieb:Die Traditionsgewänder der Nonnen sind nun kaum zu vergleichen...das Gesicht ist ja nicht verhüllt. Es geht ja um die Vollverschleierung.

eben weil man sich ganz sachlich auf das Argument des Vermumungsverbots beruft und nicht auf irgendwelche symbolische Rückschlüsse oder gar Ästhetik.

@canales


Schau ich kenne Wikipedia.

Ich hatte den Link sogar offen, weil ich nicht mehr im Kopf hatte, ob mich der dahingehend weiterführt.

Wenn man Menschenrechte definiert und dann als Grundlage "die Scharia" reinschreibt, dann muss es ja irgendwo einen Zettel geben, wo haargenau draufsteht, was wann gilt.

Wenn ich jetzt die Scharia in der Form hernehme wie man sie kennt und wie man auch aus dem Link erfährt, kommt man zb. zu der Hadd Strafe.

OK, kein Problem, mal looken.

Hadd-Strafen (arabisch حد‎, DMG ḥadd ‚Grenze‘, Plural حدود‎, DMG ḥudūd) sind nach dem islamischen Recht Strafen, die zum Schutz des Eigentums, der öffentlichen Sicherheit und der öffentlichen Moral verhängt werden und als „Rechtsansprüche Gottes“ (ḥuqūq Allāh; sg.: ḥaqq Allāh) gelten.[1] Delikte, die diesen Strafen unterliegen, sind außerehelicher Geschlechtsverkehr (Zinā), falsche Bezichtigung des außerehelichen Geschlechtsverkehrs (qaḏf), Alkoholkonsum (šurb al-ḫamr), Diebstahl (sariqa) und Straßenraub (ḥirāba, qaṭʿ aṭ-ṭarīq).

Ok, wie geht es weiter...

Für einvernehmlichen außerehelichen Geschlechtsverkehr sieht der Koran (Sure 4, Vers 15)[9] bei volljährigen Frauen und Männern, die verheiratet sind oder waren, lebenslangen Hausarrest oder einen von Gott geschaffenen, nicht näher beschriebenen „Ausweg“ vor. Dieser Ausweg ist in der Rechtspraxis die Steinigung. Als Beweisführung für die Unzucht werden die Aussagen von vier männlichen Zeugen gefordert. Des Weiteren hat der Richter den Prozess zugunsten des Beschuldigten zu führen und auch auf die Möglichkeit des Geständnis-Widerrufs hinzuweisen. Eine andere Stelle im Koran (Sure 24, Vers 2)[10] sieht für Unzucht 100 Peitschenhiebe vor.

WOWOW.... mal paar Schritte zurück,

Was soll das jetzt werden? Über was diskutieren wir hier?

Ich möchte hier keine Vergleiche bringen die wieder einem nervösen Sperrfinger einen Grund geben, aber wer kennt denn noch so paar Gesetze, vl sogar welche aus Deutschland ( können auch paar Jahrzehnte alt sein), die ähnlich idiotisch waren?

Das kann doch nicht die Grundlage sein wo wir hier diskutieren, wie die Scharia zu bewerten ist. Wenn da sowas drinsteht, dann kann auf der nächsten Seite stehen, dass ich jedesmal einen gratis Big Mac bekomme, wenn die Sonne aufgeht, es bleibt ein Scheiß-Gesetz.

Ist das jetzt die Scharia, auf die sich die Menschenrechte islamischer Länder beziehen?

Alternativ können wir das auch weiterführen in einem Thread der geeignet dafür ist. Aber ich befürchte, da werden wir auf sehr unangenehme Dinge stoßen, die wir gerne ausblenden wollen.

@insideman

insideman schrieb:Alternativ können wir das auch weiterführen in einem Thread der geeignet dafür ist. Aber ich befürchte, da werden wir auf sehr unangenehme Dinge stoßen, die wir gerne ausblenden wollen.

oder bis jetzt ausgeblendet haben. Ist ja nicht so das dies alles erst seit dem letzten Jahrzehnt so ist. Aber im Hotel in Indonesien bekommt man halt nicht viel von der Scharia mit ;)

Issomad schrieb:Den Frieden stören Leute, die sich über Kleidungsstile aufregen ...

Die Aussage ist schon unsinnig. Die Burka ist kein Kleidungsstil, dahinter steckt ganz klar eine Ideologie.

@insideman

Ich seh es mit der islamischen Scharia analog zur christlichen Scharia, welche bis in die frühe Neuzeit gewirkt hat. Erst die Aufklärung und letztendlich die Trennung von Kirche und Staat hat dazu geführt, dass es Geschichte wurde.
Letztendlich ist der Islam hoffentlich auf dem Weg dahin...Ansätze gab es ja bereits, wenngleich in den letzten Jahrzehnten Rückschritte zu verzeichnen sind.
Wobei bestimmte Grundsätze der Scharia im Familien- oder Erbrecht durchaus auch in bürgerliche Gesetze einfließen können.

Hier in Europa sollte die Toleranzschwelle an der demokratischen Grundordnung liegen, die für alle Bürger gilt, da kann es keine Ausnahmen geben.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:eben weil man sich ganz sachlich auf das Argument des Vermumungsverbots beruft und nicht auf irgendwelche symbolische Rückschlüsse oder gar Ästhetik.

Das ist natürlich ein juristischer Kniff...wenngleich man inhaltlich andere Dinge im Kopf hat.

@CosmicQueen
@canales
betrifft eigentlich gerade Beide. Die Frage ist doch, ob wir neuerdings die Ästhetik, auch einer Ideologie, gesetzlich zu bewerten haben und wo man die Grenzen in unserer freien Gesellschaft den nun sieht. Und haben wir freiwillige, in der Kleidung gewählte, also zum äusseren Ausdruck gebrachte devotes Dasein neu gesetzlich zu beurteilen. Und wenn, wieso sollte das nun die eine Weltanschauung betreffen und die andere nicht.

@wichtelprinz

Der VGH München argumentiert ähnlich wie der EUGH: Dabei geht es weniger um das Vermummungsverbot denn um die zwischenmenschlichen Beziehungen:

Gerechtfertigt sei das Verschleierungsverbot aber, um die offene zwischenmenschliche Beziehung in der französischen Gesellschaft zu erhalten. Es gebe in Frankreich einen Konsens, dass für eine offene Kommunikation untereinander das Gesicht erkennbar sein sollte. Dem werde mit dem Verschleierungsverbot Rechnung getragen. Der Staat habe hier einen weiten Beurteilungsspielraum, erklärten die Straßburger Richter.

Das Urteil hat auch Auswirkungen auf ähnliche Verbotsvorschriften in Belgien.

In Deutschland gibt es zwar kein generelles Burka- oder Verschleierungsverbot. Dennoch gibt es in einigen Bereichen Beschränkungen. So darf nach einer Entscheidung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofes (VGH) in München vom 22. April 2014 muslimischen Schülerinnen das Tragen eines Schleiers während des Unterrichts verboten werden (Az.: 7 CS 13.2592; JurAgentur-Meldung vom 25. April 2014).

Dabei hatte der VGH München ähnlich argumentiert, wie jetzt der EGMR: Die Glaubensfreiheit könne beschränkt werden, um andere Ziele und Grundrechte zu sichern. So könne der Staat beim Tragen eines Schleiers im Unterricht seinem im Grundgesetz verankerten Bildungs- und Erziehungsauftrag nicht ausreichend nachkommen. Denn der Unterricht basiere auf einer „offenen Kommunikation“, bei der auch Mimik und Gestik eine Rolle spielen. Bei einer gesichtsverhüllenden Verschleierung seien diese nonverbalen Elemente jedoch nicht mehr erkennbar.

http://www.juraforum.de/recht-gesetz/keine-verletzung-der-religionsfreiheit-durch-burka-verbot-484793

@wichtelprinz
Es geht in keinster Weise um Ästhetik, sondern darum, dass man bestimmte Werte vermittelt und eine Vollverschleierung ist ein Unterdrückungssymbol. Von mir aus können die privat so rumlaufen, aber im öffentlichen Raum wie Schulen, Behörden etc. hat so etwas nichts zu suchen. Die Niederlande haben ein Teilverbot, so würde ich das auch hier handhaben.

@CosmicQueen
nochmals die Frage. Darf man nicht mehr freiwillig unterdrückt werden. Ist devotes Dasein und eine Weltanschauung die nicht der Öffentlichkeit gezeigt werden darf wenn man so ist?

@wichtelprinz
Nicht wenn sich dahinter eine Ideologie verbirgt und die Vermutung nahe liegt, dass die "Freiwilligkeit" eingetrichtert wurde.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Die Frage ist doch, ob wir neuerdings die Ästhetik, auch einer Ideologie, gesetzlich zu bewerten haben und wo man die Grenzen in unserer freien Gesellschaft den nun sieht

Die (Un)Ästhetik der Burka ist meine persönliche Meinung...kein Gericht wird deswegen Recht sprechen.
Und ich persönlich rede auch lieber mit Menschen deren Gesicht ich sehen kann.
Aufgrund der geringen Anzahl hänge ich das aber auch nicht so hoch...

wichtelprinz schrieb:Darf man nicht mehr freiwillig unterdrückt werden

Darf man...die Frage ist wie man Freiwilligkeit bewerten kann.
Es soll auch Sklaven gegeben haben, die mit ihrem Dasein zufrieden waren...also wenn von "außen" da gefragt wurde.

also wenn es hier um die Unterdrückung der muslimischen Frau geht, dann sollte man doch auf die Stimmen der Betroffenen hören und nicht nur seine eigene Vorstellung zugrunde legen, finde ich. Es müsste also erst einmal ein Raum geschaffen werden, in dem den unterdrückten und nicht unterdrückten muslimischen Frauen die Möglichkeit gegeben wird, sich zu dem Thema zu äussern, sie zu fragen, was ihnen, wenn sie zu den unterdrückten muslimischen Frauen gehören, helfen würde und wie es mit nicht unterdrückten muslimischen Burkaträgerinnen ist, wenn diese sie tragen wollen und wie man das verbinden könnte. Das erreicht man sicherlich nicht, wenn man die Burka einfach verbietet.

@Tussinelda
Das sehe ich genau so.
Es wird mal wieder zu sehr über die Betroffenen geredet statt mit ihnen.
Dass eine einsame Entscheidung ihnen einen Deut hilft, ist zu bezweifeln,

Die ganze Diskussion ist so verlogen, dass es eigentlich gar nicht um die Opfer (die unterdrückten Frauen) geht ...

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Nicht wenn sich dahinter eine Ideologie verbirgt und die Vermutung nahe liegt, dass die "Freiwilligkeit" eingetrichtert wurde.

das ist ein sehr wage Aussage, denn jede Ideologie wird ankonditioniert und die Freiwilligkeit ist bei Menschen gerade eben auch so eine Sache. Es wird auch sehr schwer feststellbar in wie fern zB jemand freiwillig unterwürfig sein möchte.
Grundlegend gibt es Gesetze gegen Nötigung denen man sich voll anvertrauen kann wenn dies der Fall wäre.