Burkaverbot in Europa

@Aldaris

fscc schrieb:
Was ein gutes Zeichen ist.

--->
Ich dachte, die Burka ist unproblematisch. Du bist echt 'ne Nummer. :D

er machts anscheinend gerne wie er's braucht.
Mir sagte er erst, ich solle besser recherieren und dann sagt er so:

Aldaris schrieb:
Vielleicht solltest du dich dann demnächst besser auf so eine Diskussion vorbereiten.

--->
Vielleicht. Aber man kann auch bei einer Diskussion etwas Neues dazu lernen.

Zum Topic:
Mir wäre es vom Prinzip her eigentlich egal, ob jemand mit Burka läuft, aber schön finde ich es halt nicht, wenn man nicht weiß, ob Männlein oder Weiblein drunter steckt. :)

Zudem fände ich es auch nicht gut, wenn sich vielleicht so manche Muslima dazu gezwungen fühlt - aus dem Glauben/Erziehung heraus - oder der Mann das evtl so verlangt.

FF schrieb: Im Iran sind Frauen in Burka die Ausnahme, auch wenn manche Bilder einen anderen Eindruck vermitteln. Die meisten tragen Kopftuch, langes Oberteil (über die Hüften) und Hose oder Rock. Das Oberteil hat aber oft seitlich Schlitze, das Kopftuch lässt den Haaransatz sehen, die Hose ist eine Jeans.

Was auch oft ein Zeichen von Widerstand und Rebellion ist. Gerade die jungen aufgeklärteren Frauen in den Städten, versuchen schon länger diverse Kleidungsvorschriften völlig neu zu interpretieren.

Da verschwimmen dann auch diverse unterschiedliche Begriffe, welche für die Kleidungsvorschriften muslimischer Frauen gelten.

Aldaris schrieb:Ich dachte, die Burka ist unproblematisch. Du bist echt 'ne Nummer. :D

Unglücklich ist halt, wenn sehr emotionale Diskussionen entstehen und am Ende jemand drauf kommt, dass er gar nicht wusste um was es geht.

Ansonsten ist es aber keine Schande und ja auch das beste Ergebnis einer Diskussion, wenn wir was dazu lernen.

@insideman
Nein, die Vollverschleiderung ist im Iran nicht vorgeschrieben.
Ich habe auch einen Fehler gemacht: Die Burka wird im Iran überhaupt nicht getragen, sondern Tschador.
Das ist aber eine streng religiöse Minderheit, die das tut, und nicht die Mehrheit.
Die Rebellion junger Frauen drückt sich darin aus, dass das Kopftuch weiter nach hinten rutscht und den Scheitel sichtbar lässt.

Die Burka wird von vielen Frauen in Afghanistan und Teilen von Pakistan getragen.

Laut Wiki

Zu dem Thema hatte ich mich ja schon geäußert. Die Vollverschleierung sehe ich als inkompatibel mit der hiesigen Gesellschaft an und ist somit absolut nicht hilfreich bezüglich einer Integration. Deshalb würde ich die Burka (Vollverschleierung) auch verbieten.

FF schrieb:Nein, die Vollverschleiderung ist im Iran nicht vorgeschrieben.

Habe ich auch nirgends behauptet?!

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:und ist somit absolut nicht hilfreich bezüglich einer Integration.

genau, das sehe ich (neben eines unheimlichen Gefühls was vermittelt wird, wenn man das Gesicht nicht sehen kann) auch als sehr problematisch an.

Wie soll man sich im wahrsten Sinne des Wortes von Angesicht zu Angesicht unterhalten können?
Mich stört es z.B. schon, wenn jemand eine dunkle Sonnenbrille trägt und ich seine Augen nicht erkennen kann, wenn ich mich mit ihm unterhalte.

neben eines unheimlichen Gefühls was vermittelt wird, wenn man das Gesicht nicht sehen kann

Sowas empfinde ich generell als unheimlich (da bin ich sicher nicht die Einzige), egal wie und warum jemand sein Gesicht verhüllt oder vollständig vermummt ist.
Eine Clowns-Maske auf der Straße (wenn nicht gerade ein Volksfest ist oder so), wäre mir genauso suspekt, weils nun mal ungewöhnlich ist, so rumzulaufen.

Und weil hier von jemanden das Argument kam, es gibt auch Integralhelme. die werden in der Regel nur auf dem Motorrad getragen und wenn so ein Fahrer sich mit jemanden unterhält, macht er diesen ab oder zumindest das Visier hoch...

Optimist schrieb:genau, das sehe ich (neben eines unheimlichen Gefühls was vermittelt wird, wenn man das Gesicht nicht sehen kann) auch als sehr problematisch an.

Ein unheimliches Gefühl habe ich jetzt nicht, aber es erschwert die Kommunikation und solche Menschen bleiben dann wohl meist unter ihresgleichen, da sie sich ja selbst absondern. Kann man also nicht vergleichen mit Menschen die eine Sonnenbrillen MAL tragen oder einen Helm wegen des Schutzes auf haben. Diese Argumentation ist eh unsinnig...

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Kann man also nicht vergleichen mit Menschen die eine Sonnenbrillen MAL tragen oder einen Helm wegen des Schutzes auf haben. Diese Argumentation ist eh unsinnig...

Für DICH ist dieser Vergleich unsinng, für mich passt er jedoch - ist halt alles Wahrnehmungsache. :)

CosmicQueen schrieb:aber es erschwert die Kommunikation und solche Menschen bleiben dann wohl meist unter ihresgleichen, da sie sich ja selbst absondern

Darin bin ich natürlich vollkommen mit dir einig.
Und insofern passt mein Vergleich natürlich nicht, weil Sonnenbrille und Co trägt man nur manchmal, die Burka aber ständig (draußen)

Optimist schrieb:Wie soll man sich im wahrsten Sinne des Wortes von Angesicht zu Angesicht unterhalten können?

Mit diesen Frauen dürfen/sollen sich fremde Männer auch nicht unterhalten.

Naja, nicht gerade förderlich um in Europa als Frau ein gleichberechtigtes Leben zu führen.

@insideman

Optimist schrieb:
Wie soll man sich im wahrsten Sinne des Wortes von Angesicht zu Angesicht unterhalten können?

-->
Mit diesen Frauen dürfen/sollen sich fremde Männer auch nicht unterhalten.

Aber auch von Frau zu Frau wäre solch eine Unterhaltung sehr erschwert, wenn die Augen nicht zu sehen sind und bei den freien Augenschlitzen nicht die Mimik.
Dann kann man gleich chatten, wäre das Gleiche. Gut, man hat wenigstens noch die Stimme ;)

insideman schrieb:Naja, nicht gerade förderlich um in Europa als Frau ein gleichberechtigtes Leben zu führen.

erstens das und wie gesagt auch für die Integration und Kommunikation mit Nicht-Muslimen nicht förderlich.
Aber da stellt sich dann die Frage: ist das bei freiwilligen Burkaträgern und solchen die sich dazu gezwungen fühlen überhaupt gewünscht (die Integration)?

Ich denke man kann sehr wohl mit Menschen sprechen und sie kennenlernen, auch wenn sie in der Öffentlichkeit verschleiert sind. Wenn es die eigene Entscheidung ist, Schleier zu tragen, dann sicherlich nicht, um sich nicht zu integrieren, sondern um die Religion so zu leben, wie man es für richtig hält, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, keinen Kontakt zu egal wem haben zu wollen. Man sollte von Verschleierung nicht auf Integrationsmöglichkeit und Integrationswillen schliessen.

@Tussinelda
okay, dann lassen wir den Integrationswillen weg.
Aber findest du denn nicht, dass die Kommunikation schon etwas schwierig ist, wenn man einem Menschen nicht in die Augen und die Mimik nicht sehen kann?

Also mich jedenfalls stört sowas ungemein und irritiert mich. Ich weiß schon bei Sonnenbrillenträgern gar nicht so richtig wo ich hinschauen soll. Wenn ich nur deren Gläser anschauen kann, dann ist das ein komisches Gefühl für mich.
Aber da hat man wenigstens doch noch bissel Mimik über den Mund....

und das macht mir dann einfach keinen Spaß, so jemanden anzuschauen BEIM Reden

Was ist das für eine Unterhaltung wenn man dann nur an jemanden vorbei schaut?

@Optimist
ja durchaus.....aber nicht unmöglich und sollte ich diese Person kennenlernen wollen, dann hindert mich doch nicht der Schleier.....ich bin dann wenigstens nicht von Oberflächlichkeiten abgelenkt und die Mimik sehe ich ja dann auch irgendwann, wenn ich sie näher kennenlerne und man sich in den 4 Wänden befindet.....

@Optimist
schau mal, Millionen Menschen lernen sich übers Internet kennen, sehen sich nie, telefonieren höchstens und werden Freunde, manchmal sogar mehr....findet jeder völlig normal heutzutage.......wo ist denn bitte der Unterschied? (was Kommunikation/Kennenlernen betrifft)

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:schau mal, Millionen Menschen lernen sich übers Internet kennen, sehen sich nie, telefonieren höchstens und werden Freunde, manchmal sogar mehr....findet jeder völlig normal heutzutage.......wo ist denn bitte der Unterschied? (was Kommunikation/Kennenlernen betrifft)

Ja, deswegen schrieb ich weiter oben "da kann man gleich chatten".
Nur wenn ich chatte, habe ich nicht das blöde Gefühl, nicht zu wissen wo ich hinschauen soll (sh noch mal nachstehend). Ich brauch die Person gar nicht erst anschauen.
Darin sehe ich den Unterschied.

Tussinelda schrieb:und sollte ich diese Person kennenlernen wollen, dann hindert mich doch nicht der Schleier.....

doch mich schon, deswegen:

und das macht mir dann einfach keinen Spaß, so jemanden anzuschauen BEIM Reden

Was ist das für eine Unterhaltung wenn man dann nur an jemanden vorbei schaut?

Und zu dem ist es ja auch unhöflich wenn man vorbei schaut. Aber wie gesagt, wenn ich so jemand anschaue und dann nur auf Stoff oder Gläser.... weißt jetzt wie ich es meine?

Tussinelda schrieb:ich bin dann wenigstens nicht von Oberflächlichkeiten abgelenkt

Das hat für mich nichts mit Oberflächlichkeit zu tun.
Wie gesagt, wenn man gar nicht weiß wo man hinschauen soll oder dann deswegen "vorbei schaut", dann ist das in meinen Augen eine nicht gerade zwanglose oder zumindest keine normale Unterhaltung.

Tussinelda schrieb:und die Mimik sehe ich ja dann auch irgendwann, wenn ich sie näher kennenlerne und man sich in den 4 Wänden befindet.....

Zum einen schrieb hier nicht gestern jemand, sie dürfen sich nur Familienmitgliedern und welchen die zum Haushalt gehören zeigen?
Und falls sie sich auch Fremden zeigen dürfen, was ich meinte ist ja das: die Unterhaltung auf der Straße - ganz unverbindlich, ohne sich gegenseitig privat einzuladen.

In meiner Nachbarschaft unterhalte ich mich auch mit Leuten, auch öfters, immer wenn man sich halt sieht. Ich lerne diese auch kennen, aber wir laden uns nicht gegenseitig ein...
Diese Art Kommunikation meine ich und diese ist in meinen Augen erschwert...
... wenn ich nichts erkennen kann (weil Stoff, Gläser oder sonstwas hindert) oder ich vorbei schauen muss.

Tussinelda schrieb:Ich denke man kann sehr wohl mit Menschen sprechen und sie kennenlernen, auch wenn sie in der Öffentlichkeit verschleiert sind. Wenn es die eigene Entscheidung ist, Schleier zu tragen, dann sicherlich nicht, um sich nicht zu integrieren, sondern um die Religion so zu leben, wie man es für richtig hält, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, keinen Kontakt zu egal wem haben zu wollen. Man sollte von Verschleierung nicht auf Integrationsmöglichkeit und Integrationswillen schliessen.

Auf keinen Fall auf den Willen.

Die Möglichkeit ist jedoch extremst eingeschränkt. Wobei ich hier natürlich nicht weiß, was du unter Integration verstehst?

Dazu gehört es unter anderem Teil der Gesellschaft zu sein. Man muss nicht alle Gepflogenheiten des Landes annehmen, sofern man solche benennen kann.

Aber es gehört der Umgang mit den hier lebenden Menschen UNABHÄNGIG der Herkunft, Religion und des Geschlechtes dazu.

Im Job, auf Ämtern, in Geschäften, überall.

Kommunikation, und da empfehle ich dir Paul Watzlawick, findet auf viele Arten statt und sehr viele, eigentlich die meisten, werden durch eine Burka verhindert.

Und ich weiß nicht inwiefern du hier schon belesen bist, ich bin da selbst durchaus kein Experte, aber so viel habe ich mich in die Materie hineingelesen, ist der Sinn einer Verschleierung, insbesondere der Vollverschleierung der, dass eben diese Kommunikation der Frau mit vor allem Männern die nicht in einem Verwandtschaftsverhältnis stehen, verhindert wird.

Ich erkenne hier nur einen Eiertanz, man versucht etwas Negatives nicht so darzustellen, nur um ja nicht irgendwelche Strömungen innerhalb einer Religion anzupatzen.

@insideman
ja, es gehört der Umgang mit den hier lebenden Menschen dazu, dass sind nun einmal auch ein paar wenige Frauen, die Burka tragen.......und mit denen man trotzdem Umgang haben kann....man hat ja nicht mit jedem Menschen engsten Kontakt, aber der normale Kontakt, also jemanden grüßen, behilflich sein, kurz was bereden, was in der Nachbarschaft vorgefallen ist etc., wie es den Kindern geht, das kann man doch, trotz Verschleierung.

Ja, tut mir leid, ich kann mit solchen Menschen, verschleierten, nichts anfangen und so geht es bestimmt vielen Menschen und das ist nach meiner Auffassung nicht förderlich, um sich hier zu integrieren, weder beruflich noch sozial. So entstehen eigene Viertel wo jeder sein Süppchen kocht und das ist alles andere als ein integriertes Leben.

Tussinelda schrieb:und mit denen man trotzdem Umgang haben kann....man hat ja nicht mit jedem Menschen engsten Kontakt, aber der normale Kontakt, also jemanden grüßen, behilflich sein, kurz was bereden, was in der Nachbarschaft vorgefallen ist etc., wie es den Kindern geht, das kann man doch, trotz Verschleierung.

Du denkst also, dass eine Frau mit der Burka, genauso mit mir in Kontakt treten darf/will wie eine x-beliebige andere Frau?

Ich denke, dann solltest du vl. doch ein wenig lesen und dir ein Bild machen, warum Frauen sich verschleiern sollen und in weiterer Folge wie und weshalb man(n) auf die Vollverschleierung kam.

Es wäre in unserer aufgeklärten Gesellschaft die wir doch sein wollen, ein Unding, würde es uns kalt lassen, wenn so eine Ideologie der nächsten Generation muslimischer Frauen weitergegeben wird.

Denn wir wollen doch, dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind und da würde ich es doch etwas merkwürdig finden würde es uns nicht stören, wenn einige wenige Frauen sich anderen Männern nicht zeigen dürfen und somit auch beruflich, sozial stark ausgegrenzt werden.

@insideman
wir reden vom freiwilligen Burkatragen, richtig? Es wäre dann also ihre Entscheidung, somit auch ihre Entscheidung, ob sie mit Dir redet oder nicht......

@CosmicQueen
les doch mal die Artikel, die ich verlinkt habe......ich finde, man kann es auch etwas anders sehen, als Du.....