Burkaverbot in Europa

@Bishamon

Islamfatwa.de
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https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/159726/1/FatwasundMuftis.pdf

Wikipedia: Fatwa

Wozu postest du salafistisches I-Netportal mit Fatwas zum Niqab? Was bezweckst du damit?

Soll deren Meinung schwerer wiegen als die der grossen Mehrheit?

In der Kleidungsfrage geben die überlieferten Aussagen von Prophet Mohammed, nämlich der Koran und die Sunna, Richtlinien für die Bekleidung vor. Dies gilt besonders für Frauen: Ein Kleidungsstück darf nicht körperbetont, nicht enthüllend und nicht eng anliegend sein. Das sind die drei Kriterien. Dazu kommt jedoch, dass die Kleidung die Hände und das Gesicht nicht bedecken darf.

https://www.tagesschau.de/ausland/burka-interview-101.html

@Bishamon
Eben. Schāfiiten verlangen keine Gesichtsverhüllung.

lilit schrieb:Wozu postest du salafistisches I-Netportal mit Fatwas zum Niqab? Was bezweckst du damit?

weil:

Eya schrieb:Dann hätte das jemand mit Sicherheit bereits rezitiert sollte es irgendwo in irgendeiner Hadithe oder sonstiges stehen. Wenn du was derartiges hast, immer her damit.

lilit schrieb:Eben. Schāfiiten verlangen keine Gesichtsverhüllung.

Ursprünglich schon.

Bishamon schrieb:Aus der Rechtsschule Hanbali :
Eya schrieb:
Wahhabismus
The Hanbali school experienced a reformation in the Wahhabi-Salafist movement.
Und damit sind zu dem mittelalterlichen Stand der Hanbali gefallen.

Damit bekräftigst du ja nur, dass die Verschleierung aus dem heutigen Salafismus kommt, welches sich aus dem Wahhabismus und ehemals Hanbalismus gegründet hat.

Somit verstößt ein Verbot nicht mal gegen das GG wenn man dadurch ein salafistisches Erkennungsmerkmal nicht duldet.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Nein.

Doch.
Nochmal, muslimische Frauenrechtler/innen sind einverstanden mit Burkaverbot. Aus Gründen.
Als Unterstützung bei ihrem Kampf gegen Ungerechtigkeiten, Unfreiheiten.

«Ich befürworte ein Burkaverbot»

Der Westen dürfe wegen dem Atomstreit die Menschenrechtsverletzungen im Iran nicht vergessen, fordert Friedensnobelpreisträgerin Shirin Ebadi. Sie ist für ein Verbot von Gesichtsverhüllungen.

https://www.forum-islam.ch/de/suche/index.php?we_objectID=40&?pid=0

In mehreren europäischen Ländern sollen Burka und Niqab gesetzlich verbo-ten werden.Was halten Sie davon?
Das Verhüllendes Gesicht s ist im Islam verboten. Musliminnen dürfen beim Gebet ihr Gesicht nicht bedecken. Andernfalls verstossen sie gegen die religiösen Vorschriften. Auch auf der Pilgerfahrt in Mekka ist es verboten, dass Frauen ihr Gesicht bedecken. Die Gesichtsvermummung ist nicht islamisch und auch aus Sicherheitsgründen nicht vertretbar. Deshalb befürworte ich ein Verbot von Burka und Niqab.

https://www.forum-islam.ch/de/aktuell/Interview-Ebadi.pdf?m=1327310761&

Frauenorganisationen in den Maghrebländern haben sich schon vor Jahren skeptisch bis ablehnend gegenüber dem Phänomen der Ganzkörperverschleierung ausgesprochen. Im Gefolge der Burka-Debatte in Europa haben die Betreffenden ihre Positionen erneut bekräftigt und ein Verbot des Ganzkörperschleiers in Europa mehrheitlich gutgeheissen. Er bedeute die totale Negation der Frau, erklärte etwa die algerische Frauenrechtlerin Yasmina Chouaki gegenüber der Agentur AFP. Ganz ähnlich äusserte sich die marokkanische Abgeordnete Latifa Jbabdi, Mitglied der sozialistischen Partei USFP, die von einer Erniedrigung der Frauen durch den Ganzkörperschleier sprach und für ein Burka-Verbot in Marokko und in Europa plädierte.

https://www.forum-islam.ch/de/suche/index.php?we_objectID=66&?pid=0

Verhalten in linken Kreisen, sobald es um das Thema Vollverschleierung geht.

Ende März veröffentlichte die Frauenrechtsorganisation TERRE DES FEMMES (TDF) auf Ihrer Homepage ein Positionspapier, in dem sie sich gegen alle Formen der Vollverschleierung ausspricht, die Ausdruck eines religiös legitimierten Patriarchats sind. Die Vollverschleierung symbolisiere nicht nur, dass Frauen zum "Reproduktionsbesitz" des Mannes gemacht würden, sondern darüber hinaus auch als "sündige Verführerinnen" betrachtet würden. Sie sei deshalb keine harmlose religiöse Folklore, sondern drücke eine Menschenverachtung aus, die reale Auswirkungen auf das Klima einer demokratischen Gesellschaft sowie ein gleichberechtigtes Zusammenleben der Geschlechter habe. Immer häufiger werde der Begriff Religionsfreiheit völlig einseitig interpretiert, heißt es im Papier. Er verkomme daher zu einer Worthülse, die "dafür genutzt wird, menschenverachtenden und antidemokratischen Gesinnungen Tür und Tor zu öffnen" – wobei es nicht nur um den Islam gehe.

Vor allem Religionskritik am Islam einschließlich seiner fundamentalistischen Strömungen werde jedoch pauschal als Rassismus und Rechtspopulismus diskreditiert, beklagt TERRE DES FEMMES: "Die Vorwürfe sind so vehement, teils denunziatorisch geworden, dass sie die Debatte vergiften und nichtreligiöse wie religiöse säkulare und liberale Kräfte zum Schweigen bringen."

Von diesem Verstummen profitiere in erster Linie die religiöse Rechte.

MuslimInnen, die sich für einen aufgeklärten Islam einsetzen, werde so die dringend notwenige Unterstützung gegen den Islamismus versagt.

https://hpd.de/artikel/terre-des-femmes-fordert-vollverschleierungs-verbot-15463 (Archiv-Version vom 10.05.2021)

Bishamon schrieb:Ursprünglich schon.

@Bishamon
was ursprünglich schon, hast du Link?

Ich frage mich jetzt aber, wenn ich mir dieses Gutachten samt Begründung wieso es ned verboten werden kann ansehe... was für Experten sitzen dort die sich nur auf den Koran beziehen ohne die Hintergründe zu beleuchten, woher die Verschleierung kommt um den Rückschluss zu ziehen dass diese aus dem heutigen Salafismus herrührt. Sitzen dort lauter Laien?

Eine Strömung die uns Westler (oder auch andere Muslime) am liebsten Lynchen oder in Ketten legen würde. Eine Strömung die gegen jegliches Frauenrecht hierzulande spricht. Das wird verteidigt?

Fragen über Fragen

lilit schrieb:was ursprünglich schon, hast du Link?

klar.

most medieval Hanbali and Shafi'i jurists counted a woman's face among the awra, concluding that it should be veiled, except for the eyes.

Wikipedia: Burqa

@Bishamon
Im Mittelalter, während dem Gebet.

Nein, es sind nebst der Burka der Taliban ausschliesslich die Wahhabi/Salafi-Strömungen, die das Tragen von Gesichtsschleier gebieten, leider können die ihre Ideologie bestens streuen, mit viel Geld.

lilit schrieb:die das Tragen von Gesichtsschleier gebieten,

die Fragestellung heute war nicht, wer das gebietet, sondern wie das abgeleitet werden kann. Ich habe Optimist nur darauf hingewiesen, dass es neben dem Koran auch andere Schriften gibt, mit denen man das sogar noch besser ableiten kann.

lilit schrieb:Im Mittelalter,

also ursprünglich

lawine schrieb:am drastischsten macht es die Anwendung des religiösen Rechtes, sprich des Sharia-Recht deutlich.
Hand abhacken für Diebstahl, Auspeitschen oder gar Steinigung für sexuelle Untreue ist in einigen islamischen Staaten dank dem religiösen Recht (Sharia) legitim und eine angemessene Strafe.
wollen wir zulassen, dass Menschen sich auch hierzulande auf ihr religiöses Recht berufen mit o.g Rechtsfolgen?
oder ist es legitim, die Religionsfreiheit in diesen Punkten drastisch einzuschränken?

was genau hat das mit Religionsfreiheit zu tun? Das hätte ich gerne detailliert erklärt, ich verstehe es nämlich nicht.

Optimist schrieb:worin besteht denn die Freiheit? Das kann ich nicht nachvollziehen, wie sich jemand in einem "Stoffgefängnis" frei fühlen kann? Oder ist gemeint: "frei von Blicken"?

musst Du auch nicht, ich kann auch vieles nicht nachvollziehen, was allerdings nicht gleichbedeutend damit ist, dass es verboten gehört

Optimist schrieb:So wie es hier ausgedrückt wird, hat der Mann Angst, wenn sie den Schleier abnimmt.
Müsste er nicht eher Angst haben, wenn sie diesen dran lässt (was sie aber nicht macht)?

häh? Da steht das Gegenteil

Optimist schrieb:Wenn das alles mal noch mehr zunimmt, kann man dem viel schwieriger Einhalt gebieten als jetzt.
Das überlegen sich aber leider so Manche nicht.

wieso denn? Erkläre mal bitte.

Eya schrieb:Ich frage mich jetzt aber, wenn ich mir dieses Gutachten samt Begründung wieso es ned verboten werden kann ansehe... was für Experten sitzen dort die sich nur auf den Koran beziehen ohne die Hintergründe zu beleuchten, woher die Verschleierung kommt um den Rückschluss zu ziehen dass diese aus dem heutigen Salafismus herrührt. Sitzen dort lauter Laien?

Eine Strömung die uns Westler (oder auch andere Muslime) am liebsten Lynchen oder in Ketten legen würde. Eine Strömung die gegen jegliches Frauenrecht hierzulande spricht. Das wird verteidigt?

Fragen über Fragen

ja bestimmt, die sind natürlich nicht so versiert wie hier die, die ein Verbot fordern, ganz klar

Als Frankreich vor fünf Jahren den islamischen Gesichtsschleier verbot, erhielten die Pariser Senatoren Beifall von ungewohnter Seite. «An Europa und Frankreich möchte ich als Botschaft schicken – der Niqab hat keine Grundlage im Islam, er schadet vielmehr dem Ansehen des Islam», schrieb Abdel Muti Al-Bayyumi, Mitglied des Hohen Geistlichen Rates der Al-Azhar in Kairo, der höchsten Lehrautorität der sunnitischen Muslime. In dieser heiklen Frage wusste Al-Bayyumi sich auch mit seinem Chef einig, Grossscheich Ahmed al-Tayeb.

https://www.aargauerzeitung.ch/ausland/beifall-von-ungewohnter-seite-islam-theologen-fuer-burka-verbot-130503142 (Archiv-Version vom 21.10.2019)

Tussinelda schrieb:ja bestimmt, die sind natürlich nicht so versiert wie hier die, die ein Verbot fordern, ganz klar

Nunja, es wird eben nur von einer sehr kleinen Strömung als religiöse Pflicht angesehen.

Die religiöse Pflicht
zur Verschleierung wird in den einzelnen islamischen Rechtschulen sowie islamischen Organisationen unterschiedlich bewertet. Verbreitet ist die Ansicht, dass eine gläubige Muslima die aus dem
Koran ableitbaren Kleidungsvorschriften einhalten muss.24 Es existieren sehr unterschiedliche
Arten der Verschleierung in der islamischen Welt. Überwiegend wird ein bloßes Kopftuch getragen, welches das Haar ganz oder teilweise bedeckt.25 Wie weit die Verschleierung reicht, steht in
starker Abhängigkeit zu den regionalen Traditionen und der Frömmigkeit der Frau.26
Vor diesem Hintergrund und unter der Voraussetzung, dass das Tragen einer Burka von der Betroffenen als verbindlich vorgeschrieben empfunden wird, fällt das Tragen einer Burka unter den
Schutzbereich der Religionsfreiheit aus Art. 4 GG.27 Soweit die Burka aus anderen Motiven – etwa
aufgrund äußeren Zwangs zur öffentlichen Demonstration der Ungleichheit von Mann und Frau –
getragen wird, unterfällt dies nicht dem Schutz der Religionsfreiheit.

https://www.bundestag.de/resource/blob/419496/00f00954574cba407959a8aae2a82caf/wd-3-302-14-pdf-data.pdf

Und extreme Auswüchse, auch wenn sie als religiös verstanden werden, kann man verbieten.

Eya schrieb:Somit verstößt ein Verbot nicht mal gegen das GG wenn man dadurch ein salafistisches Erkennungsmerkmal nicht duldet.

Die Argumentation "das ist Salafismus und keine Religion" ist ziemlicher Unfug, es ist fundamentalistischer Islam.

Und man wird einem Symbol nicht per Gesetz habhaft, wenn man es irgendeiner Strömung zuordnen kann.
Deshalb heißt es auch "verfassungsfeindliche Organisationen". Das meint auch ganz wörtlich "Organisation" und nicht "Weltbild".

Fierna schrieb:fundamentalistischer Islam.

und das erkennst du an der Burka? Gehört da die Steinigung dazu?
oder geht es dir ausschließlich um die Burka?

Fierna schrieb:Und man wird einem Symbol nicht per Gesetz habhaft, wenn man es irgendeiner Strömung zuordnen kann.
Deshalb heißt es auch "verfassungsfeindliche Organisationen". Das meint auch ganz wörtlich "Organisation" und nicht "Weltbild".

Sie können ja ihr Weltbild haben, nur deren Weltbild passt nicht in unser Weltbild. Da knallen sprichwörtlich zwei Welten aufeinander. Die Verschleierung ist indirekt ein anderes Weltbild welches sich mit unserem Weltbild schlägt. Wozu gutheißen?

@Fierna
@Eya
Denke Gesichtsverschleierung ist die extremste Art des Schleiertragen. Wenn Abaya und Kopftuch/Hidschab nicht mehr reichen und Gesicht und Hände verhüllt, ist kein Individuum erkennbar,
bei der ganzen Palette an möglichen islamisch korrekten Kleidervarianten wirklich zu extrem.
Ich finde es wunderbar, das Mädchen und Frauen dank Burkini und Renn-Hidschab am Schwimmen und Sport teilnehmen können.

Zum Burkini schöner Artikel von 2016

Kehren wir also mal vor unserer eigenen Tür, statt immer nur den Männern die Schuld zu geben. Die Freiheit von jeglicher Kleiderordnung, eine der wichtigsten Errungenschaften der Menschheit, müssen wir gemeinsam bewahren - Männer und Frauen nebeneinander, in gegenseitigem Respekt und dem Bewusstsein der jeweils eigenen Verantwortung für das große Ganze. Vielleicht gelingt uns auf diese Art eine zweite Premiere in Europa: Dass weder eine Ver- noch eine Enthüllungskultur herrscht, sondern eine Kultur der wahren Selbstbestimmung. Eine Kultur, in der weder ein Bi- noch ein Burkini als Bedrohung empfunden wird. Das wäre etwas, wofür es sich zu streiten lohnt.

https://www.stern.de/panorama/sylvia-margret-steinitz/burkini-streit--kampf-der-kleiderkulturen-7028380.html

Heute immer noch Burkinizoff in Frankreich, Schwimmbäder dürfen selber erlauben oder verbieten. Was zu Protesten geführt hat.

Frankreichs Prinzip der Laizität wird auch am Strand und im Schwimmbad verteidigt. Religiöse Kleidung ist oft unerwünscht. Doch Musliminnen protestieren dagegen. Die staatliche Broschüre „Laizität und Sport“ stellt es den Schwimmbädern frei, den Ganzkörperbadeanzug zu erlauben.

..

„Die Schwimmbad-Hausordnung ist diskriminierend und ungerecht. Sie verhindert, dass wir von den kommunalen Einrichtungen profitieren können. Im Schwimmbad wird uns traditionelle Badebekleidung aufgezwängt, das ist ungerecht.“

https://www.deutschlandfunk.de/frankreich-raus-aus-dem-burkini-rein-in-den-burkini.886.de.html?dram:article_id=453777

In Schweiz wurde ein Burkiniverbot eines Schwimmbad in Gerichtsverfahren als unzulässig erklärt.

Burkini-Verbot in Koblenzer Schwimmbädern

Die Haus- und Badeordnung für die Bäder der Stadt Koblenz enthält seit dem 01.01.2019 eine Regelung über die zulässige Badekleidung, wonach der Aufenthalt im Nassbereich nur in Bade­hose, Badeanzug, Bikini oder Badeshorts gestattet ist. Neoprenanzüge sind für Leistungsschwimmer und Triathleten im Rahmen des Schwimmtrainings zugelassen. Im Rahmen des Schulschwimmens wird das Tragen eines Burkinis erlaubt.

..

Das OVG hat dem Eilantrag stattgegeben. Die Regelung in der Koblenzer Badeordnung über die zulässige Badekleidung ver­stoße gegen das verfassungsrechtliche Gleichbehandlungsgebot.

https://rsw.beck.de/aktuell/meldung/ovg-koblenz-burkini-verbot-in-schwimmbaedern-der-stadt-koblenz-gleichheitswidrig

Der Laufhidschab ist doch der Renner, verstehe die Aufregung nicht!

Das ist sehr beschämend, denn diese aggressiv geführte Debatte ist nichts anderes als eine Stellvertreterdiskussion. Rechts und links vergeuden ihre Energie und betreiben Symptombekämpfung. Einen Sportladen zu verteufeln, ist viel bequemer und feiger, als sich einer grundsätzlichen, gesellschaftlichen Diskussion zu stellen.

https://blog.tagesanzeiger.ch/outdoor/index.php/73836/lauf-freiheit/

@Eya
wer heisst denn die Burka gut?

Eya schrieb:Sie können ja ihr Weltbild haben, nur deren Weltbild passt nicht in unser Weltbild. Da knallen sprichwörtlich zwei Welten aufeinander. Die Verschleierung ist indirekt ein anderes Weltbild welches sich mit unserem Weltbild schlägt. Wozu gutheißen?

Das Weltbild, wenn dritte nicht zu Schaden kommen, wäre selbst nicht das Problem. Eine Frau in Burka muss nicht zwangsweise aktiv befürworten, dass Ungläubige unterworfen, verfolgt, ermordet ect. werden, oder dass alle anderen ebenfalls nach ihrer Vorstellung zu leben haben.

Weltbilder unterscheiden sich auch zwischen anderen Menschen.

Wenn man sich die Burkafrage aber irgendwann stellen muss, momentan ist sie ja noch nicht das große Thema was daraus gemacht wird, dann sollte man sich eher fragen, wie diese Frauen und mögliche Töchter in Ö oder D ein Leben mit den wichtigsten gesellschaftlichen Gepflogenheiten führen können.


Arbeit? Was arbeiten solche Frauen? Was wird durch diese Auslebung einer Ideologie an extremen Nachteilen, Isolation auf sie zukommen?
Gibt es Frauen in Burka, oder meinetwegen auch Niquab, die mit Männern außerhalb ihrer Familie ganz normal Kontakt haben können/wollen/dürfen?

Auf dem Amt, im Gesundheitswesen, in der Schule... Überall kommt man mit der Einstellung ein ganzes Geschlecht abzulehnen (zu müssen) sehr schnell an die Grenze ein normales Leben führen zu können.

Das wären alles Themen für den Fall, dass sich diese Art des Auslebens einer Ideologie verbreitet. Diese Themen sind für Burka und Niquab auch vollkommen gleich. Ob da nun ein Gitter noch über die Augen ist oder nicht, erschwert maximal eine erste Einschätzung ob Mann oder Frau, so man das überhaupt immer erkennen kann.

Daher muss auch nicht besonders zwischen diesen beiden Formen unterschieden werden, wenn es um die Folgen für die Frauen in unseren Ländern geht.

insideman schrieb:Wenn man sich die Burkafrage aber irgendwann stellen muss, momentan ist sie ja noch nicht das große Thema was daraus gemacht wird, dann sollte man sich eher fragen, wie diese Frauen und mögliche Töchter in Ö oder D ein Leben mit den wichtigsten gesellschaftlichen Gepflogenheiten führen können

Tja, du sprichst es ja schon an. Die Töchter die zu Frauen werden die sich verschleiern.

Ja viele Möglichkeiten gibt es dann nicht, sollte sich die Ideologie verbreiten. Entweder wird es früher oder später zum Verbot kommen oder es werden Forderungen folgen die Vollverschleierung in allen Bereichen zu integrieren - damit es keine Ausgrenzung gibt.

Bishamon schrieb:und das erkennst du an der Burka? Gehört da die Steinigung dazu?
oder geht es dir ausschließlich um die Burka?

Ich sprach von Salafismus. Aber ja, Fudamentalismus erkennt man auch an einer Burka, es stellt sich nur die Frage, wer da Ausgangspunkt ist.

Eya schrieb:Sie können ja ihr Weltbild haben, nur deren Weltbild passt nicht in unser Weltbild. Da knallen sprichwörtlich zwei Welten aufeinander. Die Verschleierung ist indirekt ein anderes Weltbild welches sich mit unserem Weltbild schlägt. Wozu gutheißen?

Darum ging es nicht. Du wirst nichts verbieten können, weil es salafistisch ist. Du kannst auch nichts verbieten, weil es nationalsozialistisch ist. Das wird konkret der NSDAP als verfassungsfeindlicher Organisation zugeordnet und dann verboten.

Man müsste die Burka also bspw als Symbol der Taliban anerkennen und die Taliban verbieten.