Burkaverbot in Europa

insideman schrieb:Arbeit? Was arbeiten solche Frauen? Was wird durch diese Auslebung einer Ideologie an extremen Nachteilen, Isolation auf sie zukommen?
Gibt es Frauen in Burka, oder meinetwegen auch Niquab, die mit Männern außerhalb ihrer Familie ganz normal Kontakt haben können/wollen/dürfen?

wer sind wir denn darüber entscheiden zu wollen, welchen Lebensstil jemand hat? Muss man arbeiten wollen? Muss man isoliert leben, oder sind es "unsere" Maßstäbe, die hier angewendet werden? Der Punkt ist doch, jeglicher Zwang ist verboten. Also kann man sich wehren, so man das Burkatragen als einschränkend, isolierend etc. findet. Jetzt schon.
Und nur, weil man an der Burka die Unterdrückung der Frau zu erkennen glaubt, bedeutet dies nicht, dass sie ohne Burka weniger unterdrückt wäre, dass es andere - nicht so sichtbare- Unterdrückung nicht tagtäglich überall geben würde. Herrische Partner, Stalker, andere religiöse Fundamentalisten gibt es trotzdem und wie wehrt man sich? Indem die Tat strafrechtlich relevant ist und nicht das Opfer kriminalisiert wird.

Fierna schrieb:Ich sprach von Salafismus.

Also nur gegen die Burka. Gegen zB die Steinigung kann man ja in D auch schlecht ein Zeichen setzen.

Fierna schrieb:Man müsste die Burka also bspw als Symbol der Taliban anerkennen und die Taliban verbieten.

Tja, darin liegt wohl die Schwierigkeit. Ich habe dich schon verstanden und du hast ja nicht Unrecht. Hier verhält es sich dann so, nicht alle Burka Trägerinnen gehören zu den Taliban, aber alle Taliban Frauen tragen Burka.

@Eya

Richtig, die Burka bzw die Vollverschleierung wirst du nicht als Symbol einer konkreten Organisation fassbar machen können.

Fierna schrieb:Richtig, die Burka bzw die Vollverschleierung wirst du nicht als Symbol einer konkreten Organisation fassbar machen können.

Aus heutiger Sicht nicht, nein, da stimme ich dir vollkommen zu.

Sollten sich jedoch immer mehr Burka Trägerinnen zur ner Organisation bekennen bzw es nachweisen können, sieht es womöglich anders aus.

Eya schrieb:Sollten sich jedoch immer mehr Burka Trägerinnen zur ner Organisation bekennen bzw es nachweisen können, sieht es womöglich anders aus.

Die Relevanz müsste vor allem für Deutschland gegeben sein.
Hier verbietet man meines Wissens bis jetzt eher so Moscheegemeinde XY etc in Bad Blabla oder sowas, wenn man da verfassungsfeindliche Bestrebungen bemerkt....wie genau man da hinsieht, ist auch wieder eine andere Frage.

Tussinelda schrieb:wer sind wir denn darüber entscheiden zu wollen, welchen Lebensstil jemand hat? Muss man arbeiten wollen?

Es ist für eine Volkswirtschaft wohl nicht erstrebenswert, wenn viele Menschen sich von Haus aus, aufgrund einer Ideologie, dem Arbeitsmarkt entziehen.

Hier sprechen wir nicht von ein paar einzelnen Drückebergern, sondern von einer ganzen Gruppe Menschen die hier so gut wie keine Aussicht haben.

Nicht weil sie ungebildet, gehandicapt oder sonst was sind, sondern weil sie einer Ideologie fröhnen, die es nahezu verunmöglicht. Das ist bei uns so und wenn du nun meinst die Gesellschaft muss sich dieser mittelalterlichen Interpretation irgendwelche Koranversen beugen, würde ich dir ein etwas mehr emanzipiertes Verständnis vom Islam ans Herz legen.

Das ist nämlich möglich und wird hoffentlich bald beginnen sich zu verbreiten.

Man kann natürlich auch allen einfach die Leistungen streichen, aber das ist wohl auch kein Zustand.

Tussinelda schrieb:Der Punkt ist doch, jeglicher Zwang ist verboten. Also kann man sich wehren, so man das Burkatragen als einschränkend, isolierend etc. findet. Jetzt schon.

Natürlich kann man, rein theoretisch. Ob eine Frau das dann wirklich kann, entscheidest nicht du hier auf Allmy oder ein schönes Grundgesetz welches du verlinken kannst, sondern die Lebensrealität der Frau. Alles andere ist ein von oben herb Faseln, von einer Lebensrealität von der man keine Ahnung hat.

Tussinelda schrieb:Und nur, weil man an der Burka die Unterdrückung der Frau zu erkennen glaubt, bedeutet dies nicht, dass sie ohne Burka weniger unterdrückt wäre, dass es andere - nicht so sichtbare- Unterdrückung nicht tagtäglich überall geben würde. Herrische Partner, Stalker, andere religiöse Fundamentalisten gibt es trotzdem und wie wehrt man sich? Indem die Tat strafrechtlich relevant ist und nicht das Opfer kriminalisiert wird.

Wüsste nicht wo ich irgendwas geschrieben habe, was dem widerspricht, aber trotzdem danke.

Fierna schrieb:Die Relevanz müsste vor allem für Deutschland gegeben sein.
Hier verbietet man meines Wissens bis jetzt eher so Moscheegemeinde XY etc in Bad Blabla oder sowas, wenn man da verfassungsfeindliche Bestrebungen bemerkt....wie genau man da hinsieht, ist auch wieder eine andere Frage.

Natürlich in D. In Ö ist das Thema so oder so durch. Wie genau weiß man nicht, erst wenn es ungemütlich wird wohl. So wie mit dieser Lies Aktion, die Hassprediger wurden ja auch ne lange Zeit nicht ernst genommen und eher belächelt. Selbst bekannt gewordene Attentäter lebten unbescholten unter "euch" oder besser gesagt unter "uns".

insideman schrieb:Ob eine Frau das dann wirklich kann, entscheidest nicht du hier auf Allmy oder ein schönes Grundgesetz welches du verlinken kannst, sondern die Lebensrealität der Frau.

ja, wie in jeglicher Gewaltsituation in Partnerschaft/Familie.

insideman schrieb:Alles andere ist ein von oben herb Faseln, von einer Lebensrealität von der man keine Ahnung hat.

ja, genau wie Du.......also tu' nicht so, als ob Du mehr wüßtest über den Lebensstil, als jemand anderes, der ihn auch nicht lebt. Wobei es sicherlich innerhalb des "Burkatragens" auch noch diverse Unterschiede gibt.

insideman schrieb:Hier sprechen wir nicht von ein paar einzelnen Drückebergern, sondern von einer ganzen Gruppe Menschen die hier so gut wie keine Aussicht haben.

Du hast Zahlen? dann her damit.....

insideman schrieb:Wüsste nicht wo ich irgendwas geschrieben habe, was dem widerspricht, aber trotzdem danke.

also warum muss ich mir bei einer sichtbaren Unterdrückung solche Gedanken machen und bei unsichtbarer nicht? Für beides gibt es bereits Gesetze, die greifen können.

Tussinelda schrieb:wer heisst denn die Burka gut?

Du beschönigst sie in vielen Beiträgen.

Du empfindest Mimik als halb so wichtig, Augen und Stimme reichen dir komplett zur Kommunikation, du vermisst da nichts und ist für dich völlig normal.

Beitrag von Tussinelda (Seite 1.056)

Hier lässt du aussen vor, wieviele Verbrechen von Niqabträgerinnen begangen wurden, seit der Entstehung vom IS, unter al Qaida etc. schon vorher bis jetzt. Nicht jede Niqabträgerin sympathisiert mit dem Dschihad, der IZRS und dessen Anhänger aber ganz klar.
Beitrag von Tussinelda (Seite 724)

Ich finde schon einige deiner Äusserungen über Vollverschleierung bagatellisieren, verharmlosen.

Akzeptiere dass du gegen ein Verbot bist, es hakt ja auch an vielen Orten. Aber Beschönigung muss nicht sein.

Optimist schrieb:So wie es hier ausgedrückt wird, hat der Mann Angst, wenn sie den Schleier abnimmt.
Müsste er nicht eher Angst haben, wenn sie diesen dran lässt (was sie aber nicht macht)?

Tussinelda schrieb:häh? Da steht das Gegenteil

Wo ist dieser Text (aus dem Link worum es gerade geht) denn gegenteilig? :

Auch mein Mann sagt, dass er Angst hat, wenn ich mit den Kindern hinausgehe und ich den Schleier abnehmen soll. Aber das kommt für mich nicht in Frage.

-->
Das ist das "Konzentrat" der Aussage (alles andere ist unrelevantes Beiwerk"):
"mein Mann sagt, dass er Angst hat, wenn … ich den Schleier abnehmen soll."
->
ergo: der Mann will nicht, dass sie den Schleier abnimmt (auch wenn jemand verlangen sollte, dass sie diesen abnimmt) - so verstehe ich jedenfalls die Aussage.

Und offensichtlich bin ich auch nicht die Einzige:

Optimist schrieb:Für mich klingt der Text gerade umgedreht, er möchte dass sie den Schleier dran lässt.

Fedaykin schrieb:Stimmt klingt umgekehrt. Ihr MAnn hat Angst wenn sie ohne Schleier mit den kindern rausgeht.

So und wenn diese Variante stimmt, dann bleibt immer noch die Frage, was er wohl befürchtet, wenn sie den Schleier abnehmen würde?

Tussinelda schrieb:also warum muss ich mir bei einer sichtbaren Unterdrückung solche Gedanken machen und bei unsichtbarer nicht? Für beides gibt es bereits Gesetze, die greifen können.

Man sollte sich um beides Gedanken machen. Bsp. der IZRS findet immer wieder Lücken, nutzt die auch voll bewusst aus.

Ein Verbot macht keinen Sinn, er würde unter anderem Namen irgendwie weitergehen.

Islamischer Zentralrat Schweiz traf sich in Zürich heimlich

https://www.nau.ch/news/schweiz/islamischer-zentralrat-schweiz-traf-sich-in-zurich-heimlich-65537177


Aber dass ihm der Boden entzogen wird, indem kein Lokal ihnen Räume vermietet, macht Sinn.
Dass der Niqab als Aushängeschild sichtbarem Unsichtbarmachen einer Frau verboten wird macht Sinn.

Sorry dass ich so auf dieser Organisation bestehe aber N.Illi ist hier nun mal Niqabvertretung. Wens interressiert:

Ferah Ulucay, die 23-jährige Generalsekretärin des Zentralrats, begrüsste mich freundlich und duzte mich. Ich fragte sie, wie sie eigentlich zum Zentralrat gekommen sei. «Ich stamme aus einer kurdischen Familie», sagte sie. «Ich bin in Bern aufgewachsen, völlig frei. Aber etwas stimmte für mich nicht. Alkohol trinken, Partys, Männer, das alles erschien mir als falsch. So fand ich zur Religion. Der Zentralrat war die einzige Anlaufstelle, als ich Hilfe suchte, nachdem es wegen der Konversion zum Islam zum kurzzeitigen Konflikt mit meinen Eltern kam.»

Ich fragte sie, warum sie sich ausgerechnet für eine derart radikale, ultrakonservative Auslegung der Religion entschieden habe.

«Du verstehst das nicht», sagte sie. «Das ist nicht irgendeine Strömung. Das ist der wahre Islam.»

Ich sagte, die meisten Muslime würden ihr widersprechen.

«Du bist kein Muslim, du kannst das schlecht beurteilen», sagte sie.

https://www.woz.ch/-7096

Ferah verliebte sich in Naim Cherni (der mit dem Interview von Al-Muhaysini) https://www.srf.ch/news/schweiz/urteile-gefaellt-izrs-prozess-ein-schuldspruch-und-zwei-freisprueche, ist heute Generalsekretärin des IZRS.

F. begann, die Überzeugungen der Fundamentalisten zu verinnerlichen. «Wenn ich ohne Kopftuch das Haus verlasse, komme ich in die Hölle», sagte sie. In den Augen der radikalisierten Tochter wurden die Eltern, die Schwester, ehemalige Freundinnen zu «Sündern» und «schlechten Menschen», deren Umgang eine Gefahr für das Seelenheil bedeute.

Dass das minderjährige Mädchen verschwindet, den Kontakt zu Familie und Freundeskreis abbricht und seine berufliche Zukunft aufs Spiel setzt, ist die eine Seite der Geschichte.

https://www.forum-islam.ch/de/?we_objectID=16

Jetzt mal unabhängig davon wie man zur Burka steht, stellt sich mir die Frage, wie realistisch überhaupt eine Diskussion über ein Verbot ist, was Europaweit gelten soll. Die Staaten sind doch alle souverän und bestimmen selber, was sie wie regeln.

Tussinelda schrieb:wer sind wir denn darüber entscheiden zu wollen, welchen Lebensstil jemand hat? Muss man arbeiten wollen? Muss man isoliert leben, oder sind es "unsere" Maßstäbe, die hier angewendet werden? Der Punkt ist doch, jeglicher Zwang ist verboten. Also kann man sich wehren, so man das Burkatragen als einschränkend, isolierend etc. findet. Jetzt schon.

Hier, du tust es schon wieder. Das eine Frau keiner Arbeit in Öffentlichkeit nachgehen kann, weil sie Gesichtverschleiert ist aus Gründen ihrer Anhängerschaft zu einer islamischen Sekte ist doch kompletter Unsinn.

Jeder würde ihr raten nach Saudi Arabien auszuwandern.

IngwerteeImke schrieb:Jetzt mal unabhängig davon wie man zur Burka steht, stellt sich mir die Frage, wie realistisch überhaupt eine Diskussion über ein Verbot ist, was Europaweit gelten soll. Die Staaten sind doch alle souverän und bestimmen selber, was sie wie regeln.

@IngwerteeImke
Schlimm find ich nur das die Initiativen mehrheitlich oder nur von rechten Parteien ausgehen.
Das hindert viele an einer Zustimmung zu einem Verbot.

Was ich ganz wichtig finde ist falls es zu einem Verbot kommt,
mit aller Kraft zu verhindern, dass Ultrarechte Blut lecken und noch mehr verbieten wollen, was mit Islam zu tun hat.
Differenziert angehen, könnte aber wiederum die Ultrarechten zum schweigen bringen. Holland versuchts sich grad dran.

Tussinelda schrieb:Muss man arbeiten wollen?

Die Frage ist nicht, ob diese Person arbeiten möchte, sondern ob diese Person vom sozialen System lebt und wenn dies der Fall ist, dann sollte kein Geld fließen, weil diese Person sich vom Arbeitsmarkt selbst ausschließt. Aber es ist wirklich bemerkenswert, wie Linke, die überall ein von alten Männern dominiertes Patriarchat sehen, plötzlich viel Verständnis zeigen, wenn es um eine bestimmte Religion und ihre Konsequenzen geht.

Jebneet schrieb:Die Frage ist nicht, ob diese Person arbeiten möchte, sondern ob diese Person vom sozialen System lebt und wenn dies der Fall ist, dann sollte kein Geld fließen, weil diese Person sich vom Arbeitsmarkt selbst ausschließt. Aber es ist wirklich bemerkenswert, wie Linke, die überall ein von alten Männern dominiertes Patriarchat sehen, plötzlich viel Verständnis zeigen, wenn es um eine bestimmte Religion und ihre Konsequenzen geht.

Das stimmt. Wehe der Asoziale ist männlich und weiß.. dann am besten sofort Hartz 4 streichen und in eine Kohlemine stecken!/Ironie off

Zu dieser Schein- und Schau(er)Debatte fällt mir immer nur Nico ein:

https://www.youtube.com/watch?v=cYMc3J4k0kM (Video: Nico Semsrott über das Kopftuchverbot & einiges mehr)


Ach ja, wer keine Sorgen hat, der macht sich welche - oder lässt sich welche einreden.

Doors schrieb:Zu dieser Schein- und Schau(er)Debatte fällt mir immer nur Nico ein

Whataboutism in Reinkultur. Als ob es völlig unmöglich wäre, mehrere Probleme gleichzeitig anzugehen.

Tussinelda schrieb:ja, wie in jeglicher Gewaltsituation in Partnerschaft/Familie.

Richtig. Dort wäre es doch auch sehr unsensibel jeder Frau die, warum auch immer in einer Abhängigkeit lebt, lapidar zu raten, kannst doch da und dort hingehen und eine Anzeige erstatten...

Wenn man bedenkt, dass wir nun von Frauen sprechen, wo man noch viel mehr von Abhängigkeit, Familienbande, Tradition ect. sprechen können wird, als von der Gabi die vom Franzl der sie schlägt nicht loskommt, ist dieses "Ratschlagen" ja noch unverständlicher. Und es kommt hier von Usern, wo man sich schon wundert, weil man sonst doch immer sensibel mit ähnlichen Themen umgeht.

Tussinelda schrieb:ja, genau wie Du.......also tu' nicht so, als ob Du mehr wüßtest über den Lebensstil, als jemand anderes, der ihn auch nicht lebt. Wobei es sicherlich innerhalb des "Burkatragens" auch noch diverse Unterschiede gibt.

Da meine Position aber die empathischere ist, finde ich den Vorwurf doch sehr deplatziert. Und natürlich gibt es innerhalb Unterschiede.
Es wird die Konvertiten geben von denen wir lesen und hören, die sind mir aber vollkommen wurscht. Würde es nur diese geben, würde ich ein Burkaverbot bedenkenlos gutheißen.

Dann wird es jene geben die so gezwungen werden, dass selbst der blinde Allmyuser den Zwang erkennen würde. Und dann wird es, das ist denke ich die größte Gruppe, jene geben, die hier als die freiwilligen Trägerinnen identifiziert werden, die aber gar nicht anders können, die gar nicht auf die Idee kommen, sich zu wehren weil für sie eben nicht mit dem Grenzübertritt, plötzlich die heile Welt beginnt. Diese leben schon immer ein Leben welches vorgezeichnet von Regeln ist, die Männer aus einem Buch herauslesen wollen. Diese Frauen erkennen gar nicht, was ihnen da angetan wird.
Ähnlich ist es auch mit der Genitalverstümmelung. Auch das wird von den Müttern, Großmüttern ect. verteidigt und oftmals durchgeführt. Da wirst du auch in gewissen Gegenden wenig Frauen finden, die das verurteilen. Hier ist das Verbrechen sichtbarer, weil körperlicher Natur.

Aber was tut man jungen Mädchen an, die einer Ideologie unterworfen werden, die sie in einem Land wie Ö zwingt sich zu vollverschleiern? Was sind hier die Auswirkungen?
Klar, wer sind wir, dass wir der kleinen Aisha sagen, sie muss mal arbeiten gehen wenn sie groß wird. Soll sie doch von ihren Eltern lernen, dass sie statt Flugzeuge zu bauen, auch Niquab tragen kann, weil der Prophet das so will.

Tussinelda schrieb:Du hast Zahlen? dann her damit.....

Wie kommst du darauf? Ich bin der Auslöser unserer Diskussion und mein Beitrag um 19 Uhr ist klar formuliert. Die Probleme die ich anspreche sind denke ich klar, akut sind sie (noch) nicht.
Und so weit weg von uns ist es gar nicht, da ist es denke ich schon ein größeres Thema. Weiß nicht wann du das letzte Mal in London warst, aber rein vom subjektiven Eindruck den ich von dieser Stadt in den letzten Jahren bekommen habe, ist es dort schon so weit, dass man es so diskutieren könnte, wie man es hier bei uns tut.

Schöne Stadt, multikulturell, tolle Sehenswürdigkeiten, nur etwas teuer. Kann ich nur empfehlen.

Tussinelda schrieb:also warum muss ich mir bei einer sichtbaren Unterdrückung solche Gedanken machen und bei unsichtbarer nicht? Für beides gibt es bereits Gesetze, die greifen können.

Wer sagt dass du das musst oder bei der anderen nicht musst? Ich nicht.