Burkaverbot in Europa

Fedaykin schrieb:Das Kind ist aber nicht voll Mündig, Das ARgument ist sogar sehr wichtig weil es um Haftbarkeiten geht.

Das Kind ist hier ein Indikator für die Kita-Frau, und sie entscheidet. Das auch nur in dem Fall, dass man der Burkaträgerin nicht ins Gesicht sehen könnte, was so auch nicht stimmt, weil es Frauen eben schon dürfen.

Fedaykin schrieb:Oher, was für ein Vergleich. Nein mit einem CSA Anazug bin ichc auch nicht Gesellschaftsfähig.

Selbstverständlich bist du das. Nur weil man einen CSA Anzug trägt, ist man nicht gleich weniger Mensch und wird auch weiger als solcher wahrgenommen.

vincent schrieb:Ja, erstens wer sind diese Menschen? Ich kenne sie schlicht nicht.

Niemand kennt "--diese-- Menschen".
Du kennst doch auch nicht "-die- Franzosen" oder?
Deshalb schrieb ich dir ja, dass "kennen" irrelevant ist.

Also, wie kann man eine Gruppe von Menschen beurteilen, die man nicht persönlich kennt?
Man sammelt kollektiv angelegte Schemata (emotional, ideologisch, intellektuell ect.) und deduziert diese.
Anders geht es nicht.
Am besten fängst du mit den Grundpfeilern der Ideologie "Islam" an und arbeitest dich über die kulturelle Geschichte hoch zur aktuellen Situation der Herkunftsländer.

vincent schrieb:Zweitens, diejenigen den Vollverschleierten Frauen, sind dann aus wirtschaftlichen Gründen hergekommen?

Möchtet du hier fragen, ob vollverschleierte Frauen aus wirtschaftlichen Gründen herkommen?
Hierzu gibt es keine zuverlässigen Studien aber wir können ja unsere eigenen kleine Stochastik aufstellen.
Vollverschleierung ist in nur wenigen Längern üblich.
Klug wäre es also, sich diese Länger näher anzuschauen.

So, die restliche Denkarbeit musst du selbst leisten.
Viel Erfolg dabei.

RedBird schrieb:Abholen ist längst nicht das einzige Problem.
Ich kann nicht einfach in eine Kita gehen und mit einem Erzieher nicht sprechen weil er das falsche Geschlecht hat.
Wäre es okay, in ein Geschäft zu gehen und einen männlichen Verkäufer zu verlangen, weil man nicht mit einer Frau sprechen möchte?
Als nächtest verlange ich einen Weißen, weil ich nicht mir einem Dunkelhäutigen spechen möchte.
Du kannst es drehen und wenden, wie du möchtest aber sowas ist nicht okay und es sollte auch nicht okay sein.
Die Burka ist ein Ausdruck für genau diese Ideologie.

nein, aber das macht ja auch keine burkatragende Frau, weshalb dies nur ein billiger whataboutism ist. Oder hast Du da irgendwas an Belegen?

RedBird schrieb:Am besten fängst du mit den Grundpfeilern der Ideologie "Islam" an und arbeitest dich über die kulturelle Geschichte hoch zur aktuellen Situation der Herkunftsländer.

Dann hast du bestenfalls eine Wahrscheinlichkeit, aber noch lange keine Gewissheit. Und wie wir alle wissen sollten, ist die Wahrscheinlichkeit für den Einzelfall von keiner besonderen Bedeutung, weil der Einzelfall ohnehin noch mal geprüft werden müsste. Warum also nicht gleich sämtliche Verallgemeinerungen sein lassen, und die Betroffenen selbst entscheiden lassen, ob sie die Burka ablegen wollen, oder nicht. Anreize ausbauen, staatliche Hilfsprogramme fördern, Aufklärung leisten, Bildung etc. pp.

navi12.0 schrieb:Dann hast du bestenfalls eine Wahrscheinlichkeit, aber noch lange keine Gewissheit. Und wie wir alle wissen sollten, ist die Wahrscheinlichkeit für den Einzelfall von keiner besonderen Bedeutung, weil der Einzelfall ohnehin noch mal geprüft werden müsste. Warum also nicht gleich sämtliche Verallgemeinerungen sein lassen, und die Betroffenen selbst entscheiden lassen, ob sie die Burka ablegen wollen, oder nicht. Anreize ausbauen, staatliche Hilfsprogramme fördern, Aufklärung leisten, Bildung etc. pp.

Der Einzelfall ist hier leider komplett egal.
Wir entwerfen Gesetze niemals für den Einzelfall. Ein Burkaverbot müsste sich also ggf. an der Mehrheit orientieren.
-
Wie geasgt:
Der Grundpfeiler diese Ideologie ist, dass die Frau unter dem Mann steht.
Das ist für die Frau der einzige Weg in den Himmel, sie muss ihrem Mann gehorchen. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese religiöse Leitlinie ernst genommen wird ist bei Burkaträgerinnen sehr, sehr hoch.
Wenn der Mann sagt, sie muss das tragen, dann zählt sein Wort über dem der Frau.
Die komplette Entscheidungsfreiheit wurde der Frau also bereits genommen.
Es ist naiv zu glauben, man könnte sie einfach fragen, ob sie dir Burka abnehmen möchte.
Sounds good, doesn't work.
Nun mag es Ausnahmen geben aber die sind nicht relevant.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung:
Du kannst auch sagen, dass Frauen kleiner sind als Männer.
Nur weil ein paar größer sind, ändert das nichts an dieser Tatsache.

@RedBird
Und wenn die Burka verboten ist, dann fällt der Mann vom Glauben ab, glaubt neuerdings an Gleichstellung, Gleichberechtigung, Emanzipation und ist super tolerant?

Tussinelda schrieb:Und wenn die Burka verboten ist, dann fällt der Mann vom Glauben ab, glaubt neuerdings an Gleichstellung, Gleichberechtigung, Emanzipation und ist super tolerant?

Nein, deshalb ist ein Burkaverbot längst nicht radikal genug, wenn man denn diese Ideologie bekämpfen möchte.
-

Das ist aber wie bereits erwähnt nicht mein Problem, ich bin hier nur zu Besuch und ich gehe davon aus, dass sowohl Politik als auch Einwohner dieses Landes nichts auf die Reihe bekommen. 😎
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

RedBird schrieb:Der Einzelfall ist hier leider komplett egal.
Wir entwerfen Gesetze niemals für den Einzelfall. Ein Burkaverbot müsste sich also ggf. an der Mehrheit orientieren.

Das stimmt so nicht. Jedes Gesetz muss sich erstmal an dem orientieren, was für den Einzelnen an Rechten und Pflichten seitens der Verfassung vorgesehen wurde. Was ja schon hart genug ist, weil manches eben kollidiert, und man dann nach Schaden/Nutzen für sowohl die Gesellschaft als auch für das betroffenen Individuum entscheiden muss.

Neben den Mehrheiten, die man für eine Gesetzesvorlage braucht, muss sich die Legislative auch daran orientieren.

@RedBird
Das es nichts dazu zu sagen gibt, hätte Dir auch früher einfallen können und nicht erst um die Diskussion von Deiner Seite zu beenden. Außerdem geht es ja nicht nur um Deutschland, sondern generell um Burkaverbot in Europa.

navi12.0 schrieb:Das stimmt so nicht. Jedes Gesetz muss sich erstmal an dem orientieren, was für den Einzelnen an Rechten und Pflichten seitens der Verfassung vorgesehen wurde. Was ja schon hart genug ist, weil manches eben kollidiert, und man dann nach Schaden/Nutzen für sowohl die Gesellschaft als auch für das betroffenen Individuum entscheiden muss.

Neben den Mehrheiten, die man für eine Gesetzesvorlage braucht, muss sich die Legislative auch daran orientieren.

Ach, Unsinn.
Ein Gesetz gibt für alle gleich und nimmt auf den Einzelnen kaum Rücksicht.
Du kannst doch Gesetze nicht auf eine Einzelperson abstimmen, es ist ein kollektives Konstrukt.
Willst du jetzt für jede Burkaträgerin ein eigenes Gesetz schreiben?

Tussinelda schrieb:@RedBird
Das es nichts dazu zu sagen gibt, hätte Dir auch früher einfallen können und nicht erst um die Diskussion von Deiner Seite zu beenden. Außerdem geht es ja nicht nur um Deutschland, sondern generell um Burkaverbot in Europa.

Ich schrieb, dass es dazu nicht mehr zu sagen gibt, nicht dass es dazu nichts zu sagen gibt. Das bedeutet, dass ich gerade alles geschrieben habe, was es sich zu schreiben lohnt. Was ihr daraus macht, ist eure Sache.
Wenn ich sogar solche einfachen Phrasen erklären muss, dann brechen wir das hier an dieser Stelle ohnehin besser ab.
-
Ich wünsche dir eine schönes Wochenende.

RedBird schrieb:Wie geasgt:
Der Grundpfeiler diese Ideologie ist, dass die Frau unter dem Mann steht.
Das ist für die Frau der einzige Weg in den Himmel, sie muss ihrem Mann gehorchen. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese religiöse Leitlinie ernst genommen wird ist bei Burkaträgerinnen sehr, sehr hoch.

Zunächst mal ist das etwas, was man hierzulande glauben darf, ohne weiter anecken zu müssen, und vor allem ist es auch etwas, was hierzulande gerade deutlich anders ist, und täglich jedem Fundi und Sexisten zeigt, dass er dummes Zeug glaubt, weil die Frau bei uns selbst alles hin bekommt. Auch ohne Mann. So im Schnitt halt.

Das gute Beispiel unserer Gesellschaft in der Lebenspraxis wiegt hier viel mehr, als es je ein Verbot täte, weil es eben auf natürliche Art und Weise jeden dummen Glauben verlacht, während ein Verbot ihn furchtbar ernst nimmt, und ihm auch noch Aufmerksamkeit schenkt, die er meiner Ansicht nach nicht verdient.

RedBird schrieb:Wenn der Mann sagt, sie muss das tragen, dann zählt sein Wort über dem der Frau.
Die komplette Entscheidungsfreiheit wurde der Frau also bereits genommen.
Es ist naiv zu glauben, man könnte sie einfach fragen, ob sie dir Burka abnehmen möchte.
Sounds good, doesn't work.
Nun mag es Ausnahmen geben aber die sind nicht relevant.

Nicht hierzulande, weil das Individuum geschützt ist. Der Mann mag in islamistischen Gesellschaften besonderen Schutz genießen, und die Frau kann da nichts entgegensetzen. Hier zieht sie einfach aus, beantragt Hilfe, und bekommt das alles. Inklusive Polizeischutz, wenn der Mann handgreiflich würde, etc.

RedBird schrieb:Ein Beispiel zur Verdeutlichung:
Du kannst auch sagen, dass Frauen kleiner sind als Männer.
Nur weil ein paar größer sind, ändert das nichts an dieser Tatsache.

Wenn einpaar größer sind, kanns du schon nicht mehr so verallgemeinern. Wenn du es doch tust, ist diese Aussage falsch. Du kannst es abgeschwächt ausdrücken, aber nicht so, wie es dort steht.

RedBird schrieb:Ach, Unsinn.
Ein Gesetz gibt für alle gleich und nimmt auf den Einzelnen kaum Rücksicht.
Du kannst doch Gesetze nicht auf eine Einzelperson abstimmen, es ist ein kollektives Konstrukt.
Willst du jetzt für jede Burkaträgerin ein eigenes Gesetz schreiben?

Du kannst jedes Gesetz vom Verfassungsgericht aushebeln lassen, sobald es deine persönlichen individuellen Rechte angreift. Ist ein unumstößliches Faktum.

Ich will hier gar kein Gesetz schreiben, übrigens.

navi12.0 schrieb:Du kannst jedes Gesetz vom Verfassungsgericht aushebeln lassen, sobald es deine persönlichen individuellen Rechte angreift. Ist ein unumstößliches Faktum

Dann wäre es ja egal, ob dir Burka verboten wird.
Kann man ja "aushebeln" oder?

navi12.0 schrieb:Wenn einpaar größer sind, kanns du schon nicht mehr so verallgemeinern. Wenn du es doch tust, ist diese Aussage falsch. Du kannst es abgeschwächt ausdrücken, aber nicht so, wie es dort steht.

Es ist ziemlich frustrierend, das immer wieder zu erklären.
"Männer" sind größer als "Frauen" bedeutet doch nicht, das jeder einzelne Mann größer ist als jede einzelne Frau.
Es geht um die statistische Gesamtgröße "Mann". Die Wahrscheinlichkeit, dass der einzelne Mann größer ist, als die einzelne Frau ist somit hoch.
Genau so arbeitet die Wissenschaft, die Psychologie, die Soziologie und teilweise sogar die Physik.
Eine Ausnahme ist statistisch vollkommen irrelevant.
Das Individuum ist scheißegal.
Angenommen wir haben 1000 NPD Anhänger. Vielleicht sind 5 davon total nett und nur dabei, weil sie gezwungen werden. Das ist aber komplett egal, ich will sie trotzdem nicht in meiner Stadt haben, weil die Gesamtmenge "NPD Anhänger" bekloppt ist. Ein paar Nette fallen nicht ins Gewicht. Beim radikalen Islam geht es mir ähnlich.

RedBird schrieb:Niemand kennt "--diese-- Menschen".
Du kennst doch auch nicht "-die- Franzosen" oder?
Deshalb schrieb ich dir ja, dass "kennen" irrelevant ist.

Was ja eben nicht stimmt, weshalb ich frage. Man weiß oder ahnt/vermutet, dass sie das Land verlassen wenn es veramt und sich ein anderes reiches aussuchen. Man weiß, dass sie in die BRD ziehen und ihrem Kult fröhnen. Man weiß, dass sie vollverschleiert sind.
Mir sind eigentlich fast nur Konvertitinnen bekannt, die auch hier und da mal ihre Meinung äußern. Flüchtlinge sind mir bekannt, zumindest nicht alle persönlich, aber einige. Mir ist nie aufgefallen, dass es komplett Verschleierte unter ihnen gibt. Was nicht heißt, dass es die nicht gibt. Solange man aber bestimmte Sachen über sie sagt, sollte man sie wenigstens deduktiv näher bestimmt haben.

Also, wie kann man eine Gruppe von Menschen beurteilen, die man nicht persönlich kennt?
Man sammelt kollektiv angelegte Schemata (emotional, ideologisch, intellektuell ect.) und deduziert diese.
Anders geht es nicht.
Am besten fängst du mit den Grundpfeilern der Ideologie "Islam" an und arbeitest dich über die kulturelle Geschichte hoch zur aktuellen Situation der Herkunftsländer.

Kannst du so machen. Liest sich mehr wie die Umschreibung für Vorurteile, die man dann versachlichen will.

RedBird schrieb:Möchtet du hier fragen, ob vollverschleierte Frauen aus wirtschaftlichen Gründen herkommen?
Hierzu gibt es keine zuverlässigen Studien aber wir können ja unsere eigenen kleine Stochastik aufstellen.
Vollverschleierung ist in nur wenigen Längern üblich.
Klug wäre es also, sich diese Länger näher anzuschauen.

Machen wir das. Afghanistan und Pakistan fallen mir da ein. Die Saudis und andere auf der Halbinsel werden wohl eher nicht aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland kommen und sich niederlassen.
Nun wissen wir, dass aus Afghanistan und Pakistan auch Menschen hierher flüchten. Soweit komme ich und weiter leider nicht..
denn ich kann nicht sagen, ob Vollverschleierte Frauen dabei sind. Woher auch?!
Aber danke für die erhellende Diskussion.

RedBird schrieb:Dann wäre es ja egal, ob dir Burka verboten wird.
Kann man ja "aushebeln" oder?

Eigentlich müsste es erstmal geprüft werden, ob das Verbot überhaupt in der Form zulässig ist, denke ich. Mich würde schon interessieren, was das Verfassungsgericht dazu sagt.

RedBird schrieb:Es ist ziemlich frustrierend, das immer wieder zu erklären.
"Männer" sind größer als "Frauen" bedeutet doch nicht, das jeder einzelne Mann größer ist als jede einzelne Frau.

Hm, keine Ahnung, warum du jetzt so frustriert bist. Das bedeutet es nämlich nicht. Männer sind größer als Frauen bedeutet, dass Männer größer als Frauen sind. Immer und überall, ohne Einschränkung. Wenn du was anderes ausdrücken willst, kannst du es so nicht tun.

RedBird schrieb:Es geht um die statistische Gesamtgröße "Mann". Die Wahrscheinlichkeit, dass der einzelne Mann größer ist, als die einzelne Frau ist somit hoch.
Genau so arbeitet die Wissenschaft, die Psychologie, die Soziologie und teilweise sogar die Physik.
Eine Ausnahme ist statistisch vollkommen irrelevant.

Mal langsam. Wenn du hier eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken willst, musst du diese Info in den Satz einbauen, sonst sprichst eben nicht von einer Wahrscheinlichkeit, und genau so arbeitet die Wissenschaft. Gerade dort ist es besonders wichtig sich klar auszudrücken, sonst wirds halt missverständlich. Ich weiß, ich bin hier gerade etwas pedantisch, aber das sind nun mal die Fakten.

Und eine Ausnahmen ist statistisch ganz und gar nicht irrelevant. Sie fließt in die Zahlen mit ein, und bestimmt den Schlußwert.

Ich hatte auch Stochastik in der Schule. ^^

RedBird schrieb:Angenommen wir haben 1000 NPD Anhänger. Vielleicht sind 5 davon total nett und nur dabei, weil sie gezwungen werden. Das ist aber komplett egal, ich will sie trotzdem nicht in meiner Stadt haben, weil die Gesamtmenge "NPD Anhänger" bekloppt ist. Ein paar Nette fallen nicht ins Gewicht. Beim radikalen Islam geht es mir ähnlich.

Das kannst du halten wie die Dachdecker. Ist dein persönliches Vergnügen, und geht auch keinen was an. Schon gleich gar nicht die Legislative. Wenn du die Rechtsradikalen nicht in deiner Stadt haben willst, kannst du vllt versuchen mit demokratischen Mitteln deren Verbot oder Vertreibung oder wasauchimmer gesetzlich zu erzwingen, aber deine Chancen sind da ziemlich klein. Die haben auch persönliche von der Verfassung geschützte Rechte, und zwar alle. Nicht nur die Netten.

Für die 5 Netten wäre das natürlich eine Tragödie, dass sie vollkommen unschuldig Verurteilt würden, falls so eine Vertreibung tatsächlich käme. Deshalb gilt hier, dass sie so lange sie nichts Verbotenes tun, sie auch nichts vom Gesetz zu befürchten haben. Sie können sich ja noch ändern, ihren Glauben hinterfragen, und das ist die größte Hoffnung des Staates. Auch da gibt es alle möglichen Hilfestellungen.