Burkaverbot in Europa

Es geht doch bei dem Thema nur um den ekelhaften Wunsch von einigen, den unerwünschten das Leben so zu "verunmöglichen" , dass sie nicht kommen wollen. Ich finde ne Burka auch scheisse. Aber verbieten?
Es hilft Aufklärung. Die Frauen müssen wissen , dass sie hier die Wahl haben. Dazu gehört natürlich auch der Schutz (mehr Frauenhäuser zb)

Gerne kann man auch Leggings ab einer gewisse Größe in der Öffentlichkeit verbieten. Bin generell für Dresscode auf der Strasse.

@Tussinelda : Respekt für deine unermüdliche Mühe.

@Fierna

Ist das nicht Grund genug zu widersprechen?
Argumente werden nicht aus sich heraus legitim, nur weil sie im Kontext von "Ich bin gegen ein Verbot" vorgetragen werden.

Natürlich nicht.. vice versa: Wer ein Verbot befürtwortet, solle dann auch Argumente liefern. Die bisherigen halten mMn alle nicht stand. Das mir langsam auch zu ermüdend, hier dauernd eine Stellverteterdebatte zu führen. Es gibt Menschen, die sagen das, andere sagen jenes. Auf der einen Seite Argumente, die Unsinn sind, auf der anderen ebenso. Statt mir das auf Meta-Ebene vorzuleiern, hättest du mal Bezug auf irgendetwas konkretes nehmen können.

Manchmal hat man den Eindruck, hier könnten die Taliban mitdiskutieren und einige Leute würden daran keinen Anstoß nehmen, so lange man sich einig ist, gegen eine Verbot zu sein.

Solange hier niemand anstößiges schreibt, sehe ich keinen Grund Anstoß zu nehmen, nur weil die Person dahinter möglicherweise Taliban oder Nazi ist. Noch werde ich – wie schon gesagt – meine Meinung ändern, weil ich Applaus aus der falschen Ecke bekomme. Das ist höchstens Grund, um mal innezuhalten und zu reflektieren.

Oder willst du Belege dafür?
Das passiert hier vermutlich genauso oft wie der ganze Käse aus deiner Aufzählung, deshalb fände ich es ein wenig unehrlich, so zu tun, als hätte hier noch nie wer das Phänomen Vollverschleierung in all seinen Facetten relativiert, die Symbolik in Frage gestellt, den Kontext negiert, jegliche Kritik in irgendeine fremdenfeindliche Ecke geschoben, vollkommen unsinnige Vergleiche angeführt usw.
Liefern kann ich sie natürlich dennoch. Zur Not lege ich noch ein paar Links oben drauf, wo jede Kritik an der Burka, dem weißen Patriarchat entspringt, da man nur die orientalische Frau entkleiden und vögeln will...da wird die Verschleierung ganz schnell zum Instrument der Emanzipation.

Zu dem Thema Ehrlichkeit solltest du dich etwas zurückhalten. Kritisierst hier tatsächlich den Strohmann, den du mir letztens erst unterjubeln wolltest: Meine Worte waren:

Keiner negiert die Frauenvachtende Symbolik der Burka, nur weil er gegen ein Verbot ist.

Daraus wird dann gerne ein:

Es übrigens interessant, dass sowas immer behauptet wird
vincent schrieb:

Keiner negiert die Frauenvachtende Symbolik der Burka

man dann aber nicht nur ignoriert, wenn das ständig passiert, sondern ohne mit der Wimper zu zucken mitmacht.

Was kam? Nichts, keine Entschuldigung, keine Stellungnahme. Aber fröhlich die Moralkeule wegen Ignoranz und Relativierei schwingen.

Doch, darüber muss sehr wohl geredet werden.
]Es war doch dein Standpunkt, dass die Zivilgesellschaft Mittel und Wege hat, das zu regeln, ohne dass der Staat eingreifen muss.
Eine Zivilgesellschaft die nur "Ja, wir wissen es, muss man jetzt nicht schon wieder drüber reden" sagt, regelt aber absolut gar nichts.
Eine Zivilgesellschaft, die dann aber plötzlich bei so einem Ich-will-aber-wem-ins-Gesicht-gucken-Quarkargument pathetische Freiheitsreden schwingt, regelt nicht nur absolut gar nichts, sondern ist komplett Banane.

Würde jemand bei einer Nazi-Demo sagen "Ja, wir wissen es, Nazis sind gefährlich, die dürfen das aber, Diskussion beendet" würde man den direkt als Sympathisanten ausmachen, weil man - vermutlich berechtigt - den Eindruck hätte, der wolle die Diskussion unterbinden.
Man muss auch nicht darüber diskutieren, dass eine Vollverschleierung frauenverachtend bzw. männerverachtend ist. Das ist für mich völlig klar.

Ich schrieb:

Man muss auch nicht darüber diskutieren, dass eine Vollverschleierung frauenverachtend bzw. männerverachtend ist. Das ist für mich völlig klar.

Dir ist schon klar, dass sich der zweite Satz auf den ersten bezieht? Für mich ist klar, dass die Burka frauenverachtend ist, da muss man nichts diskutieren, wenn das nicht zur Debatte steht. Ich werde hier nicht anfangen, mit mir selbst die Verachtung, die eine Burka ausdrückt, auszudiskutieren. Genauso wenig jedesmal wenn die Aussage fällt, Beifall klatschen und wenn das Thema ein Nazi-Demoverbot ist und keiner mit der Ideologie sympathisiert, ist die Sache für mich damit erledigt. Der Eindruck, den man dann von mir haben kann, geht mir gelinde gesagt am Arsch vorbei.

Ich habe keine Ahnung, ob das de jure unsinnig ist oder nicht.
Die Aufmerksamkeit, die das Phänomen bekommt, ist allerdings nichts ganz unberechtigt, da Schniblo-Shirts nicht den gesamten Alltag irgendwelcher Frauen bestimmen, Schniblo nicht in irgendwelchen Ländern das Gesetz darstellt und Zuwiderhandlungen mit Gefängnis und Peitschenhieben beantwortet wird und wegen Schniblo meines Wissen auch noch keine Frau von ihrer Familie erwürgt wurde.

Und dass man gegen sexistischen Mist nicht vorgehen würde, ist sicher nicht der Fall, auch wenn es dafür eine gewisse Intensität haben muss.
Hier im Thread hatte mal ein User King Orgasmus verlinkt, um aufzuzeigen, wie sexistisch doch auch "unsere Kultur" ist....allerdings war das Album indiziert und beschlagnahmt, obwohl auch noch die Kunstfreiheit die Hand drüber hielt.

Das ist aber auch alles gar nicht der Punkt.

Der Punkt ist, dass diese ganzen haarsträubenden Vergleiche nicht nur dazu führen, dass man meinen müsste, in der "westlichen Welt" herrsche genau dasselbe Frauenbild wie in Saudi-Arabien, sondern dass sie eine Doppelmoral implizieren und eine ganz andere primäre Motivation, wenn irgendwer die Vollverschleierung kritisiert.

Sicher, wenn jegliches logisches Denkvermögen versagt wird man das dann meinen müssen. Dazu muss man dann nur in einer pluralistischen und offenen Gesellschaft, die Frauenfeindlichkeit einiger weniger Menschen, die gar eher auf der humoristischen Ebene eine zweifelhafte Botschaft aussenden, potenzieren und auf die Allgemeinheit projizieren.
Wenn ich nun also feststelle, dass man sich in Deutschland frauenverachtend kleiden darf und explizit erwähne, dass das Shirt NoMaam oder Schniblo deshalb nicht genauso verachtend sein muss, impliziere ich inwiefern eine Doppelmoral? Das hätte ich gerne mal erklärt.

Und das trifft eben nicht nur heuchlerische Leute, fremdenfeindliche Leute sondern auch alle, die sich diesem Vorwurf nie schuldig gemacht haben, Menschenrechtler, Feministinnen, selbst Muslima, die womöglich sogar selbst betroffen waren oder sind.

Dann trifft es sie halt. Na und? Es ist ein Einfaches sich von dem Vorwurf (auch wenn nur völlig dürftig konstruiert und unterstellt) zu befreien. Viele Muslima, die ich dazu las, trifft der Vorwurf der Doppelmoral völlig zu Recht. Sie sind besorgt um das Ansehen des Islams, sie negieren die Legitimität der Vollverschleierung, konstruieren sich ihren eigenen hübsch anzusehenden Islam, der in Wahrheit der gleiche Kackhaufen bleibt.
Es sind Perlen wie diese:
https://frei-denken.ch/news/2018-12-18/braucht-es-schweiz-burkaverbot

Eine Burka hat jedoch mit der Religion Islam nichts zu tun. Die Burka ist eine Erfindung von Patriarchen im Umfeld des politischen Islam und dient der herrischen Ordnung in dieser Ideologie.

Was du nicht sagst. Die ganze Religion ist eine Erfindung von (einem) Patriarchen, der Islam in sich schon politisch, aber die Burka kann nicht sein. Jawoll. :shot:

„Erfindung der Salafisten“ und „schockierende Erscheinung“
„Im Koran existiert die Gleichheit von Frau und Mann vor Gott. Es liegt an der Gesellschaft, diese Gleichberechtigung vor Gott auch sozial zu leben.“

https://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/5089971/Burka-macht-den-Islam-laecherlich

Eine vermeintliche Expertin, die was von Gleichheit von Mann und Frau vor Gott erzählt. Sich vermutlich nur irgendwie schämt für den Anblick der Burka, weil sie westlich sozialisiert wurde; sich aber ungeniert vor lauter Scham wahrscheinlich dann vermutlich selbst noch verstecken würde.

In mehreren europäischen Ländern sollen Burka und Niqab gesetzlich verbo-ten werden.Was halten Sie davon?
Das Verhüllendes Gesicht s ist im Islam verboten. Musliminnen dürfen beim Gebet ihr Gesicht nicht bedecken. Andernfalls verstossen sie gegen die religiösen Vorschriften. Auch auf der Pilgerfahrt in Mekka ist es verboten, dass Frauen ihr Gesicht bedecken. Die Gesichtsvermummung ist nicht islamisch und auch aus Sicherheitsgründen nicht vertretbar. Deshalb befürworte ich ein Verbot von Burka und Niqab.

Das Verhüllen des Gesichts wäre verboten? Ganz pauschal? Völliger Blödsinn. Die Gesichtsvermummumg ist nicht unislamisch.

Wir können das jetzt noch bis in die Unendlichkeit weiter führen, hab aber keine Lust darauf.

Wenn wir jetzt wieder zur Zivilgesellschaft kommen: Hier tut man nicht nur gar nichts sondern marginalisiert diese Menschen aktiv, schiebt sie in irgendeine unredliche Ecke und versperrt sich selbst Wege, verunmöglicht Debatten und schafft Räume, wo eine Auseinandersetzung mit dem Phänomen gar nicht mehr möglich ist.
Und das ist falsch.

Die Zivilgesesellschaft, von der im Kontext erwartet wurde, dass man Frauen die in oder durch die Burka unterdrückt werden, zu helfen. Mir ist immer noch unklar, wie man das durch ein Verbot bewerkstelligen will. Du kritisierst die Marginalisierung von wem? Von allen Frauen, Muslima, Feministinnen, die die Burka verurteilen und sie als das beschreiben was sie ist, frauenverachtend?
Wie oben gezeigt geht mir das sogar nicht weit genug nur die Burka zu verurteilen. Sie ist ein ziemlich kleines Problem verglichen mit der dahinterliegenden Problematik der Frauenstellung im Islam. Das Frauenbild wird nicht nur durch die Burka transportiert wie dir auch klar sein dürfte.
Die gesamte Argumentationslinie ist ohnehin völlig absurd. In einem Burka-Verbotsthread kreidest du an, dass man dieses Phänomen auch diskutiert. Fackelst einen Strohmann nach dem anderen an, und suggerierst eine Marginalisierung auf der Taliban-und-Frauen-werden-ausgepeitscht Grundlage, die man ja verharmlosen würde. Die Grundlage greift hier in Deutschland aber nicht. Und die vermeintlich marginalisierten in die unredliche Ecke gestellten Personen, können hier auch ganz bestimmt selbst Stellung beziehen. Wenn du die Gesamtproblematik auf irgendeiner Meta-Ebene diskutieren willst, bitte.. mach das.

vincent schrieb:Statt mir das auf Meta-Ebene vorzuleiern, hättest du mal Bezug auf irgendetwas konkretes nehmen können.

Was fragst du mich denn dann danach, was ich will?
Dann antworte ich da allgemein drauf und dann wird mir Meta-Ebene vorgeworfen und dass es nicht allumfänglich mit dir zu tun hat :D

Ich habe dir doch angeboten, Konkretes zu verlinken, aber offenbar ist das unnötig, da das Angebot nur mit ein bißchen userbezogenem Quark beantwortet wird.

vincent schrieb:Solange hier niemand anstößiges schreibt, sehe ich keinen Grund Anstoß zu nehmen, nur weil die Person dahinter möglicherweise Taliban oder Nazi ist.

Es geht nicht darum, wer das ist, sondern was gesagt wird.

vincent schrieb:Was kam? Nichts, keine Entschuldigung, keine Stellungnahme. Aber fröhlich die Moralkeule wegen Ignoranz und Relativierei schwingen.

Was denn für eine Stellungnahme?
Ich glaube, ich habe ausgeführt, was ich meinte und wenn man das Zitat nicht um die Hälfte verkürzt und sich dann auch noch die Verlinkung spart, dann kann das auch jeder nachlesen.

Und ich werde mich ganz sicher nicht dafür entschduligen, dass du die Vollverschleierung zu "Demut vor Gott" machst - da man ja so gut wie jeglichen religiösen Unsinn zu "Demut vor Gott" machen kann - und zur primären Motivation kein einziges Wort verlierst und mir dann anschließend trotzig sagst, dass man bzw du das gar nicht erwähnen müsstest, da das ja eh völlig klar ist.
Gut, dass du so eine Banalität wie "Religion ist irgendwie....Demut vor Gott" erwähnst, das hat hingegen bestimmt noch nie jemand gehört.

vincent schrieb:Dir ist schon klar, dass sich der zweite Satz auf den ersten bezieht?

Ja, mein Pseudo-Zitat in der Antwort hat den Satz sogar aufgegriffen. Das ändert was genau?

vincent schrieb:Für mich ist klar, dass die Burka frauenverachtend ist, da muss man nichts diskutieren, wenn das nicht zur Debatte steht.

Es steht ständig zur Debatte, die gesamte Symbolik, und hier ist es dann wieder implizit so, dass das überhaupt nicht der Fall sei.

vincent schrieb:Ich werde hier nicht anfangen, mit mir selbst die Verachtung, die eine Burka ausdrückt, auszudiskutieren.

Stimmt, das macht hier ja auch keiner, mit wem solltest du auch diskutieren?
Ist implizit wieder "Das gibt es gar nicht"

Stellvertreterdiskussion nicht erwünscht, aber zum ständigen Unbedenklichkeitsbescheinigungen ausstellen, reicht es offenbar.
Darauf einzugehen, wäre aber ein Strohmann, ich weiß.

vincent schrieb:Genauso wenig jedesmal wenn die Aussage fällt, Beifall klatschen und wenn das Thema ein Nazi-Demoverbot ist und keiner mit der Ideologie sympathisiert, ist die Sache für mich damit erledigt.

Ja, muss sich ja nur jemand aus der Nazi-Relativier Truppe selbst für alle Amnestie erteilen, dann passt das schon.

vincent schrieb:Sicher, wenn jegliches logisches Denkvermögen versagt wird man das dann meinen müssen.

Wie kommt man den dann bei jedem Fakt über die Vollverschleierung zu "Das macht man 'hier' doch auch"?
Ist schon seltsam, dass das alles offenbar völlig normal....überall...ist und man aber nicht sagen möchte, dass das alles völlig normal...überall...ist.
Geht ja auch gar nicht, sind sich doch alle im Klaren darüber, dass es nicht so ist, also kann man relativieren, wie man will.

Das ist alles von vorne bis hinten ein Zirkelschluss. Jeder kann sagen, dass die Symbolik keine Symbolik ist, dass das nicht im Kontext von Islamismus passiert und überhaupt nichts besonderes ist, denn alle wissen ja, dass das nicht so ist....also hat das auch keiner gemeint.
Toll

vincent schrieb:Dazu muss man dann nur in einer pluralistischen und offenen Gesellschaft, die Frauenfeindlichkeit einiger weniger Menschen, die gar eher auf der humoristischen Ebene eine zweifelhafte Botschaft aussenden, potenzieren und auf die Allgemeinheit projizieren.

Stimmt, die Vergleiche sind auch total sinnvoll, wenn man nicht sagen wollte, dass das konventionell akzeptiert wird. Man vergleicht einfach irgendwas mit....etwas völlig anderem.

vincent schrieb:Wenn ich nun also feststelle, dass man sich in Deutschland frauenverachtend kleiden darf und explizit erwähne, dass das Shirt NoMaam oder Schniblo deshalb nicht genauso verachtend sein muss, impliziere ich inwiefern eine Doppelmoral? Das hätte ich gerne mal erklärt.

Weil das eine andere primäre Motivation impliziert. Sagte ich doch bereits. Was ist daran unverständlich?

vincent schrieb:Dann trifft es sie halt. Na und?

Stimmt, wen juckt's? Ich sagte zwar explizit, dass ich Leute meinte, die sich dem Vorwurf nie schuldig gemacht haben....aber was soll's? Nehmen wir uns ein paar Links und dann immer drauf hauen, immer drauf.
Wenn dann jemand wieder Konvertiten-Sandra verlinkt, dann ist wieder Schweigen im Walde...derjenige weiß ja auch, dass in seinen Links nur Schwachsinn steht, also muss sich niemand dazu äußern.

vincent schrieb:Wie oben gezeigt geht mir das sogar nicht weit genug nur die Burka zu verurteilen.

Genau

vincent schrieb:Die gesamte Argumentationslinie ist ohnehin völlig absurd. In einem Burka-Verbotsthread kreidest du an, dass man dieses Phänomen auch diskutiert.

Absurd ist deine Interpretation des Gesagten.

vincent schrieb:Die Grundlage greift hier in Deutschland aber nicht.

Ist die Grundlage der Vollverschleierung in Deutschland eine andere? Ich habe auch nur darauf hingewiesen, warum das Phänomen neben "Moooooooslems!!!!" mehr Aufmerksamkeit bekommt als ein Schniblo-Shirt....aber in Deutschland ist es vllt nicht mehr als ein Schniblo-Shirt und nur in Afghanistan problematisch.

vincent schrieb:Und die vermeintlich marginalisierten in die unredliche Ecke gestellten Personen, können hier auch ganz bestimmt selbst Stellung beziehen.

Sicher, die sollen sich bei Allmy anmelden und sich stellen und ansonsten spielen die mal überhaupt keine Rolle.
Bei den Links sucht man sich dann eben die, nach denen man mal ordentlich treten kann und der Rest wird ignoriert.

Fierna schrieb:Was fragst du mich denn dann danach, was ich will?
Dann antworte ich da allgemein drauf und dann wird mir Meta-Ebene vorgeworfen und dass es nicht allumfänglich mit dir zu tun hat :D

Du kannst schon lesen oder? Ich hatte gefragt, was der konkrete Bezug ist und nicht nach deiner Meinung zu den Taliban oder was auch immer.

Ich hab keine Ahnung was du jetzt auch nur im Ansatz willst, außer dass Ignoranz und das Rumrelativieren aufhören sollen. Das stellst du einfach in den Raum, ohne konkret zu werden und das war es dann..?

Soll ich es dir noch vortanzen?

Fierna schrieb:Ich habe dir doch angeboten, Konkretes zu verlinken, aber offenbar ist das unnötig, da das Angebot nur mit ein bißchen userbezogenem Quark beantwortet wird.

Ja, irgendwo auf der Welt findet sich ein Relativierer und das kann man auch verlinken. Ganz toll.

Fierna schrieb:Und ich werde mich ganz sicher nicht dafür entschduligen, dass du die Vollverschleierung zu "Demut vor Gott" machst - da man ja so gut wie jeglichen religiösen Unsinn zu "Demut vor Gott" machen kann - und zur primären Motivation kein einziges Wort verlierst und mir dann anschließend trotzig sagst, dass man bzw du das gar nicht erwähnen müsstest, da das ja eh völlig klar ist.
Gut, dass du so eine Banalität wie "Religion ist irgendwie....Demut vor Gott" erwähnst, das hat hingegen bestimmt noch nie jemand gehört.

Darum ging es nicht. Es ging darum, dass du mein Zitat verkürzt hast und irgendeinen Mist konstruiert hast. Die Aussage "Keiner negiert die Frauenvachtende Symbolik der Burka"
Ist eine ganz andere als die
"Keiner negiert die Frauenvachtende Symbolik der Burka, nur weil er gegen ein Verbot ist."
Ich werde hier nicht anfangen, Semantik zu erklären und was die Demut angeht, solltest du im Kontext lesen.

Nochmal. Ich wiederhole mich glaube ich zum Dritten mal:

Es ist tatsächlich sehr müßig eine Burka tragende Frau mit einer Nonne zu vergleichen.
Die Nonne zeigt ihr Gesicht, ja, auch den Haaransatz.
Vergleichbar wäre es nur wenn es im Islam auch Nonnen gäbe, die ihr Leben Gott verschrieben haben und unverheiratet sind. Vergleichbar wäre es nur wenn die Burka jederzeit abgelegt werden könnte, so wie die Nonne jederzeit aus ihrem Konvent aussteigen kann und sich für ein ziviles Leben entscheiden kann und darf.

Aber so wie es tatsächlich ist, dass sich unter der Burka meist verheiratete, vielleicht schon Kinder habende, Frauen befinden ist es absolut nicht vergleichbar.

Darauf ich:

Ich bin nicht scharf drauf beides zu vergleichen. Nur greifen deine Kriterien nicht. Einr Burka kann die Frau auch ablegen, beispielsweise zu Hause. Die Zivilkleidung ist in manchen Orden ganz verboten.
Beides ist eine Art Demut vor/für Gott.
Ob die einen noch auf Sex verzichten ist da doch überhaupt nicht relevant.

Verstehst du nicht, dass sie die Unvergleichbarkeit darauf zurückführt, dass die eine ihr Leben Gott verschreiben würde, die andere aber nicht. Die Nonne kleidet sich für Gott, die Muslima auch. Wir brauchen jetzt nicht wieder durchzukauen, dass da tatsächlich noch mehr Gründe, sogar vielleicht psychologische geben könnte. Meine Güte ey.

Fierna schrieb:Ist die Grundlage der Vollverschleierung in Deutschland eine andere? Ich habe auch nur darauf hingewiesen, warum das Phänomen neben "Moooooooslems!!!!" mehr Aufmerksamkeit bekommt als ein Schniblo-Shirt....aber in Deutschland ist es vllt nicht mehr als ein Schniblo-Shirt und nur in Afghanistan problematisch.

Ja, die Grundlage, die du in deiner Argumentation verwendest ist eine andere. Denn hier herrscht nicht die Taliban und hier werden keine Frauen ausgepeitscht, weil sie ihren Blick nicht senkten oder was auch immer. Hier herrscht kein religiöser, gesellschaftlicher Konsens, dass die Frau unehrenhaft wäre ohne Burka. Die Grundlage, wodurch die Frauen motiviert werden, ist eine andere; solltest du eigentlich auch selbst wissen. usw. usf.

Du hättest recht wenn es allgemein um die Burka ginge und nicht immer wieder Verbote für und in Deutschland gefordert würden. Wenn man also den Threadtopic ausblenden und die Burka völlig losgelöst von der hier stattfindenden Diskussion betrachten würde, ja, dann hättest du recht.

Die immer wiederkehrende Argumente sind "Passt nicht", "Frauen werden verachtet", "Gesellschaft des offenen Gesichts", "Wehret den Anfängen", "Hab ein komisches Gefühl". Ich wüsste wirklich nicht in welcher Kategorie die beschissene Lage der Afghanischen Frauen eine Rolle spielen sollte. So leid es mir tut. Ein Verbot in Deutschland wird ihnen überhaupt nicht helfen, null, nada.
Ich wette sogar meinen Arsch drauf, dass nicht wenige User/Bürger, die jetzt für ein Verbot sind in dem Fall dagegen wäre; wenn man aus Solidarität für Frauen in einem muslimischen Land hier ein Statement setzen würde..

Fierna schrieb:Sicher, die sollen sich bei Allmy anmelden und sich stellen und ansonsten spielen die mal überhaupt keine Rolle.
Bei den Links sucht man sich dann eben die, nach denen man mal ordentlich treten kann und der Rest wird ignoriert.

"Die Grundlage greift hier in Deutschland aber nicht. Und die vermeintlich marginalisierten in die unredliche Ecke gestellten Personen, können hier auch ganz bestimmt selbst Stellung beziehen." Mit dem "hier" meine ich natürlich nicht Deutschland, in dem man als mündige Frau seine Meinung frei äußern kann, nein, nein, ich meine natürlich nur allmy.

Delicious1 schrieb:Es geht doch bei dem Thema nur um den ekelhaften Wunsch von einigen, den unerwünschten das Leben so zu "verunmöglichen" , dass sie nicht kommen wollen.

Wieso wäre dieser Wunsch denn "ekelhaft"? Achso, weil Du das sagt, schon klar.
Aber Du kannst mich weiter beeindrucken: die aktuelle Einwanderung in ihrer Form bringt was?...und das Tragen der Burka bzw. Vollschleier verbessert...ermöglicht...in unserer Gesellschaft was?
Und für die Frauen: die Verschleierung braucht man in Deutschland für...? Was können sie ohne nicht machen?

Delicious1 schrieb:Die Frauen müssen wissen , dass sie hier die Wahl haben. Dazu gehört natürlich auch der Schutz (mehr Frauenhäuser zb)

Frauen die man aufklärt brauchen Frauenhäuser? Warum?

@Delicious1
"Ekelhafter Versuch zu verhindern , dass sie nicht kommen "?
Ich habe nirgends gesehen , dass( außer den isis Ladys über deren rückholung noch debattiert wird ) tiefverschleierte Frauen zu uns gekommen wären . Die schaffen es doch gar nicht bis auf die Schlauchboote mit ihren Kindern. Die sitzen meist fest , da keinerlei eigene Mittel für Schleuser. Betrachtet man die rettungschiffe vor zB Lampedusa, habt ihr da Burka Trägerinnen gesehen ?
Inzwischen weiß man, dass es vor allem auch Konvertiten ( konvertitinnen?) sind ,die sich ,oft freiwillig , dieser Auslegung v glauben zum gefallen ihres Ehemannes anpassen.
Das ist europaweit belegt als Phänomen , die freiwillige Unterwerfung junger Frauen . Das war bereits in den akuten isis Zeiten so, als junge deutsche Frauen freiwillig aus Deutschland gen Syrien gezogen sind .
Daher gehe ich davon aus, dass diese komplettverhüllung , hier in unseren Breitengraden auch erst gewählt wird.
Ich sehe in Berlin ganz selten mal öffentlich vollverschleierung , außer mal im KaDeWe zur Rush Hour.
Will man das per Gesetz angehen? Warum , es wird sich weder per Gesetz noch unter Zwang auch nur eine der Frauen zu irgendwas bewegen lassen. Alles was ein Gesetz braucht, braucht dann auch eine Legislative die alles durchsetzt . Und wie das aussieht , sieht man an Frankreich . Knöllchen? Zahlen und fertig.
Möchte betonen, dass auch ich den Anblick( wie neulich hier in Berlin gesehen ) von einer jungen Familie , Vater in Bermudas ,mShirt und zwei süße fröhliche luftig angezogene Kinder , mit Mutter tieverschleiert daneben . Das alles bei 30 Grad , aber so what , traurig haben die nicht gewirkt .nur eben konnte man die Frau nur erahnen . Da denkt man kurz drüber nach und dann ist auch gut.
Mich würde da nur interessieren , ob die weiblichen Kinder der Frauen hier später die Wahl haben , oder eben auch das leben der Mutter leben werden.

Fassen wir zusammen:
Ein wesentlicher Grundpfeiler des Islams ist, dass die Frau unter dem Mann und Gott steht und der Mann nur unter Gott.
Damit darf der Mann entscheiden, was die Frau trägt. Das Kleidungsbild der Frau richtet sich nach der Radikalität des Mannes.
Klar gibt es Muslime, bei denen die Frau mitentscheiden darf. Aber diese richten sich gegen den Koran und die eigentlichen Leitlinien der Religion.

Die Unfähigkeit, Dinge beim Namen zu nennen ist schon ziemlich erbärmlich.
Die Burka ist doch nicht ein blödes Stück Stoff, ein Verbot ändert nichts.
Entweder diese Ideologie ist hier erwünscht oder nicht.
Wenn Sie nicht erwünscht ist, dann verbietet nicht die Burka, sondern schließt die Moscheen (Anders geht es nicht)
Wenn Sie tolerierbar ist, dann lasst sie halt in Ruhe.

Mir ist das eigentlich egal, ich bin weit weg vom Geschehen und hänge nicht besonders an diesem Land.

Delicious1 schrieb:Respekt für deine unermüdliche Mühe.

? Schön hast du das geschrieben. Beinahe bin ich darauf rein gefallen und habe geglaubt, du meinst das wirklich Ernst.

Respekt kann man jenen zollen, die versuchen zu "verstehen". Was ist Migration, warum geschieht Migration, warum zieht es Frauen mit Vollverschleierung samt ihren Familien nach Deutschland? Warum bleiben Konvertiten/Konvertitinnen in Deutschland, wenn sie total Islam ganz woanders leben könnten.

Was ich immernoch am meisten spannend finde, ist der Mensch an sich: Egal wie extrem eine Religion gelebt werden will, der Mensch gibt anscheinend so gut wie immer seiner Gier nach Wohlstand und Geld nach. Religion kann man auch in einem Erdloch leben, ohne Strom und fließendes Wasser, bitter arm.

Der Mensch an sich denkt aber nicht so, will halbwegs gut leben. Wohlstand und Geld überlagert alles, Religion, Patriotismus, Nationalismus und dergleichen. Burka ist "scheisse" hast du geschrieben. Denke mal drüber nach, wenn der Wunsch nach Wohlstand und Geld den Wunsch nach totalem Islam überlagert. Aber die Angesprochenen sehen das ja nicht so, haben vielleicht ein schlechtes Gewissen, hier in Deutschland leben(zu müssen) und versuchen auf irgendeine Art und Weise das Gefühl zu bekommen, dass Wohlstand und Geld eben NICHT ihre religiöse und traditionelle Einstellung unterwandert. Vorhang zu, man kann wohl nicht mehr hinter die Kulissen kucken.

Der einzige Vorteil eines Verbots, fällt mir ein, könnte Präsenz sein. Der Staat könnte, rechtlich ermächtigt, vielleicht tiefer in diese Milieus eindringen und schauen, was möglicherweise hinter den Kulissen vor sich geht. Da Polizisten in der Regel Deutsche sind, werden die Frauen und ihre Familien dann wiederum von Deutschen angesprochen und müssen sich mit deutsch eben befassen, was sie vielleicht ansonsten eventuell eher so nicht machen.


Wenn Deutschland eines Tages mal arm sein sollte, ziehen sie bestimmt einfach weiter in das nächste reiche Land, wenn das arm ist, geht es dann wieder woanders hin, wo sie halbwegs gut leben können. Ein "Burka-Verbot" könnte ihnen klar machen, dass dieses Land nicht islamisch ist und sie eben in ein Land auswandern sollten, dass ihnen alles bietet, was sie für ihre religiöse Überzeugung brauchen. Aber ich nehme mal an, die angesprochene Gier wird siegen, von daher bringt ein "Burka-Verbot" nichts, auch nicht der ständige Quatsch von "Aufklärung" und "Frauenhäuser".

In der deutschen Diskussion scheint es normal zu sein, dass der eine Deutsche nicht weiß, was der andere Deutsche macht oder lebt.

Ein paar Klicks und ich lande in Bonn, Bonn-Tannenbusch. Die haben sogar Gesprächsrunden,Sitzungen und dergleichen, weil sie eben soviele Frauen mit Vollverschleierung in der Stadt haben.

Das finde ich ganz interessant geschrieben, und das war schon 2014:

Bericht zum dritten Tannenbusch-Forum
„Vielfalt und Zusammenleben im Stadtteil“

Bezüglich der Vollverschleierung wurden von den Teilnehmerinnen und Teilnehmern
unterschiedlichste Positionen und Argumente vertreten. Zum einen wurde die
„Gesichtslosigkeit“ der Verschleierten als Distanzierung zum öffentlichen und
gesellschaftlichen Leben gewertet, da die Voraussetzung, sich zu sehen und zu erkennen,
fehle. Andererseits wurde betont, dass es den Frauen am wenigsten helfe, wenn man sie für
ihren Gesichtsschleier stigmatisiert und ausgrenzt.

Eine Unterscheidung zwischen dem
Menschen und dem wahrgenommen Problem sei wichtig. Es müsse stets der Respekt vor der
Freiheit des Einzelnen Vorrang haben vor gesellschaftlichen Zwängen. Allerdings müsse den
Frauen und Familien vermittelt werden, dass das Kennenlernen eines Menschen in dieser
Gesellschaft mit dem (Er)Kennen des Gesichts zusammenhängt. Dies sei die Basis für das
Miteinander, ob in Kita oder Schule oder im Stadtteil.

http://www.neu-tannenbusch.de/uploads/media/Bericht_3._Tannenbusch-Forum_11.03.2014.pdf

Auch das hier, wenn eine vollverschleierte Dame ihr Kind vom Kindergarten abholen will:

ESSEN. Eine evangelische Kita im Essener Westen sieht sich mit einem neuartigen Phänomen konfrontiert: Eine vollverschleierte Muslima will ihr Kind abholen. Doch die Erzieherinnen dürfen das Kind nur an Personen übergeben, die sie kennen und denen sie ins Gesicht schauen können. Nun ist die Kirche am Zuge.

Die voll verschleierte Muslimin: Sie ist Tagesthema im Stadtteil, ihre Aufmachung wühlt die Menschen auf. Sie polarisiert. Die Frau steht im Niqab (siehe unten) vor einer evangelischen Kindertagesstätte im Essener Westen, um ihr Kind abzuholen. Der Schleier bedeckt ihren Mund, die Lippen, die Nase. Nur ihr Augenpaar schaut aus einem schmalen Schlitz in dem dünnen Stofftuch.

„Diese Situation ist völlig neu für uns“, sagt die Leiterin einer anderen evangelischen Kindertagesstätte in der Nähe. „Wir haben uns bis jetzt keinerlei Gedanken darüber gemacht, wie wir mit diesem neuartigen Phänomen umgehen.“

Das Problem der Leiterinnen und Erzieherinnen ist grundsätzlicher Natur und deshalb gravierend: Denn solange die Frau bei der Übergabe des Kindes ihren Schleier nicht enthüllt, wissen die Kita-Frauen nicht, ob sich tatsächlich die Mutter unter dem Ganzkörperschleier verbirgt. Und Kinder an Unbekannte abgeben – das ist juristisch völlig untragbar.

https://www.waz.de/staedte/essen/vollverschleierte-muslimas-stellen-kindergaerten-vor-neues-problem-id10029667.html

Wenn du einzelne findest, die gerne in Deutschland leben und Gefallen am hiesigen Lifestyle haben, vielleicht kommst du mit Aufklärung usw. an. Die Nacktheit, Porno Micaela Schäfer Gesellschaft steht einer Gesellschaft oder Gesellschaften gegenüber, die Wert auf gesittet, Moral und dergleichen legen.Mit was willste die Leute in den hiesigen Lifestyle locken, aber schön, wenn sich Menschen dafür entscheiden. Ich verstehe auch das an der deutschen Diskussion (wie geschrieben) nicht, woher diese rassistisch anmutenden Überlegenheitsgefühle kommen. Ist eine Micaela Schäfer wirklich so viel besser als die Dame mit Vollverschleierung?

kofi schrieb:wissen die Kita-Frauen nicht, ob sich tatsächlich die Mutter unter dem Ganzkörperschleier verbirgt. Und Kinder an Unbekannte abgeben – das ist juristisch völlig untragbar.

Dieses Argument ist keines. Zum einen darf die Kita-Frau der Verschleierten ins Gesicht sehen. Zum anderen erkennt das Kind doch wohl seine Mutter, schon alleine an der Stimme, neben vielen anderen Faktoren, die da eine Rolle spielen dürften.

Und das Argument, dass die Frauen nicht gesellschaftsfähig wären, weil man ihre Gesichter nicht sieht, greift auch nicht. Bei jedem Schriftstück, das ich von Fremden lese, kenne ich das Gesicht nicht, trotzdem kann sich der Mensch mitteilen, und wird auch als vollständiger Mensch wahr genommen.

kofi schrieb:Ich verstehe auch das an der deutschen Diskussion (wie geschrieben) nicht, woher diese rassistisch anmutenden Überlegenheitsgefühle kommen. Ist eine Micaela Schäfer wirklich so viel besser als die Dame mit Vollverschleierung?

Besser?
Besser für wen?
Wie kann denn eine Frau anhand der Stoffmenge an ihrem Körper für besser oder schlechter befunden werden?
-
Zum Kindergartenbeispiel bleibt zu sagen, dass es in den meisten Kindergären bereits Bekleidungsregeln gibt. Eine Prostituierte muss sich etwas überziehen, wenn sie ihr Kind abholt und die Erzieherin selbst darf auch nicht rumlaufen, als würde sie anschaffen gehen.
Das wurde aber nie thematisiert, bis man ein Politikum darauf gemacht hat weil es die in Deutschland lebenden Muslime betrifft.
Nein, man darf nicht überall anziehen, was man möchte.
Das ist auch okay so.

kofi schrieb:Wenn du einzelne findest, die gerne in Deutschland leben und Gefallen am hiesigen Lifestyle haben, vielleicht kommst du mit Aufklärung usw. an. Die Nacktheit, Porno Micaela Schäfer Gesellschaft steht einer Gesellschaft oder Gesellschaften gegenüber, die Wert auf gesittet, Moral und dergleichen legen.Mit was willste die Leute in den hiesigen Lifestyle locken, aber schön, wenn sich Menschen dafür entscheiden. Ich verstehe auch das an der deutschen Diskussion (wie geschrieben) nicht, woher diese rassistisch anmutenden Überlegenheitsgefühle kommen. Ist eine Micaela Schäfer wirklich so viel besser als die Dame mit Vollverschleierung?

So ein Unsinnsvergleich. Wir reden über Vollveschleierung als gebot Extremistischer Ideologien

WAs hat das jetzt mit "Nachheit" zu tun. Nein die anderen Frauen holen ihre Kinder nicht im Bikini aus der Kita etc

Man muss sich irgendwann entscheiden welche Geselschaft man anstrebt eine Aufgeklärte oder eine Archaische, und wie gut Funktioniert das Zusammenleben in einer Gesellschaft des 21 Jahrhunderts mit eine Kodex aus dem 9 Jahrhundert..

Das sind die großen Fragen. Und auch eine Gesellschaft hat das recht zu diskutieren und zu wirken was man Toleriert, mag oder nicht mag.

navi12.0 schrieb:Dieses Argument ist keines. Zum einen darf die Kita-Frau der Verschleierten ins Gesicht sehen. Zum anderen erkennt das Kind doch wohl seine Mutter, schon alleine an der Stimme, neben vielen anderen Faktoren, die da eine Rolle spielen dürften.

Das Kind ist aber nicht voll Mündig, Das ARgument ist sogar sehr wichtig weil es um Haftbarkeiten geht.

navi12.0 schrieb:Und das Argument, dass die Frauen nicht gesellschaftsfähig wären, weil man ihre Gesichter nicht sieht, greift auch nicht. Bei jedem Schriftstück, das ich von Fremden lese, kenne ich das Gesicht nicht, trotzdem kann sich der Mensch mitteilen, und wird auch als vollständiger Mensch wahr genommen.

Oher, was für ein Vergleich. Nein mit einem CSA Anazug bin ichc auch nicht Gesellschaftsfähig.

Fedaykin schrieb:Das sind die großen Fragen. Und auch eine Gesellschaft hat das recht zu diskutieren und zu wirken was man Toleriert, mag oder nicht mag.

macht sie doch auch.

Und hier in der Kita scheint das wunderbar zu klappen, denn die meisten Angestellten in einer Kita sind Frauen, natürlich kann dann der Schleier gelüftet werden. Man erkennt die Frauen aber auch, wenn man sie erst einmal ein paar mal gesehen hat, man glaubt es kaum.....

kofi schrieb:Wenn Deutschland eines Tages mal arm sein sollte, ziehen sie bestimmt einfach weiter in das nächste reiche Land, wenn das arm ist, geht es dann wieder woanders hin, wo sie halbwegs gut leben können.

Vergleichst du die gerade mit Wanderheuschrecken?

Tussinelda schrieb:Und hier in der Kita scheint das wunderbar zu klappen, denn die meisten Angestellten in einer Kita sind Frauen, natürlich kann dann der Schleier gelüftet werden. Man erkennt die Frauen aber auch, wenn man sie erst einmal ein paar mal gesehen hat, man glaubt es kaum.....

Und selbst wenn da nur Männer wären würde das nix daran ändern..

Und alles andere ist Irrelevant. Vollvermummung im Umgang mit einander ist eben einfach Assozial in meinen Augen. Steht Konträr zu Gesellschaftlichen Normen und Abläufen

vincent schrieb:Vergleichst du die gerade mit Wanderheuschrecken?

Eher mit Wirtschaftwanderern. Denn sie werden die BRD wohl kaum ausgewählt haben weil es ihren Werte, Moral, Rechtsverständniss entspricht. Denn dann wäre ihr Verhalten Paradox.

@Fedaykin
Lass doch bitte kofi selbst erklären was er meint. Dass sie Deutschland nicht wegen der Moral etc. wählten war recht klar. Sie suchen einen reichen Staat, nähren sich an ihm bis er arm ist und ziehen weiter. Das scheint mir mehr parasitär zu sein oder eben Wanderheuschrecken gleich

vincent schrieb:Lass doch bitte kofi selbst erklären was er meint. Dass sie Deutschland nicht wegen der Moral etc. wählten war recht klar. Sie suchen einen reichen Staat, nähren sich an ihm bis er arm ist und ziehen weiter. Das scheint mir mehr parasitär zu sein oder eben Wanderheuschrecken gleich

Ich habe nix für Kofi erklärt, ich sehe nur keinen Sinn das du aus seinen Aussagen versuchst eine Analogie zu bilden, damit es so aussieht Kofi würde sie indirekt Als "Ungeziefer" bezeichnen.

was vermutlich deine Absicht war, denn was er meinte ist eben klar wie du ja selber zu erkennen gibst. ES sind Wirtschaftliche Gründe die sie hierhin ziehen. Da die das Gesellschaftsmodell nicht untestützen oder anstreben liegt es nahe das wenn die Ökonomischen Gründe /Vorteile wegfallen entsprechend andere Zielorte gewählt werden.

@Fedaykin
Wirtschaftliche Gründe ziehen wen hier her? Vollverschleierte (Burka) Frauen?
Sehr unwahrscheinlich. Die zieht es nach Bayern in den Luxusurlaub.
Ich wüsste gerne wer von A nach C über B springt und Armut hinterlässt. Wird nicht zu viel verlangt sein.

vincent schrieb:Wirtschaftliche Gründe ziehen wen hier her? Vollverschleierte (Burka) Frauen?

Menschen aus Kulturkreisen die Vollverschleierung betreiben. Ich bezweifel das die Frauen dort Mitspracherecht hatten wo die Reise hingeht.

vincent schrieb:Ich wüsste gerne wer von A nach C über B springt und Armut hinterlässt. Wird nicht zu viel verlangt sein.

Nicht Armut hinterlässt, wegen Armut verlässt. Ist das jetzt alles so Absicht es falsch zu deuten um Kofi was zu unterstellen?

Fedaykin schrieb:Und selbst wenn da nur Männer wären würde das nix daran ändern..

nee, nix und selbst wenn, es ist nun einmal nicht der Fall, dass da nur Männer sind, im gegenteil....und es zeigt auch auf, dass dieses hier auch regelmäßig vorgebrachte "die müssen einen Schritt hinterm Mann gehen, die dürfen alleine nicht raus" offenbar nicht stimmt, sonst könnte ja der Mann die Kinder einsammeln, in Begleitung der Frau, die sich dann nicht entschleiern muss.....

Fedaykin schrieb:Und alles andere ist Irrelevant. Vollvermummung im Umgang mit einander ist eben einfach Assozial in meinen Augen. Steht Konträr zu Gesellschaftlichen Normen und Abläufen

ja, Deine Meinung, steht Dir zu, mir steht es zu, es anders zu sehen....

Tussinelda schrieb:nee, nix und selbst wenn, es ist nun einmal nicht der Fall, dass da nur Männer sind, im gegenteil....und es zeigt auch auf, dass dieses hier auch regelmäßig vorgebrachte "die müssen einen Schritt hinterm Mann gehen, die dürfen alleine nicht raus" offenbar nicht stimmt, sonst könnte ja der Mann die Kinder einsammeln, in Begleitung der Frau, die sich dann nicht entschleiern muss.....

ES geht ums Prinzip. Zu sagen "ISt gerade nicht da, oder passt hier und da garde nicht" ist kein Argument dagegen.

Ein andere User hat ja klar dargelegt wie Behörden und co das händeln und das ist richtig so.

Tussinelda schrieb:ja, Deine Meinung, steht Dir zu, mir steht es zu, es anders zu sehen....

Genau, mal sehen wessen Meinung mittelfristig geteilt wird.