Burkaverbot in Europa

@Tussinelda
okay, danke erst mal, dass du doch noch was verlinkt hast.

In Bezug auf den grundrechtlichen Schutz des Tragens eines Kopftuches führt das Gericht aus, dass maßgeblich sei, ob die Betroffene das Tragen eines Kopftuchs als für sich verbindlich von den Regeln ihrer Religion vorgegeben betrachte und das Befolgen dieser Bekleidungsregel für sie Ausdruck ihres religiösen Bekenntnisses sei.

15 Dabei komme es nicht darauf an, ob und inwieweit die Verschleierung für Frauen von Regeln des islamischen Glaubens vorgeschrieben sei.

Wie ich diesen Text verstehe:
Es könnte sich jeder darauf berufen dies und das gehört zu seiner Religion und dann ist das was derjenige tut, propagiert oder anzieht durchs GG geschützt.
Interessant, dass es also gar nicht bewiesen werden muss, ob es tatsächlich religös vorgeschrieben wird (durch entsprechende religiöse Schriften aus der Vorzeit) oder nicht.

Ach so und hier nun wieder nicht?? (oben wurde genau das noch impliziert):

16 Allerdings könne nicht jegliches Verhalten einer Person alleinnach deren subjektiver Bestimmung als Ausdruck der besonders geschützten Glaubensfreiheit angesehen werden.

Und hier nun wieder so, wie ich es weiter oben verstanden hatte:

17 Bei der Würdigung eines vom Einzelnen als Ausdruck seiner Glaubensfreiheitreklamierten Verhaltens sei daher das Selbstverständnis der jeweiligen Religionsgemeinschaft zu berücksichtigen.

ziemlich schwammig alles in meinen Augen.

Und nun wirds noch schwammiger und vor allem konstruiert, mMn:

193.1.2.2. Schutz des Tragens einer Burka

Für die Beantwortung der Frage, ob das Tragen einer Burka unter den Schutzbereich der Religionsfreiheit aus Art. 4 GG fällt, ist zu prüfen, welche Bedeutung eine Burka für den islamischen Glauben bzw. für die jeweilige islamische Gemeinde besitzt und aus welchen Motiven eine Burkagetragen wird.

21 Die Verhüllung des Körpers hat seine Ursprünge zwar in vorislamischer Zeit.

Ja genau: vorislamischer Zeit.

Aber:

22 Dennoch gilt die Verschleierung muslimischer Frauen bei jedenfalls einigen gläubigen Muslimen als direkt aus dem Koran ableitbar.

Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.
Die Suren wo man das ableiten kann, würde ich gerne mal als Beweis sehen. Denke aber da wirds schlicht keine geben. Aber behaupten es sei ableitbar, kann man ja mal.

Und hier wird nun das, was gar nicht gesichert ist, gleich mal als Fakt dargestellt (das Unterstrichene):

23 ... Verbreitet ist die Ansicht, dass eine gläubige Muslima die aus dem Koran ableitbaren Kleidungsvorschriften einhalten muss.

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26Vor diesem Hintergrund und unter der Voraussetzung, dass das Tragen einer Burka von der Betroffenen als verbindlich vorgeschrieben empfunden wird, fällt das Tragen einer Burka unter denSchutzbereich der Religionsfreiheit aus Art. 4 GG.27
Soweit die Burka aus anderen Motiven – etwa aufgrund äußeren Zwangs zur öffentlichen Demonstration der Ungleichheit von Mann und Frau –getragen wird, unterfällt dies nicht dem Schutz der Religionsfreiheit.

lustig - und wer soll das eine vom anderen unterscheiden (bzw. beweisen) können?
Ich sags ja - schwammig und konstruiert das Ganze.

peekaboo schrieb:Die burkatragenden Frauen rsp. die Männer, die ihre Frauen dazu zwingen machen es zu einem religösen Kleidungsstück. Es ist ihr Glaube und es juckt sie nicht die Bohne, wer das anders sieht. Mit der Burka bekennen sie sich zum Islam, auch wenn es dort nicht explizit steht, daß das tragen der Burka zum Islam gehört. Für sie ist die Burka ein Bekenntnis zum Islam, ob's da steht oder nicht.

okay, das kann ich jetzt einfach mal nur so zur Kenntnis nehmen.
Wie gesagt, das was ich oben schrieb:

Es könnte sich jeder darauf berufen dies und das gehört zu seiner Religion und dann ist das was derjenige tut, propagiert oder anzieht durchs GG geschützt

Aber sei es drum, es ginge eben auch ohne dass man aufs GG schauen müsste:

insideman schrieb:In dem man die Vollverschleierung verbietet.

@Tussinelda
Mehr als ein Gutachten und dieses schwammige Zeug gibt es also nicht. Danke. Und da man die Burka als salafistisches Symbol betrachten könnte, sie nichts mit Religion zu tun hat und es ja auch noch das Vermummungsverbot gibt, kann man den Sack doch genauso verbieten wie die IS Flagge. Das sollte doch im Sinne jeder Frau sein, der am den eigenen Rechten was liegt. Ich frag mich ja schon, wie man Salafisten und Co so verteidigen kann.

Habe es auch so wahrgenommen u. verstanden, das die Burka nichts mit Religion zu tun hat oder zu tun haben soll.
Da kann man sich natürlich fragen, warum dann diese Gewänder erste Wahl sind, konsequent getragen werden u. sich damit viele Freiheiten abwürgt werden.

Widerspricht sich ja irgendwie bei denen, die auf freie "Kleiderwahl" pochen, gleichzeitig aber nicht sehen, das sie in Wahrnehmung ihrer Rechte erheblich eingeschränkt sind.

Das ist natürlich deren Entscheidung. Hat aber eigentlich mit Integration oder dem Willen dazu, wenig zu tun.

Sollten Kontaktschwierigkeiten auftreten oder es mit deren Integation nicht funktionieren, weiß ich jetzt schon, wer die Verantwortung daran trägt.

Optimist schrieb:Woraus leitet sich der Islam ab -> aus dem Koran

und sonst gibt es keine heiligen Schriften im Islam?
Nichts, das mit einer Burka zu tun hat?

Optimist schrieb:21 Die Verhüllung des Körpers hat seine Ursprünge zwar in vorislamischer Zeit.

Ja genau: vorislamischer Zeit.

die Beschneidung haben Juden erfunden? oder gab es das schon in vorjüdischer Zeit?
und warum sollte das relevant sein?

Optimist schrieb:Interessant, dass es also gar nicht bewiesen werden muss, ob es tatsächlich religös vorgeschrieben wird (durch entsprechende religiöse Schriften aus der Vorzeit) oder nicht.

es reicht nicht, wenn Menschen daran glauben?
oder willst du Menschen vorschreiben, wie und warum sie an etwas glauben?

Optimist schrieb:Die Suren wo man das ableiten kann, würde ich gerne mal als Beweis sehen.

vielleicht gibt es nicht nur Koran-Suren?

Optimist schrieb:Ach so und hier nun wieder nicht?? (oben wurde genau das noch impliziert):

16 Allerdings könne nicht jegliches Verhalten einer Person alleinnach deren subjektiver Bestimmung als Ausdruck der besonders geschützten Glaubensfreiheit angesehen werden.

macht man hier einen Unterschied zwischen persönlicher Auslegung und Auslegung einer Gemeinschaft?

Vor diesem Hintergrund und unter der Voraussetzung, dass das Tragen einer Burka von der Betroffenen als verbindlich vorgeschrieben empfunden wird, fällt das Tragen einer Burka unter denSchutzbereich der Religionsfreiheit aus Art. 4 GG.27

Nur mal so zu erwähnen. Die Wörter: Kleidung, Religionsfreiheit, Burka; kommen im Art. 4 GG überhaupt nicht vor.

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

Wenn man nach dem ginge könnten Menschen auf offener Straße auch nackt, in Kukluxklanoutfit oder SS-Uniformen über die Straßen laufen und müssen nur sagen, das man es ihnen ja nicht verbieten kann, weil es ihrem Glauben und religiösen/weltanschaulichen Bekenntnis entspricht sowas zu tragen bzw. nichts zu tragen.

Ob die Burkagläubigen hier auch so auf "Religionsfreiheit" pochen würden, wenn demnächst bei Ihnen in der Nähe ein Event der FKK Freunde stattfindet und die Straßen voller nackter Leute wär...

Bishamon schrieb:und sonst gibt es keine heiligen Schriften im Islam?
Nichts, das mit einer Burka zu tun hat?

Das steht doch im Text drinnen dass es für einige direkt aus dem Koran ableitbar wäre - wo?

Bishamon schrieb:die Beschneidung haben Juden erfunden? oder gab es das schon in vorjüdischer Zeit?
und warum sollte das relevant sein?

Die Beschneidung hat ihren Ursprung im alten Ägypten, da wurden jedoch erwachsene Männer und nicht Kinder beschnitten. Die sind heute genauso unsterblich wie die Welt eine Scheibe ist. Was hat das mit dem Thema zu tun?

Bishamon schrieb:es reicht nicht, wenn Menschen daran glauben?
oder willst du Menschen vorschreiben, wie und warum sie an etwas glauben?

Grundsätzlich kannst du glauben woran du willst, diese Freiheit steht jedoch nie über das Gesetz. Selbst die Religionsfreiheit hat ihre Einschränkungen. Dann wäre es aber kein "Angriff" ggü dem Islam sondern ggü. "Einigen die dranan glauben es direkt aus dem Koran ableiten zu können".

Bishamon schrieb:vielleicht gibt es nicht nur Koran-Suren?

Eine Sure ist ein Kapitel im Koran selbst.

Bishamon schrieb:macht man hier einen Unterschied zwischen persönlicher Auslegung und Auslegung einer Gemeinschaft?

Ja, denn sonst wäre es legitim sich für 99 oder 77 oder wieviele auch immer "Jungfrauen" in die Luft zu sprengen. Auch wenn jemand noch so sehr daran glaubt, bleibts wohl verboten.

Eya schrieb:Das steht doch im Text drinnen dass es für einige direkt aus dem Koran ableitbar wäre - wo?

weil andere heilige Schriften im Fall Burka sogar noch wichtiger sind.

Eya schrieb:Was hat das mit dem Thema zu tun?

Frag @Optimist warum ihr der Ursprung wichtig ist. Ich hab keine Ahnung, warum das relevant sein soll.

Eya schrieb:Kybela schrieb:
vielleicht gibt es nicht nur Koran-Suren?

Eine Sure ist ein Kapitel im Koran selbst.

vielleicht wolle ich damit sagen, dass man mit etwas anderem die Burka (besser) begründet. Ich hab keine Ahnung, warum @Optimist nur den Koran erwähnt, Absicht?

Eya schrieb:Das steht doch im Text drinnen dass es für einige direkt aus dem Koran ableitbar wäre ...

Bishamon schrieb:weil andere heilige Schriften im Fall Burka sogar noch wichtiger sind.

das mag sein. Es bleibt dennoch falsch (in dem Link von Tussinelda), dass die Sache mit der Burka angeblich vom Koran ableitbar wäre. Es gibt nun mal keine entsprechende Sure. Es ist also eine Aussage, die etwas Falsches implizieren soll.... und wenn noch so sehr jemand daran glaubt.

Bishamon schrieb:Frag @Optimist warum ihr der Ursprung wichtig ist. Ich hab keine Ahnung, warum das relevant sein soll.

es ist insofern relevant, ob die Burka mit dem Islam begründbar ist. Islamisten (Salafisten) begründen es damit, es ist aber falsch, es auf den Koran zurückführen zu wollen.
Und dies alles ist dann wiederum relevant dafür, ob es vom GG her verbotbar ist.

Wie ich aber schon anhand anderer Aussagen festgestellt habe, ist nicht mal das GG unbedingt relevant für ein Verbot.

Bishamon schrieb:vielleicht wolle ich damit sagen, dass man mit etwas anderem die Burka (besser) begründet. Ich hab keine Ahnung, warum @Optimist nur den Koran erwähnt

weil dieser in dem Artikel von Tussinelda als Begründung herhalten musste (diese Begründung aber nicht standhalten kann) … und ich hatte auch schon vor diesem Artikel gehört, dass die Burka mit dem Islam begründet wird, dies jedoch gar nicht aus dem Koran ableitbar ist.

@Eya
Und genau solche " Forderungen" und " Verheißungen " im Namen einer Religion sind so abstoßend antihuman und haben nichts anderes als Manipulation als Instrument. Das geht eben auch nur , mit von Kindheit an , eingeflößten Feindbildern , den Ungläubigen .
Dazu nehmen sie Kinder , und Frauen oder eben dressierte Männer. Missbrauch im wahrsten Sinne d Wortes. Verlogen wie vieles andere auch. Genau, diese Prediger die sich selbst natürlich nicht opfern , sind oft die schlimmsten , verstoßen heimlich gegen Alles was sie predigen. Da nehme ich keine Religion aus, immer Männer die anhand von geboten alles rechtfertigen und fast alles dient der Unterwerfung der Frau.
Kleidung, vielweiberei, strenge Sitten, Drohungen mit Verdammnis. Regeln regeln regeln . Sorry heute ist mal feminismus atheismus Dienstag .

Optimist schrieb:. Islamisten (Salafisten) begründen es damit, es ist aber falsch, es auf den Koran zurückführen zu wollen.

weil sie etwas Besseres haben, das mit dem Koran gleichwertig ist.
oder gelten für dich die Paulusbriefe nicht, weil sie nicht in den 4 Evangelien enthalten sind?

Da gehe ich voll mit und das beziehe ich eben auch mit auf die Kleidungsvorschrift "Burka":

calligraphie schrieb:Und genau solche " Forderungen" ... im Namen einer Religion sind so abstoßend antihuman und haben nichts anderes als Manipulation als Instrument.
Das geht eben auch nur , mit von Kindheit an , eingeflößten Feindbildern , den Ungläubigen .
...
verstoßen heimlich gegen Alles was sie predigen. Da nehme ich keine Religion aus, immer Männer die anhand von geboten alles rechtfertigen und fast alles dient der Unterwerfung der Frau. Kleidung, vielweiberei, strenge Sitten, Drohungen mit Verdammnis. Regeln regeln regeln .

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Wer meint, der Islamismus wolle etwas Gutes für die Gläubigen, naja, ich denke es halt nicht - für mich ists einfach nur eine gefährliche Ideologie, sonst nichts.

Bishamon schrieb:weil sie etwas Besseres haben, das mit dem Koran gleichwertig ist.

ja, ihre Ideologie und selbstgeschriebenen Schriften (welche wohl evtl. dem Katechismus der Kirchen analog zu sehen sind, was das Selbst-geschrieben-sein in der Neuzeit betrifft). Mit der Urschrift hat aber manches aus ihren Glaubenslehren nicht viel zu tun.

Bishamon schrieb:oder gelten für dich die Paulusbriefe nicht, weil sie nicht in den 4 Evangelien enthalten sind?

für mich gilt nur die Bibel wie sie seit einigen Jahrhunderten zusammengestellt wurde - ohne diese Schriften welche es auch noch gibt.

Optimist schrieb:ja, ihre Ideologie und selbstgeschriebenen Schriften

also gelten für dich die Paulusbriefe. Und das sprichst du den Muslimen ab?

Optimist schrieb:für mich gilt nur die Bibel wie sie seit einigen Jahrhunderten zusammengestellt wurde -

und das sprichst du den Muslimen ab?

Optimist schrieb:und selbstgeschriebenen Schriften

und die Bibel ist vom Himmel gefallen? klar doch ...

Optimist schrieb:(welche wohl evtl. dem Katechismus der Kirchen analog zu sehen sind, was das Selbst-geschrieben-sein in der Neuzeit betrifft).

da liegst du völlig falsch

Optimist schrieb:und selbstgeschriebenen Schriften

Komm, @Bishamon , du wusstest doch sicherlich, dass ich nur solche Schriften gemeint hatte, welche nachträglich und/oder außerhalb der Bibel oder des Korans geschrieben oder zusammengestellt wurden.

Bishamon schrieb:oder gelten für dich die Paulusbriefe nicht, weil sie nicht in den 4 Evangelien enthalten sind?

ich hatte zum Ausdruck bringen wollen, dass die Paulusbriefe für mich nicht gelten - dachte, du hattest Apokryphen gemeint. Denn wenn sie in den Evangelien nicht enthalten sind, dann sind sie doch sicher auch in der Bibel nicht enthalten?

Insofern ist dann das

Bishamon schrieb:Und das sprichst du den Muslimen ab?

gegenstandslos :)

Aber abgesehen davon:
Ich stelle mich nicht hin und sage: die Bibel belegt, dass man Frauen unterdrücken soll. Das gibt mMn das NT eben auch nicht her - ist halt alles Interpretationssache.
Und ich leite aus der Bibel auch keine freiheitsberaubenden Kleidervorschriften ab - und aus dem Koran ist die Burka eben auch nicht ableitbar.

(Aber das alles können wir in diesem Faden hier nicht weiter ausdiskutieren, sonst wirds zu sehr OT - ich für meinen Teil ziehe mich jetzt raus.)

Hierzu muss ich jetzt doch mal schnell noch was aufklären:

Bishamon schrieb:oder gelten für dich die Paulusbriefe nicht, weil sie nicht in den 4 Evangelien enthalten sind?

Optimist schrieb:ich hatte zum Ausdruck bringen wollen, dass die Paulusbriefe für mich nicht gelten - dachte, du hattest Apokryphen gemeint. Denn wenn sie in den Evangelien nicht enthalten sind, dann sind sie doch sicher auch in der Bibel nicht enthalten?

Deine Frage hatte mir was falsches impliziert :)
Sicher stehen die Paulusbriefe in der Bibel, halt nur nicht in den Evangelien.
Es sind aber eben keine Apokryphen - keine zusätzlichen Schriften.
Und mir gings eben die ganze Zeit nur um zusätzliche Schriften - bei Bibel und auch beim Koran.

Für mich ist die Bibel maßgeblich wie sie damals zusammengestellt wurde und analog dazu auch der Koran wie er ursprünglich geschrieben wurde.

Alles andere ist nachträglich von Menschen ausgedacht (z.B. eben von Islamisten -> Burkavorschrift), kann man dann zur Religion zugehörig betrachten oder nicht - ich sehe es halt nicht so.

Optimist schrieb:Sicher stehen die Paulusbriefe in der Bibel, halt nur nicht in den Evangelien.
Es sind aber eben keine Apokryphen - keine zusätzlichen Schriften.

jetzt hast du verstanden.

Optimist schrieb:Für mich ist die Bibel maßgeblich wie sie jetzt vorliegt und so auch der Koran, analog dazu.

Nur plakativ zu verstehen (entspricht natürlich so nicht den eigentlichen Tatsachen):

Koran (vom Engel Gabriel diktiert)= 4 Evangelien
Ahadith (von Mohammed erwähnt) = Paulusbriefe, Apostelgeschichte, Johannesoffenbarung

Und wie im Christentum ist auch der Umfang der Ahadith unterschiedlich.

@Kältezeit

Schön auch hier , " sister Bärbel" in Verbindung mit soggn " sexueller Abstinenz " darzustellen

. Evtl hat die Dame ein Recht auf ihr Bild?

Das nimmt langsam echt skurrile Züge hier an .

Eine Ordensfrau in Relation zu einer tief verhüllten burkaträgerin zu stellen . Als Beweis ? Für was?

Dass die Ordensfrau in den Augen der radikal Ausleger des korans, ungläubige also Feind Nr 1 ist?

Das einzige was die beiden verbindet ist das Geschlecht.