Burkaverbot in Europa

Zum Thema eine gute Karikatur aus Österreich (Zusatzinfo für Deutsche zum Verständnis: In Zell am See urlauben gerne Saudi-Scheichs mit ihren derart attraktiven Gemahlinnen dass sie niemand sehen darf).

shionoro schrieb:Je weniger Frauen Burka tragen, umso mehr spricht das für ein Verbot.

ja ist klar......

shionoro schrieb:Wären es jetzt 50.000 statt 500 oder welcher Anzahla uch immer, wäre ein verbot unter umständen gar nicht wirklich mehr durchsetzbar. Jetzt ist es das aber schon.

50.000 na bis dahin ist ja noch viel Zeit, um das GG zu ändern......

@Tussinelda

Wie soll man das GG denn davor ändern wenn es gar keine Zahlen gibt?

Gerade in der heutigen viralen welt kann sowas recht schnell gehen.

Tussinelda schrieb:bis dahin ist ja noch viel Zeit, um das GG zu ändern.

ich verstehe immer gar nicht, weshalb das GG dagegen spricht, wenn die Burka im Grunde gar nichts mit dem Islam zu tun hat (es heißt ja zumindest, dass der Koran das Burka-Tragen nicht gebietet)

Die Burka hat lediglich etwas mit dem Islamismus (Salfisten) zu tun und mit einer Ideologie.
Sind der Islamismus oder ausgrenzende Ideologien durch das GG geschützt?

Und wenn nein, weshalb sollte dann das GG ein Burkaverbot nicht zulassen können?

@Optimist
wie oft habe ich das denn jetzt schon verlinkt? Es ist echt nervig.
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.142)

Wenn ein Burkaverbot nicht verfassungskonform ist, habt ihr aber starken Änderungsbedarf.

Tussinelda schrieb:wie oft habe ich das denn jetzt schon verlinkt?

man o man, kein Grund gleich so genervt zu regieren, wenn man mal was vergessen hat.

Und ich weiß auch, weshalb sich das bei mir nicht festsetzen konnte (und ich das dann wohl für mich sofort verworfen hatte), nämlich genau deshalb, weil ich mit dieser Begründung aus deinem Link nicht mitgehen konnte (und jetzt auch noch nicht):

Das Tragen der Burka sei „ein starkes Bekenntnis zu den Kleidungsvorschriften des Islam“, heißt es in dem Gutachten, das der CSU-Bundestagsabgeordnete Johannes Singhammer in Auftrag gegeben hatte.

Ja - ein Gutachten. Müssen die in jedem Falle richtig sein?
Es steht nicht mal im Koran drin (habe ich im Thread schon mal gelesen, dass dies nicht so ist) und dann hat das angeblich etwas mit dem Islam zu tun?

Zudem gibt es jetzt schon ein Vermummungsverbot. Mir schleierhaft, weshalb die Burka nicht als Vermummung gesehen wird - eben wegen der Verschleierung.

Destructivus schrieb:Wenn ein Burkaverbot nicht verfassungskonform ist, habt ihr aber starken Änderungsbedarf.

sehe ich ganz genauso.

Wir haben kein Burkaverbot und trotzdem darf man keine mehr tragen.
Also so viel Aufwand muss man auch nicht betreiben, wenn man es unbedingt verbieten will.

@Optimist
https://www.bundestag.de/resource/blob/419496/00f00954574cba407959a8aae2a82caf/wd-3-302-14-pdf-data.pdf
klick doch mal den an, Herrgott nochmal.....

Optimist schrieb:sehe ich ganz genauso.

ja, das ist ja das Schlimme, da würde man einfach mal so, weil einen Burkaträgerinnen stören, wenn man überhaupt mal eine gesehen hat oder sieht, die Verfassung geändert. Dagegen verwehre ich mich zutiefst.
Warum das nicht so einfach ist steht übrigens in dem schon wieder zitierten link. Les ihn doch einfach zur Abwechslung mal.

@Tussinelda
Dein Link, das ist übrigens so ein langes Pampflet, wie lange soll ich denn brauchen das durchzuackern? Aber ich habe trotzdem mal angefangen zu lesen und bin ziemlich schnell darauf gestoßen, da reichte es mir gleich schon wieder:

In Betracht kommt die Einführung eines Verbots der Gesichtsverschleierung im öffentlichen Raum auf der Ebene des einfachen Rechts. Eine entsprechende einfachgesetzliche Regelung müsste mit dem Grundgesetz vereinbar sein; dürfte insbesondere nicht die in Art. 4 Grundgesetz (GG) garantierte Religionsfreiheit verletzen

… weil hier wieder auf die Religion abgestellt wird.
Nochmal: Im Koran steht nichts von Burka-Tragen, also kann es nichts mit der Religion zu tun haben, allenfalls mit einer Ideologie.

insideman schrieb:Wir haben kein Burkaverbot und trotzdem darf man keine mehr tragen.

Wie geht das?

insideman schrieb:Also so viel Aufwand muss man auch nicht betreiben, wenn man es unbedingt verbieten will.

Wenn das auf Deutschland umlegbar wäre, dann müsste man also gar nicht das GG ändern, @Tussinelda (müsste man mMn vielleicht so und so nicht - wegen "Burka hat nichts mit Religion zu tun").

Aber ich betone übrigens noch mal, dass ich persönlich gar nicht für ein Verbot plädiere (wenn schon ginge es mir lediglich um eine Zeichensetzung).
Mir geht's jetzt im Moment nur darum, dass ein Verbot angeblich nicht möglich sein soll - rechtlich gesehen - und das bezweifle ich eben.

Optimist schrieb:Nochmal: Im Koran steht nichts von Burka-Tragen, also kann es nichts mit der Religion zu tun haben, allenfalls mit einer Ideologie.

weiter lesen.....ich kann Dir das nicht im BILD Schlagzeilen Niveau präsentieren, dann heißt es wieder, ich unterschlage etwas.

Optimist schrieb:Mir geht's jetzt im Moment nur darum, dass ein Verbot angeblich nicht möglich sein soll - rechtlich gesehen - und das bezweifle ich eben.

toll, aber nicht lesen, was diesbezüglich verlinkt wird, weil es ein zu langes "Pamphlet" ist. Was übrigens eine absolute Frechheit gegenüber dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages ist. Du weißt, was ein Pamphlet ist? Oder ist es Unwissenheit, die Dich zu so einer Bezeichnung verleitet?

Optimist schrieb:Dein Link, das ist übrigens so ein langes Pampflet, wie lange soll ich denn brauchen das durchzuackern?

Tussinelda schrieb:.ich kann Dir das nicht im BILD Schlagzeilen Niveau präsentieren

das müsstest du auch gar nicht - in diesem Niveau - es würde reichen, wenn du einfach die relevanten Stellen zitieren würdest, woraus hervorgeht bzw. ein Beweis erbracht wird (anhand des Koran), dass Burka etwas mit Religion zu tun hat.

Wenn dazu nichts drin steht, dann sind alle weiteren Texte in deinem Link für mich nicht relevant.

Ob Burka mit Religion zu tun hat oder nicht ist mMn der Dreh- und Angelpunkt ob ein Verbot vom GG her zulässig wäre oder nicht.

Tussinelda schrieb:Du weißt, was ein Pamphlet ist?

ja, eine lange Schmähschrift.
Mir fiel aber vorhin kein besserer Ausdruck ein, um auszudrücken, dass mir das einfach zu lang ist, dieser Link.

Wenn du mir damit etwas beweisen willst, dann zitiere bitte, ansonsten lege ich die Sache für mich zu den Akten und denke mir weiterhin mein eigenes Teil

Optimist schrieb:wie lange soll ich denn brauchen das durchzuackern?

Naja, kommt halt darauf an, wie schnell du lesen und begreifen kannst, würde ich jetzt mal behaupten.

Optimist schrieb:Es steht nicht mal im Koran drin (habe ich im Thread schon mal gelesen, dass dies nicht so ist) und dann hat das angeblich etwas mit dem Islam zu tun?

Aus meiner Sicht hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Nur weil es im Koran nicht vorgeschrieben ist Burka zu tragen, kann das Tragen immer noch

Optimist schrieb: „ein starkes Bekenntnis zu den Kleidungsvorschriften des Islam“

sein, so verstehe ich es jedenfalls.

@Optimist
also interessiert Dich nicht das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes, genau so, wie Dich Studien nicht interessieren etc, wenn sie nicht Deiner Meinung entsprechen? Na supi, auf dem Niveau wird diskutieren spaßig. Belegen muss man Dir also nix mehr, denn es interessiert Dich einen Dreck. Alles klar.

Optimist schrieb:Wenn du mir damit etwas beweisen willst, dann zitiere bitte, ansonsten lege ich die Sache für mich zu den Akten und denke mir weiterhin mein eigenes Teil

selber lesen macht schlau, ich habe schon massig zitiert, es bleibt doch eh nix hängen.....dann kommt wieder zum 1000mal, habe ich eben vergessen.......nee, Danke, ich mache mir nicht Deine Arbeit.

Optimist schrieb:ich verstehe immer gar nicht, weshalb das GG dagegen spricht, wenn die Burka im Grunde gar nichts mit dem Islam zu tun hat (es heißt ja zumindest, dass der Koran das Burka-Tragen nicht gebietet)

Du fragst und trittst dem, der Dir Deine Frage beantwortet in den Arsch. Vielen Dank auch.

peekaboo schrieb:Naja, aus meiner Sicht hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Nur weil es im Koran nicht vorgeschrieben ist Burka zu tragen, kann das Tragen immer noch: „ein starkes Bekenntnis zu den Kleidungsvorschriften des Islam“ sein,
so verstehe ich es jedenfalls.

Und so verstehe ich es wiederum nicht:
Woraus leitet sich der Islam ab -> aus dem Koran. Und wenn da nichts bezüglich Burka steht, dann kann diese nichts mit dem Islam zu tun haben.
Also ist es kein religiöses Kleidungsstück sondern hat etwas mit Ideologie, oder Tradition zu tun.

Hinzu kommt noch dass es ein Vermummungsverbot gibt.
Also bräuchte man sich nicht mal aufs GG berufen mMn.

Tussinelda schrieb:Belegen muss man Dir also nix mehr, denn es interessiert Dich einen Dreck.

Ein Zitat aus deinem Link würde mich interessieren, der belegen könnte, dass Burka etwas mit dem Islam zu tun hat.
Aber wenn du das nicht möchtest, auch gut.

Tussinelda schrieb:ich habe schon massig zitiert

das nützt nur nichts, wenn darin einfach behauptet wurde, Burka hat was mit dem Islam und somit auch mit dem Koran zu tun, wenn es gar nicht an dem ist.

Mir fehlen immer noch die Beweise für diese Behauptung.

Optimist schrieb:Mir fehlen immer noch die Beweise für diese Behauptung.

LESEN hilft.

Optimist schrieb:Wie geht das?

In dem man die Vollverschleierung verbietet.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:LESEN hilft.

lass gut sein, wenn du mir die relevanten Stellen nicht zitieren möchtest, welche beweisen könnten, dass die Burka etwas mit dem Islam (der nun mal auf dem Koran basiert) zu tun hat.
Dies behaupten kann nun mal jeder (auch Gutachter), bewiesen ist damit noch gar nichts.

insideman schrieb:In dem man die Vollverschleierung verbietet.

Das wäre eine gute Option. Im Grunde das was ich schon bezüglich Vermummungsverbot schrieb.
Also wäre es auch für D umsetzbar und man müsste nicht ausholen und sich darüber streiten obs mit dem GG vereinbar ist oder nicht oder ob Burka was mit Religion zu tun hat oder nicht.

Optimist schrieb:Und wenn da nichts bezüglich Burka steht, dann kann diese nichts mit dem Islam zu tun haben.

Ähm doch. Die burkatragenden Frauen rsp. die Männer, die ihre Frauen dazu zwingen machen es zu einem religösen Kleidungsstück. Es ist ihr Glaube und es juckt sie nicht die Bohne, wer das anders sieht. Mit der Burka bekennen sie sich zum Islam, auch wenn es dort nicht explizit steht, daß das tragen der Burka zum Islam gehört. Für sie ist die Burka ein Bekenntnis zum Islam, ob's da steht oder nicht.

@Optimist

In dem sog. Kopftuch-Urteil führt das Bundesverfassungsgericht aus, dass zur Freiheit den Glauben
zu bekunden und zu verbreiten auch das Recht des Einzelnen gehöre, sein gesamtes Verhalten an
den Lehren seines Glaubens auszurichten und seiner inneren Glaubensüberzeugung gemäß zu
handeln.14 Dies gelte auch für Bekleidungsregeln. In Bezug auf den grundrechtlichen Schutz des
Tragens eines Kopftuches führt das Gericht aus, dass maßgeblich sei, ob die Betroffene das Tragen
eines Kopftuchs als für sich verbindlich von den Regeln ihrer Religion vorgegeben betrachte und
das Befolgen dieser Bekleidungsregel für sie Ausdruck ihres religiösen Bekenntnisses sei.15 Dabei
komme es nicht darauf an, ob und inwieweit die Verschleierung für Frauen von Regeln des islamischen Glaubens vorgeschrieben sei.16 Allerdings könne nicht jegliches Verhalten einer Person allein
nach deren subjektiver Bestimmung als Ausdruck der besonders geschützten Glaubensfreiheit angesehen werden.17 Bei der Würdigung eines vom Einzelnen als Ausdruck seiner Glaubensfreiheit
reklamierten Verhaltens sei daher das Selbstverständnis der jeweiligen Religionsgemeinschaft zu
berücksichtigen.
18 Eine Verpflichtung von Frauen zum Tragen eines Kopftuchs in der Öffentlichkeit
lasse sich jedoch nach Gehalt und Erscheinung als islamisch-religiös begründete Glaubensregel dem
Schutzbereich des Art. 4 Abs. 1 und 2 GG hinreichend plausibel zuordnen.19
3.1.2.2. Schutz des Tragens einer Burka
Für die Beantwortung der Frage, ob das Tragen einer Burka unter den Schutzbereich der Religionsfreiheit aus Art. 4 GG fällt, ist zu prüfen, welche Bedeutung eine Burka für den islamischen
Glauben bzw. für die jeweilige islamische Gemeinde besitzt und aus welchen Motiven eine Burka
getragen wird.20
Eine Burka ist ein Ganzkörperschleier, der als einziges Sichtfenster ein mit Stoff vergittertes Feld
vor den Augen frei lässt. Sie wird von muslimischen Frauen vor allem in Afghanistan, Ägypten, Pakistan, Saudi-Arabien und dem Irak getragen.21 Die Verhüllung des Körpers hat seine Ursprünge zwar in vorislamischer Zeit.
22 Dennoch gilt die Verschleierung muslimischer Frauen bei
jedenfalls einigen gläubigen Muslimen als direkt aus dem Koran ableitbar.23 Die religiöse Pflicht
zur Verschleierung wird in den einzelnen islamischen Rechtschulen sowie islamischen Organisationen unterschiedlich bewertet. Verbreitet ist die Ansicht, dass eine gläubige Muslima die aus dem
Koran ableitbaren Kleidungsvorschriften einhalten muss.24 Es existieren sehr unterschiedliche
Arten der Verschleierung in der islamischen Welt. Überwiegend wird ein bloßes Kopftuch getragen, welches das Haar ganz oder teilweise bedeckt.25 Wie weit die Verschleierung reicht, steht in
starker Abhängigkeit zu den regionalen Traditionen und der Frömmigkeit der Frau.26
Vor diesem Hintergrund und unter der Voraussetzung, dass das Tragen einer Burka von der Betroffenen als verbindlich vorgeschrieben empfunden wird, fällt das Tragen einer Burka unter den
Schutzbereich der Religionsfreiheit aus Art. 4 GG.27 Soweit die Burka aus anderen Motiven – etwa
aufgrund äußeren Zwangs zur öffentlichen Demonstration der Ungleichheit von Mann und Frau –
getragen wird, unterfällt dies nicht dem Schutz der Religionsfreiheit.
Dieses Ergebnis entspricht auch der Rechtsauffassung des Europäischen Gerichthofs für Menschenrechte, der in seiner Entscheidung ebenfalls den Schutzbereich der Religionsfreiheit als eröffnet
angesehen hat.28
3.1.3. Eingriff in den Schutzbereich
Weiter liegt im vorliegenden Fall auch ein Eingriff in die Religionsfreiheit aus Art. 4 GG vor. Ein
Grundrechtseingriff ist jedes staatliche Handeln, das dem Einzelnen ein Verhalten, das in den
Schutzbereich eines Grundrechts fällt, ganz oder teilweise unmöglich macht.29 Da das Tragen einer
Burka – wie oben festgestellt – unter den Schutzbereich der Religionsfreiheit aus Art. 4 GG fallen kann, stellt ein entsprechendes Verbot einen Eingriff in die Religionsfreiheit dar. Zu diesem Ergebnis gelangt auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in seiner Entscheidung
vom 1. Juli dieses Jahres.
30
3.1.4. Verfassungsrechtliche Rechtfertigung des Eingriffs
Um nicht verfassungswidrig zu sein, bedarf ein Eingriff in die Religionsfreiheit der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung. Anders als bei vielen anderen Grundrechten sieht das Grundgesetz
für die Religionsfreiheit keinen Gesetzesvorbehalt vor. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts dürfen die Grenzen der vorbehaltlos gewährleisteten Grundrechte nur von der
Verfassung selbst bestimmt werden.31 Verfassungsimmanente Grenzen der Religionsfreiheit sind
daher nur die Grundrechte Dritter und andere mit Verfassungsrang ausgestattete Rechtsgüter.
32
Die Einschränkung eines vorbehaltlos gewährleisteten Grundrechts dürfe – so das Bundesverfassungsgericht – nicht formelhaft mit allgemeinen Zielen, wie etwa dem “Schutz der Verfassung“
oder der „Funktionstüchtigkeit der Strafrechtspflege“ gerechtfertigt werden.33 Vielmehr müssten
anhand einzelner Bestimmungen des Grundgesetzes diejenigen verfassungsrechtlich geschützten
Güter konkret herausgearbeitet werden, die mit dem vorbehaltlos gewährleisteten Grundrecht
kollidieren.34 Im Kollisionsfall sei zwischen dem vorbehaltlos gewährleisteten Grundrecht und
den entgegenstehenden Grundrechten oder Verfassungsgütern im Wege der Abwägung und mit
dem Ziel der Herstellung der „praktischen Konkordanz“ ein angemessener Ausgleich herbeizuführen.35 Dabei dürfe nicht eine der widerstreitenden Rechtspositionen bevorzugt und maximal
behauptet werden, sondern alle sollten einen möglichst schonenden Ausgleich erfahren.36
3.1.4.1. Keine Beschränkung speziell der islamischen Bekenntnis- und Verkündungsfreiheit
Zunächst ist festzuhalten, dass eine Beschränkung der Religionsfreiheit durch ein direkt gegen
den Glauben oder die Religionsausübung gerichtetes Gesetz – insbesondere dann, wenn sich die
Beschränkung gegen einen bestimmten Glauben oder eine bestimmte Religion richtet – nicht
zulässig ist.37 Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts folgt aus der Religions-freiheit der Grundsatz staatlicher Neutralität gegenüber den verschiedenen Religionen und Bekenntnissen.38 Der Staat, in dem Anhänger unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher religiöser
und weltanschaulicher Überzeugungen zusammenleben, könne die friedliche Koexistenz nur
gewährleisten, wenn er selber in Glaubensfragen Neutralität bewahre.39

ich hoffe, Du verkraftest das "Pamphlet"....es ist aus meinem link, der relevante Teil bezüglich Deiner Frage. Bitte speicher es Dir ab.

Optimist schrieb:Also wäre es auch für D umsetzbar und man müsste nicht ausholen und sich darüber streiten obs mit dem GG vereinbar ist oder nicht oder ob Burka was mit Religion zu tun hat oder nicht.

immer noch "nein"