Burkaverbot in Europa

kingquak schrieb:es scheint du konntest nicht folgen, aber wenns dir gut tut geb ich dir recht.

Nein, ich habe Recht und da gab es nichts zu folgen, auch wenn du das jetzt gerne als meine mangelnde Auffassungsgabe darstellen möchtest.

Du benutzt nur Phrasen, Leerformeln.

Ich skizziere das Gespräch gerne mal analog:

"Sie dürfen hier nicht parken. Sicherheitsstandards!"
"Welche Sicherheitsstandards? Was hat das mit meinem Auto zu tun?"
"Wir tragen als Behörden hier die Verantwortung!"
"Was?"
"Sie wollen wohl nicht verstehen!"

Wurde da jetzt irgendwas erklärt? Mitnichten, nicht im Geringsten.

Hier ein Beispiel für eine Erklärung:

"Sie dürfen die Glasflasche nicht mit rein/raus nehmen. Sicherheitsstandards!"
"Welche Sicherheitsstandards? Was hat das mit der Flasche zu tun?"
"Wir haben keinen Bock, morgen die zwangsläufig folgenden Scherben wegzuräumen.
In die könnte wiederum jemand reinfallen.
Im schlimmsten Fall könnten Glasflaschen bei Auseinandersetzungen als Waffen gebraucht werden."
"Ok"

Ist doch nicht so kompliziert oder doch? Erkennst du den Unterschied?

kingquak schrieb:es ist sehr ultra liberal sich auf die Grundrechte zu beziehen die ein jeder hat.

Außer bei Demonstrationen! Da bitte weg mit den Grundrechten!

Und auch wenn man die Begründung nicht kennt, abseits von "gefährdet die öffentliche Sicherheit" und auch nach 6x! nachfragen, inwiefern das denn die öffentliche Sicherheit gefährdet, keine Antwort weiß, ist das alles auf jeden Fall totaaaaal gerechtfertigt.

Damit ist eigentlich hinreichend dargelegt, dass es hier keineswegs um Grundrechte geht, denn an andere Stelle sind die ja komplett Hupe und man interessiert sich nichtmal für den Grund der Einschränkung und rechtfertigt das blindlings....was natürlich nicht funktioniert, ohne die Begründung zu kennen und deshalb in Phrasen wie "Sicherheitsstandards" und "Gefährdung der öffentlichen Sicherheit" endet, die man dann nicht näher erklären kann.

Das ist "Räsonniert nicht!" und nicht "Sapere aude" :D

kingquak schrieb:natürlich ist eine Vermummungverbotsdebatte in einem Verschleierungsverbotsthread ein Strohmann. Was soll der Zirkus sonst gewesen sein?

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Mit einem Strohmann-Argument wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt.

Wikipedia: Strohmann-Argument

Habe ich nicht getan, denn das Vermummungsverbot diente eingänglich lediglich als Beispiel für eine meiner Aussagen.

Das hier ist ein Strohmann:

kingquak schrieb:dich scheint dies mehr zu stören als wenn Rechtsstaatlichkeit mit fadenscheinigen Gesetzen ausgehebelt wird. na dann.

Denn eine derartige Gewichtung habe ich nie vorgenommen.

kingquak schrieb:Dies hast du Seiten vorher ja selbst festgestellt das diese Begründung abgewiesen wurde vor dem EGMR.

Der hat aber auch festgestellt, dass ein Staat über ein Verschleierungsverbot die Bedingungen des Zusammenlebens sicherstellen kann und das wird hier im Thread teils als der Untergang des Rechtsstaats postuliert und macht Frankreich mal miiiind zu einem Proto-Faschismus...

Ich glaube, wir sollten uns den Unsinn sparen, dass sich jetzt jeder das aus dem Urteil nimmt, was der eigenen Meinung entspricht und das dann als total toll und gerechtfertigt bezeichnet, während man den Rest einfach als Bullshit abtut.

Die Haltung ist nicht nur wirr sondern dogmatisch in sich.

Fierna schrieb:Der hat aber auch festgestellt, dass ein Staat über ein Verschleierungsverbot die Bedingungen des Zusammenlebens sicherstellen kann

ja hat er, aber auf welcher rechtlichen Grundlage denn? Das sollte man sich mal fragen.

lawine schrieb:wieso behauptest du die Vollverschleierung von Frauen habe nichts mit Salafismus zu tun?
Du belegst das bitte mit einer sauberen Quelle oder kannst auch gleich zugeben, dass diese Aussage Mist war.

Das habe ich nicht gesagt, brauche also überhaupt nichts belegen. Außer dir zu sagen das du mal besser lesen sollst.

lawine schrieb:nenne doch mal bitte konkret, worin sich die Radikalisierung äußert: wurden Kirchen vom Verfassungsschutz beobachtet, Hassprediger gefangen genommen, sind radikale Christen in einen neulich gegründeten christlichen Superstaat aufgebrochen und haben dort Muslimen und anderen Ungläubigen die Kehle aufgeschlitzt, haben sich als Selbstmordattentäter "geopfert" für "die gute Sache"???

Ebenso dazu ist jedes Wort zu viel. Wenn es das ist was du einzig als radikal zu lässt, dann gibt es auch keine Rechtsradikalen in Deutschland. Und das wäre vollkommener Unsinn.

Fierna schrieb: ist doch nicht so kompliziert oder doch? Erkennst du den Unterschied?

ja ich sehe den Unterschied wie viel dir daran liegt bei der Strohmanndebatte recht gehabt haben zu wollen.

Fierna schrieb:
Habe ich nicht getan, denn das Vermummungsverbot diente eingänglich lediglich als Beispiel für eine meiner Aussagen.

nochmal, welcher Aussage, dass man Grundrechte beschränken kann? Das ist wohl mehr oder weniger eine überflüssige Feststellung, denn an etwas anderes kann ich mich nicht erinnern behauptet zu haben ausser vielleicht, dass es für Einschränkungen beim Thema Vollverschleierung die Rechtfertigungsgründe ziemlich mager daher kommen. das macht dann auch keine Strohmanndebatte über Vermummungsverbote wett.

Fierna schrieb: Der hat aber auch festgestellt, dass ein Staat über ein Verschleierungsverbot die Bedingungen des Zusammenlebens sicherstellen kann und das wird hier im Thread teils als der Untergang des Rechtsstaats postuliert

nein als Ausheblung des Rechtsstaates wirde es genannt. Ein Verbot für Verschleierung zu erlassen und dann mit Ausnahmen dafür zu sorgen, dass nur noch die muslimische Verschleierung betroffen ist.

Fierna schrieb:
macht Frankreich mal miiiind zu einem Proto-Faschismus...

den Unsinn habe ich hier nie gelesen. du schon oder woher kommt dieser?

Fierna schrieb:
Ich glaube, wir sollten uns den Unsinn sparen, dass sich jetzt jeder das aus dem Urteil nimmt, was der eigenen Meinung entspricht und das dann als total toll und gerechtfertigt bezeichnet, während man den Rest einfach als Bullshit abtut.

da bist du doch auch mitten dabei anderes als bullshit abzutun. leider beantwortet dies nicht die Frage wie man dazu steht wenn Rechtsstaatlichkeit ausgehebelt wird. Ausser Polemik konnte ich lmkeine Meinung dazu lesen.

mfg KQ

Tussinelda schrieb:ja hat er, aber auf welcher rechtlichen Grundlage denn? Das sollte man sich mal fragen.

Wie, auf welcher rechtlichen Grundlage? Auf Grundlage dieses Gesetzes.

Da hat eine Frau geklagt, die sich im Bezug auf die Europäische Konvention für Menschenrechte in ihren Rechten verletzt sah.
Einige Punkte ihrer Klage wurden als unbegründet zurückgewiesen, andere als begründet betrachtet.

Diejenigen, die als begründet betrachtet wurden, wurden nun der Begründung von Frankreich gegenübergestellt, um abzuwägen, ob ein derartiger Eingriff gerechtfertigt ist.
Bei einigen Punkten der Begründung sah man das nicht als gerechtfertigt - Sicherheit z.B. - bei dem Ziel, die Bedingungen des Zusammenlebens sicherzustellen, sah man diesen Eingriff aber im Rahmen des nationalen Ermessenspielraum als berechtigt an und somit kompatibel mit der Europäischen Konvention für Menschenrechte.

kingquak schrieb:ja ich sehe den Unterschied wie viel dir daran liegt bei der Strohmanndebatte recht gehabt haben zu wollen.

Gut, dass du da ganz anders bist und nicht zum 70x widersprichst :D
Es ist übrigens immer noch kein Strohmann, ich hatte oben den Wiki-Artikel verlinkt.

kingquak schrieb:nochmal, welcher Aussage, dass man Grundrechte beschränken kann?

Oben rechts auf die Zahlen klicken oder alternativ unten auf "vorherige Seite" (ggf. wiederholt).

kingquak schrieb:nein als Ausheblung des Rechtsstaates wirde es genannt. Ein Verbot für Verschleierung zu erlassen und dann mit Ausnahmen dafür zu sorgen, dass nur noch die muslimische Verschleierung betroffen ist.

Nein, das war der "Gesetzesentwurf" von @shionoro umd hat mit Frankreich höchstens partiell etwas zu tun.

kingquak schrieb:den Unsinn habe ich hier nie gelesen. du schon oder woher kommt dieser?

Nennt sich Polemik und soll die Absurdität so mancher Aussagen hier hervorheben und sie überzeichnen.

kingquak schrieb:da bist du doch auch mitten dabei anderes als bullshit abzutun.

Ich wäge das aber vorher ab.

kingquak schrieb:leider beantwortet dies nicht die Frage wie man dazu steht wenn Rechtsstaatlichkeit ausgehebelt wird. Ausser Polemik konnte ich lmkeine Meinung dazu lesen.

Schön, dann hast du ja schonmal erkannt, dass ich das nicht gesagt habe.

Fierna schrieb:Nennt sich Polemik und soll die Absurdität so mancher Aussagen hier hervorheben und sie überzeichnen.
kingquak schrieb

sag ich ja es sei Polemik. Und ich wüsste nicht was diese zum Thema beiträgt. ich halte es auch für absurd jeden anzugehen und als Werterelativist zu sehen der sich nicht masslos über Vollverschleierung aufregt. ich könnte mich jeden Tag über die diversen Weltanschauunen und ihre Ausdrucksweise aufregen. über Che Guevara, Südstaaten oder Hammer und Sichel TShirts. Bin ich nun ein Werterelativist weil ich mich darüber nicht aufrege und nicht gleich Verbote als Möglichkeit in betrachtung ziehe? ich hab schon meine Werte, keine Sorge.

Fierna schrieb:Ich wäge das aber vorher ab.

ja und andere tun dies nicht? Ist dies eine exklusive Eigenschaft die du nur denen zusprichst welche am Ende die selbe Abwägung haben wie du?

Fierna schrieb:Schön, dann hast du ja schonmal erkannt, dass ich das nicht gesagt habe.

ja leider gibt es dazu keine Stellungnahme von dir. Aber du darfst natürlich auf die Beantwortung deiner Fragen beharren. scheint mir ein wenig einseitig zu sein oder dem Prinzip zu folgen; wer fragt der führt.

mfg KQ

@Fierna
Die Begründung lautete, der Gesichtsschleier könne das Zusammenleben beeinträchtigen, weil das offene Gesicht eine wichtige Rolle für die soziale Interaktion spiele. Das basiert genau auf welchem Gesetz? Auf welcher rechtlichen Grundlage? Ist das nicht eher ein gesellschaftliches Ziel?

Tussinelda schrieb:Die Begründung lautete, der Gesichtsschleier könne das Zusammenleben beeinträchtigen, weil das offene Gesicht eine wichtige Rolle für die soziale Interaktion spiele. Das basiert genau auf welchem Gesetz? Auf welcher rechtlichen Grundlage? Ist das nicht eher ein gesellschaftliches Ziel?

Es geht darum aus diesem Grund ein Gesetz zu erlassen.

@Fedaykin
nee, es geht darum, auf Basis welchen Gesetzes oder Rechtsanspruch dieses Gesetz begründet wurde.

Aus ähnlichen Gründen wie oben genannt.

Nein nicht jedes Gesetz muss auf einem alten Gesetz beruhen.

Fierna schrieb:dem Ziel, die Bedingungen des Zusammenlebens sicherzustellen, sah man diesen Eingriff aber im Rahmen des nationalen Ermessenspielraum als berechtigt an und somit kompatibel mit der Europäischen Konvention für Menschenrechte.

Fierna schrieb:Außer bei Demonstrationen! Da bitte weg mit den Grundrechten!

und eben genau das ist ein Strohmann. aus deinem link, ich selektiere dirs mal richtig daraus:

Zu einer These analoge Beispiele erfinden (die vordergründig der These analog erscheinen, bei denen sich aber bei genauerem Hinschauen zeigt, dass die Analogie gar nicht passt), diese Analogien widerlegen und damit die These als widerlegt behaupten. So kann man sich Analogien zurechtlegen, die wesentlich einfacher zu widerlegen sind als die eigentlich zu widerlegende These.

und als wir genau hingeschaut haben gings beim Vermummungsverbot um öffentliche Sicherheit, objektive, subjektive und persönliche Rechtsgüter, Strafttataufklärung und Straftatprävention.
wenn du dann mal Muse findest müssest du dies jetzt noch all dies mit einem Verschleierungsverbot schlüssig in verbindung bringen ansonsten bleibts beim Strohmann Argument.

Als ich nach den Rechtfertigungsgründen für ein allg. Verschlerungsverbot fragte kam von dir leideenur die unsinnige Aussage

Fierna schrieb:Der Staat wird dir eine Begründung liefern

danach gings mit dem Strohmann Vermummungsverbot los wo der Staat tatsächlich plausible Rechtfertigungsgründe liefert für die Einschränkung von Grundrechten. nur war dies nie die Frage und ist auch nicht Threadthema.

mfg KQ

@Fedaykin
Aber eine Einschränkung muss ja gerechtfertigt werden. Die Rechtfertigung beruht auf im Grunde nix, außer dass eben der Staat offenbar finden kann, dass soziale Interaktion zu jeder Zeit möglich sein muss und erzwungen werden kann. Dafür kann man dann offenbar Menschenrechte außer acht lassen. Und das ist dann auch noch ok.

Tussinelda schrieb:Aber eine Einschränkung muss ja gerechtfertigt werden. Die Rechtfertigung beruht auf im Grunde nix, außer dass eben der Staat offenbar finden kann, dass soziale Interaktion zu jeder Zeit möglich sein muss und erzwungen werden kann. Dafür kann man dann offenbar Menschenrechte außer acht lassen. Und das ist dann auch noch ok.

Mmh wie war das noch mit den Bescheneiden von Kleinkindern? Eigentlich auch gegen die Menschenrechte. Es weden aber verschiedene Rechte abgewogen. Und naja wenn es nicht gegen die EMRK verstößt, wird es wohl auch mit den Menschenrechten konform gehen.

Tussinelda schrieb: Und das ist dann auch noch ok.

Japp, wie zb auch das Vermummungsverbot bei Demos usw usw.

hast du richtig verstanden.

Tussinelda schrieb:Dafür kann man dann offenbar Menschenrechte außer acht lassen. Und das ist dann auch noch ok

du siehst die archaisch-partriarchalische Verschleierung von Frauen nach Sharia-Recht , welche die Frau als Gefahr für Männer generell betrachtet, sie zu Keuschheit und Rückzug von der Öffentlichkeit anhält (bzw zwingt), sie zum Besitz eines berechtigten Mannes (kann Ehemann/Vater/Bruder ...) erklärt, welche als einzigste Männer berechtigt sind, von der Frau mehr als schwarzes Tuch zu sehen, wirklich als Menschenrecht an??
du siehst das Beharren auf einer gottgewollten Trennung von Männern und Frauen in der Öffentlichkeit zur Wahrung der Ehre des Mannes als Menschenrecht an?

holla, ich glaub mein schwein pfeift.

wenn ich an die endlose Empörung über den Namen einzelner Apotheken denke (Mohrenapotheke) dann ist mir noch viel schleierhafter (Achtung: Wortspiel) wie du diesem archaisch-patriarchalischem Symbol von Unterdrücken, Entmenschlichen, Entwürdigen, Verschwindenlassen von Frauen weltweit, hier aber besonders Europa/Deutschland, das Wort reden kannst.

@Fedaykin
nach Schätzungen des französischen Innenministeriums verschleiern sich ca 2000 Frauen in Frankreich. Das sind 0.003% der Bevölkerung Frankreichs. Natürlich liegt es im Ermessensspielraum eines Staates die Bedingungen des Zusammenlebens zu bestimmen. Nur bei der geringen Anzahl der Betroffenen scheint mir der Fokus des Zusammenlebens für eine nicht wahrnehmbare Menge zu gelten.
Dazu komme noch, dass man die Frauen nicht zwingen könne sich nicht zu verschleiern.
Es führe auch dazu das die Polizei sich scheue einzugreifen. Also ein Gesetz das mehr zur Beschäftigungstherapie für die Polizei ist als ein Zusammenleben zu gewährleisten.
dazu komme, das es ein Ddckmantel bilde verschleierte Frauen anzupöbeln.
dies widerspricht dann wohl dem Ziel des Zusammenlebens.


Quelle dazu:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/burka-verbot-wie-wirkt-das-gesetz-in-frankreich-a-1009971-amp.html

mfg KQ

kingquak schrieb:Nur bei der geringen Anzahl der Betroffenen scheint mir der Fokus des Zusammenlebens für eine nicht wahrnehmbare Menge zu gemten.

Ist reine Ermessensache. Es gibt keine vorgegebenen Zahlen. Und wenn die Mehrheit des Franzöischen Volkes dieses Antrag unterstüzt dann ist das völlig OK

kingquak schrieb:Dazu komme noch, dass man die Frauen nicht zwingen könne sich nicht zu verschleiern.

MMh also auf der STraße können sie so schon mal nicht rumlaufen. Natürlich wäre es schöner wenn der Staat diesen Frauen ihre Menschenrechte verschafft aber .. ist eben nicht.

kingquak schrieb:Es führe auch dazu das die Polizei sich scheue einzugreifen. Also ein Gesetz das mehr zur Beschäftigungstherapie für die Polizei ist als ein Zusammenleben zu gewährleisten.

Ich denke nicht das es eine Beschäftigungstherapie braucht in Frankreich, die letzten Jahre gab es ja noch genug Anschläge und Anschlagsversuche.

Und doch für das Zusammenleben wird es wichtig sein wenn man den Anfängen wehret.

kingquak schrieb:dazu komme, das es ein Feckmantel bilde verschleierte Frauen anzupöbeln.

Was für ein Mantel? Und naja Auslachen von Bukra Trägenr und Salafistne wäre eben schöner, aber mit Humor haben die es nicht so.

Man muss immer wieder Klar machen das dieses Frauenbild, die Mentalität in der Gesellschaft unerwünscht ist.

Es ist schon Paradox das Symbol für Unterdrückung, Sexsismus, gegenüber der Frau mit dem REcht verteidigt werden soll was angeblich den universellen Humanismus propagiert.

kingquak schrieb:Glühender Burka Verfechter ist falsch.

Sieht irgendwie anders aus :D du nimmst wirklich jede Gelegenheit war, um das teilweise aufgezwungene Gespenster Outfit zu rechtfertigen, auf Teufel komm raus.

kingquak schrieb:und auch das ist natürlich falsch.

Nein, es wird sich oft genug auf das GG berufen, und das sind noch nicht mal die hanebüchenen Sachen :lolcry: teilweise wird die Burka( ich nehme es jetzt als Synonym für den ganzen verschleierungs Mumpitz von frommen Dudes) als das Höchstmaß von Freiheit und Feminismus herangezogen( herangezerrt trifft es wohl eher) deswegen..... nun ja ganz dumm bist du ja nicht, deswegen weißt du höchstwahrscheinlich wofür diese "Kleidung" steht, oder?

Zum Rest sage ich mal nix, weil es so aussieht als ob du absichtlich nicht verstehen willst warum viele Leute ein Problem mit der Vollverschleierung haben.

Tussinelda schrieb:. Dafür kann man dann offenbar Menschenrechte außer acht lassen.

Diesem "Menschenrecht", was es bei so einer "Bekleidung, eher Verkleidung" gar nicht gibt im eigentlichen Sinne, stehen teilweise schwerwiegende Faktoren gegenüber, das man überlegen muss, ob man dieses "Recht" gewähren kann oder sollte u. darüber wird hier geredet.

Denn wir reden hier nicht über Jacke oder Hose.

@Fedaykin
Die Beschneidung war eine Abwägung verschiedener Rechtsgüter, wo ist das hier der Fall?
@lawine
Heb Dir Deine Empörung für woanders auf. Es geht gerade um was, das Du offensichtlich nicht verstanden hast

Fedaykin schrieb:MMh also auf der STraße können sie so schon mal nicht rumlaufen

doch können sie link anklicken und lesen.

Fedaykin schrieb:Ich denke nicht das es eine Beschäftigungstherapie braucht in Frankreich, die letzten Jahre gab es ja noch genug Anschläge und Anschlagsversuche

Anschläge, Verschleierungsverbot bitte erläutere den Zusammenhang.

Fedaykin schrieb:Und doch für das Zusammenleben wird es wichtig sein wenn man den Anfängen wehret.

gibt es irgendwelche Anzeichen das es sich um Anfänge einer immer beliebteren Ideologie handelt. Ich mein 0.003% scheint mir nicht mal als kaum wahrnehmbarer Anfang.

Fedaykin schrieb:Was für ein Mantel? Und naja Auslachen von Bukra Trägenr und Salafistne wäre eben schöner, aber mit Humor haben die es nicht so.

Deckmantel. und nein Anpöbeln oder Leute öffentlich auslachen ist nicht wirklich förderlich für ein Ziel des friedlichen Zusammenlebens.

Fedaykin schrieb:Es ist schon Paradox das Symbol für Unterdrückung, Sexsismus, gegenüber der Frau mit dem REcht verteidigt werden soll was angeblich den universellen Humanismus propagiert.

du kannst dir also nicht vorstellen das man anderer Meinung sein kann aber sie trotzdem neben sich leben lässt? Muss ich mit irgend einer konservativen religiösen Weltvorstellung einig sein oder sie gut heissen und sie trotzdem nicht verbieten zu wollen?
aber du schweifst ab, denn die Begründungen der religiösität oder die rsymbolik wurde ja auch vom EGMR abgewiesen. warum wohl?

mfg KQ