Burkaverbot in Europa

@Realo

Ich bin nicht integriert? Das wäre mir neu.

Warum muss denn unsere Gesellschaft aushalten, dass Menschen dauerhaft von Hartz IV leben, weil ihre Werte eben nicht zu unseren passen?

Clash of civilizations ist nun nicht so ganz zutreffend. Es kommen Menschen hierhin, die anders kulturell geprägt sind. Niemand hat sie gebeten, hierhin zu kommen. Es stehen sich aber nicht zwei gleiche Gruppen gegenüber. Wenn jemand hier leben möchte, wird er sich wohl in wichtigen Punkten, zB Respekt vor Frauen anpassen müssen, in diesen basalen Punkten darf es keine Aushebelung des GG und auch keine Kompromisse geben.

Wenn sich jemand aus unserer Sicht hingegen seltsam kleidet oder anders isst, müssen und können wir das tolerieren, das ist etwas anderes.

Auch in anderen Punkten bin nicht nur ich nicht bereit, Abstriche zu machen. Wir müssen nicht einen Kompromiss zwischen der bisherigen Gesellschaft machen und dem Wunsch, Ehebrüchige zu steinigen.

Ich bin auch nicht bereit, Kompromisse zu machen im Hinblick auf jüdische Mitbürger. Sie verdienen selbstverständlich unseren Respekt und Israel unsere Unterstützung und Freundschaft. Wenn jemand kulturell so geprägt ist, dass Israel von der Landkarte ausgelöscht werden soll, hat er sich wohl das falsche Land zur Einwanderung ausgesucht und sollte abhauen. Ich würde nicht einen Kompromiss mit ihm aushandeln. Das Auftreten eines palästinensischen Mobs, der in Berlin Israel Flaggen verbrannte, war eine gewaltige Schande für unser Land. So etwas darf nicht toleriert werden. Da haben wir schon besondere Pflichten. Wir haben nicht die Pflicht, diesem Mob auch noch Hartz IV in den Hintern zu schieben.

@lawine

Nun legt allerdings jede Muslima religiöse Ge- und Verbote nach eigenem Gusto aus. Von Minirock bis Burka ist nach meinen Erfahrungen ein breites Spektrum vorhanden.

Nicht jede Frau lässt sich von ihrem Mann vorschreiben, wie sie herum zu laufen hat. Und sie sollte es sich eben auch nicht vom Staat vorschreiben lassen.

sacredheart schrieb:Ich bin auch nicht bereit, Kompromisse zu machen im Hinblick auf jüdische Mitbürger.

Also auch nicht im Hinblick auf die Zwangsbeschneidung?

sacredheart schrieb:Es stehen sich aber nicht zwei gleiche Gruppen gegenüber.

Ja, rein zahlenmäßig. Daher setzt sich am Ende die zahlenmäßig größere Gruppe immer durch, wenn sie die zahlenmäßig kleinere nicht toleriert. Das ist dann der "Endsieg" im clash of civilizations. Der immer lauter werdende Ruf nach einem Burkaverbot ist also ein Gradmesser für die zunehmende gesellschaftliche Intoleranz der "Leitkultur".

sacredheart schrieb:Respekt vor Frauen

Respekt vor Frauen gibt es auch in autoritären islamischen Gesellschaften; dass der Mann ("patron") der "Leithirsch" ist und die Rollen festlegt, hat weniger was mit mangelndem Respekt zu tun als mit traditioneller Geschlechterrollenzuordnung.

sacredheart schrieb:Wir müssen nicht einen Kompromiss zwischen der bisherigen Gesellschaft machen und dem Wunsch, Ehebrüchige zu steinigen.

Wie kommst du denn darauf? Steinigt hier irgendein Muslim seine Ehefrau? Wir haben hier ein ziviles Strafrecht, das für jeden gilt. Ich bin aber nicht bereit deine Konjunktivismen anzunehmen und auch noch zu diskutieren, weil das reine falsche, unsubstantiierte Unterstellungen sind. Zeig mir einen Zeitungsausschnitt über eine Steinigung in Deutschland!

sacredheart schrieb:palästinensischen Mobs

Ist hier nicht das Thema, gehört in einen der zahlreichen Israel-Threads.

sacredheart schrieb:Wir haben zahlreiche Gesetze, die eben vielleicht nicht nur, aber auch ein Zeichen setzen sollen. Das Verbot von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen würde ich dazu zählen, weil hier ja nicht indiviuelle Rechte eine möglichen Betrachters verletzt werden, sondern eine Grenze gezogen wird jenseits von Individualrecht

das ist ein abstraktes Gefährdungsdelikt welches ein Rechtsgut verletzt. Nun müsste es sich also bei einer Verschleierung um ein solches handeln. dann brauchte es wiederum kein Verschleierungsverbot sondern eine Aufnahme von islamischer Vollverschleierung in den Katalog von verfassungwidriger Organisationen und dessen Symbolen. er wäre damit eine Straftat sich mit einer islamischen Vollverschleierung zu zeigen.

mfg KQ

lawine schrieb:Eine Pflicht zur Verhüllung (kann Kopftuch sein, Hidschab, Burka sein) gilt für Muslimas ab ihrer Pubertät in Anwesenheit fremder Männer (also Männer, mit denen die Frau theoretisch eine Ehe eingehen könnte). Innerhalb ihrer Familie, unter nahen Verwandten (die sie nicht heiraten darf) und unter Frauen darf sie sich unverhüllt zeigen.

@Realo

ich sprach nicht nur von Niqab.
ich hätte es besser als Verhüllungsgebot (statt Pflicht) bezeichnen sollen.
allerdings.
je radikaler /salafistischer, desto mehr Verhüllung (Geschlechtertrennung) und desto mehr wird das GEbot zur Pflicht.

Realo schrieb:2. Weil es wie ich darlegte falsch ist (Niqab nur für verheiratete junge Frauen, wenn sie älter werden, können sie das Ding wieder abnehmen), hat also eine Funktion wie bei uns der Trauring

ich hoffe, das kannst du belegen?

selten habe ich sowas Unsinniges gelesen.- Und nebenbei ist das eine totale Verharmlosung des radikal salafistischen bis dschihadistischen Islamverständnisses!!

Funktion Niqab= FunktionTrauring

wenns nach @Realo geht lassen Niqabträgerinnen bestimmt den Namen des Gatten und das Hochzeitsdatum in den Saum des GEwandes einsticken . und bei Scheidung landet das Ding in der Kommode *Ironie*

lawine schrieb:ich hoffe, das kannst du belegen?

Nein, ich kann das nur aus Erfahrung meiner damaligen zahlreichen Marokko-Aufenthalte sagen. Du kannst also gerne das gegenteil glauben, darfst dann nur nicht auf Realität/Realismus hoffen, weil das dann nur für deine Welt gilt, aber nicht für die tatsächliche. Vielleicht einfach mal selbst dort hinfahren oder Literatur zu Traditionen in Marokko lesen, falls es dazu was gibt.

Und ob es heute noch so ist, weiß ich nicht; war seit 1988 nicht mehr dort.

lawine schrieb:selten habe ich sowas Unsinniges gelesen.-

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Also solten wir uns jetzt am besten ignorieren, ich mach mal den Anfang.

Blick auf den threadtitel genügt:

es geht hier nicht um @Realo Marokkoreiseerfahrung sondern um ein Burka- resp. Vollverschleierungsverbot in Europa.

das von dir erwähnte Marokko ist da schon erheblich weiter.
es erkannte, dass der Einfluss der saudischen Wahhabiten, resp. der radikalen Salafisten einhergeht mit Vollverschleierung und hat den Import und Verkauf dieser Vollverschleierung verboten (Angfang 2017)

Realo schrieb:Respekt vor Frauen gibt es auch in autoritären islamischen Gesellschaften; dass der Mann ("patron") der "Leithirsch" ist und die Rollen festlegt, hat weniger was mit mangelndem Respekt zu tun als mit traditioneller Geschlechterrollenzuordnung.

Das heißt doch nichts anderes, das sich die Frau nach dem Willen des "Leithirsches" anzupassen, eher unterzuordnen hat.

Obiges ist daher Schönrederei.

@Realo

Vielleicht kannst Du es den betroffenen Frauen, deren Anweisungen von sehr rückwärts gewandten Muslimen verweigert werden, auch erklären, dass dies keinesfalls mangelnder Respekt ist. Ich denke, das gibt Mecker. Und das ist keinerlei Konjunktivismus.

@kingquak

Ich sehe den Wahabismus generell als verfassungsfeindlich an, allerdings ist die Burka nicht 1:1 ein Indikator für dessen Anhängerschaft. Weder wird das durch eine Burka belegt, noch durch das Nichttragen einer Vollverschleierung widerlegt.

Insofern halte ich ein Burkaverbot nicht zwingend für einen Riesenfehler, aber auch nicht für vordringlich.

Die andere Argumentation, die Burka würde den Frauen gesellschaftliche Teilhabe verweigern, sehe ich zwar als sehr begründet an, allerdings ist damit ja noch nicht belegt, dass sie es unfreiwillig tun oder dass ihre Situation durch ein Verbot besser würde. Wer monatelang im Jogginganzug in der Wohnung bleibt, hat ja auch keine große gesellschaftliche Teilhabe, ohne dass dies unfreiwillig sein muss.

borabora schrieb:Das heißt doch nichts anderes, das sich die Frau nach dem Willen des "Leithirsches" anzupassen, eher unterzuordnen hat.

Ja sicher, aber das ist eben nicht gleichzusetzen mit Respektmangel. Der muslimische Mann achtet sehr wohl die Rolle der Frau als Erzieherin der Kinder, Hausfrau (Putzfrau und Köchin). Ohne sie stände er dumm da und müsste alles selbst machen. Diese Rollenverteilung gabs ja bei uns auch noch bis 1968, und ich hatte nicht den Eindruck, dass mein Vater meine Mutter nicht respektiert hätte.

Realo schrieb: aber das ist eben nicht gleichzusetzen mit Respektmangel.

Es mag da mehrere Abstufungen geben.

Sofern die Frau mit der Rolle, die ihr der Mann zugedacht hat, einverstanden ist, ist es okay.
Jemanden in einem Schema zu pressen, der keinen Widerspruch duldet, ist das auch eine Art
Respektlosigkeit finde ich.

borabora schrieb:Es mag da mehrere Abstufungen geben.

nein, gibt es nicht. Entweder man respekiert den Partner oder nicht. das gilt für beide Geschlechter.

borabora schrieb:emanden in einem Schema zu pressen, der keinen Widerspruch duldet, ist das auch eine Art Respektlosigkeit

Mein Vater hatte meine Mutter in überhaupt kein "Schema gepresst". Vielmehr war es so, dass die Rollen (vor 1968) traditionell festgelegt waren.

Ehemann: Arbeit, Auto waschen, Gartenpflege
Ehefrau: Kinder erziehen, einkaufen, Hausputz, kochen.

Dass die Frau z.B. einen Führerschein hatte und mit dem Auto Einkaufen fuhr oder die Kids zur Schule brachte, war damals undenkar. Mein Vater hätte meine Mutter niemals ans Steuer gelassen.

Natürlich gab es damals auch schon Scheidungen und Mangel an Respekt, sei es vor der Ehefrau oder vor dem Ehemann. Das hatte aber grundsätzlich NICHTS mit der traditionellen Rollenzuteilung zu tun, sondern eher, wenn man sich nicht mehr verstand und nur noch ausein ander wollte, oder wenn der Mann zu häufig fremd ging, was damals auch ein Scheidungsgrund war.

borabora schrieb:Sofern die Frau mit der Rolle, die ihr der Mann zugedacht hat, einverstanden ist, ist es okay.

Das ist meistens nur so, weil diese Frauen von Kind auf nichts anderes kennen und so konditioniert werden.

Deshalb wäre ich für ein Verbot der Verschleierung von Mädchen aller Altersstufen. Hier kann man diesbezüglich eine Petition unterschreiben, dies habe ich schon getan.

Die Verschleierung von Mädchen aller Altersstufen – ein zunehmendes Phänomen in vielen Schulen und sogar in Kindergärten – steht für eine Diskriminierung und Sexualisierung von Minderjährigen.

Deshalb fordert TERRE DES FEMMES e.V. ein gesetzliches Verbot des sogenannten „Kinderkopftuchs“ im öffentlichen Raum vor allem in Ausbildungsinstitutionen für alle minderjährigen Mädchen. Wir wollen, dass Mädchen ohne Kopftuch und ohne Vollverschleierung groß werden - bei uns und anderswo.

https://www.frauenrechte.de/online/themen-und-aktionen/gleichberechtigung-und-integration/kinderkopftuch/3338-terre-des-femmes-unterschriftenaktion-den-kopf-frei-haben

Mir bleibt nach wie vor unverständlich, warum es mir Leute als Freiheit, gar Befreiung der Frau, verkaufen wollen, wenn Sie den Zwang durch eine Institution, hier Familie, durch den Zwang einer andere Institution, hier Staat, ersetzt wissen wollen. Zwang bleibt Zwang, egal, ob Mama sagt "Du musst Burka tragen, sonst wirst Du bestraft." oder Polizist sagt "Du darfst keine Burka tragen, sonst wirst Du bestraft."

Angesichts der mikroskopischen Grösse des "Problems", das hier aufgeblasen wird, scheint mir die Motivation der selbsternannten "Frauenbefreier" doch nur zu durchsichtig. Um das Abendland vor der Islamisierung zu retten, ist bei schlechtem Wetter das Schreiben hier rechter als das Marschieren am Montag in Dresden.

Wie viele Millionen Frauen in Europa bzw. konkret hier in der BRD tragen denn draussen auf der Strasse Burka, christlich sozialisierte Konvertitinnen und Journalistinnen auf Selbsterfahrungstrip mal ausgenommen? Ich las mal von rd. 300 Frauen. Da stellt sich natürlich die Frage, ob die alle unter Zwang handeln - und, was sie im Falle eines Verbotes, in Burka am öffentlichen Leben teilzunehmen, wohl täten. Zu Hause bleiben natürlich. Da gehört Frau ja auch hin. Hier reichen sich ultrakonservativer Muslim und ultrakonservativer Christenretter brüderlich die Hände.

Noch mal: Wie viele Frauen in Burka kennt ihr persönlich? Mit wie vielen habt ihr persönlich schon darüber gesprochen, warum sie sich so kleiden, wie sie sich kleiden? Oder spekuliert Ihr alle nur über Second-Hand-Informationen?

Ich beispielsweise kenne keine Frau, die Burka oder vergleichbares Ganzkörper-Verhülle trägt. Und die paar Muslimas, die draussen ein Kopftuch tragen, haben höchst unterschiedliche Gründe. Mode, Gewohnheit, Tradition... religiöse Motive rangieren da eher weit hinten.

Wer über 50 ist, erinnert sich vielleicht noch an die Diskussionen über Kleidungsge- und -verbote an westdeutschen Schulen. Stichworte: Verbot des Minirocks bzw. des Tragens von Jeans. Haben wir uns dran gehalten? Liessen sich diese Verbote durchsetzen? Fanden wir diese Verbote gut?

Mit den Kleiderverordnungen ist das so eine Sache. Auf dem Internat meiner Frau, schwerstkatholisch geprägt, waren Hosen für Mädchen in der Schule und Freizeit verboten. Zuwiderhandlungen wurden u.a. mit Schlägen geahndet. Die Gründe? Beim Tragen einer Hose werden die Körperformen betont. Das reizt Männer. Und die Hosennaht reibt sich im Schritt. Das wiederum gefährdet das Seelenheil der Trägerin. Ja, es ist schon absurd, was sich Menschen ausdenken, um andere zu bevormunden.

An der Schule meines Sohnes war das Tragen von sogen. "Palästinensertüchern" verboten, weil das ein antisemitisches Nazisymbol sei.

In diesem Kontext erzähle ich gern von einem Freund aus Eritrea, dem ich in der Kleiderkammer eine Jacke mit "Lonsdaple"-Logo verpasste. Ich erklärte ihm natürlich, um was es sich da handele. Er fand das "funny, because it will confuse the nazis."

Für seine Handlungen sucht man immer einen noblen Grund, bei diesem Thema ist es die angeblich unterdrückte Frau.
Da spielen aber sicherlich ganz andere, auch nicht so noble Gründe, mit hinein.
Lieber ändert man die Kopfbedeckung von Menschen als dass man versucht ihre Einstellung zu beeinflussen. So läuft nun mal Politik ab. Es muss am Ende etwas zählbares herausschauen. Verbiete ich das Kopftuch kann man ein Ergebnis präsentieren. Will man die Einstellung von Menschen ändern, hat man wenn es normal läuft nichts vorzuzeigen, man kann sich daher auf nichts berufen.

Doors schrieb:Angesichts der mikroskopischen Grösse des "Problems", das hier aufgeblasen wird, scheint mir die Motivation der selbsternannten "Frauenbefreier" doch nur zu durchsichtig. Um das Abendland vor der Islamisierung zu retten, ist bei schlechtem Wetter das Schreiben hier rechter als das Marschieren am Montag in Dresden.

Bevor Du solche Statements abgibst,, solltest Du schon mehr als zwei Beiträge gelesen haben. Dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass hier auch die Gefahr thematisiert wurde, dass dieses "mikroskopische" Problem zu einem großen wird.
Aber lieber diffamierst Du erst mal möglichst viele.
Aber was soll's, so läuft eben Politik.

BenZiehn schrieb:Dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass hier auch die Gefahr thematisiert wurde, dass dieses "mikroskopische" Problem zu einem großen wird.

Ich halte die Ansteckungsgefahr durch Burkas in Westeuropa für relativ gering. Aber ach, der Islamerer droht uns allüberall mit Verhüllungszwang. Auch unsere Frauen! Aber klar doch.

Doors schrieb:Wie viele Millionen Frauen in Europa bzw. konkret hier in der BRD tragen denn draussen auf der Strasse Burka

Das frag ich mich auch. Obwohl ich in einer Großstadt lebe, habe ich hier in meinem ganzen Leben nur 2 Frauen in Niquab gesehen, nicht Burka. Und selbst das war schon fast 2 Jahrzehnte her, kurz nach der Jahrtausendwende, also lange vor der "Flüchtlingswelle". Offenbar gibt es den Mythos nicht auf der Straße, dafür umso häufiger im Internet, also in der Cyber Reality.

Es ist also eine verkappte Islamdebatte und eine verkappte Debatte um die Rolle der Geschlechter im Islam, und wie ich eben darlegte,. wird traditionelle Geschlechterfestlegung zu oft mit Zwang oder gar Respektlosigkeit verknüpft, was aber de facto nichts mit der Realität zu tun hat. Kurzum: Der "Kampf der Kulturen" ist eigentlich gar kein Kampf der Kulturen, sondern ein Disput innerhalb der westlichen Kulturf über ihr Verhältnis zu Migranten, und da dies schlecht ist, wird es auf die Migranten als Ursache zurückgeführt, die mit dem Islam auch Frauenunterdrückung und Respektlosigkeit gegenüber der Frau importieren, und nicht etwa nur traditionelle, uns antik anmutende Geschlechterrollen. Es wird dann zu Recht darauf hingewiesen, dass Frauen in Burka, Niqab oder was auch immer völlig ungeeignet sind für unsere Jobs, und dabei übersehen, dass die traditionelle Geschlechterrollen einen Job für Frauen eigentlich nur, so wie das bei uns bis vor 50 Jahren ebenfalls der Fall war, für Unverheiratete zulassen; mit der Eheschließung wird die Frau "Hausfrau".

Und eins sollte klar sein: Wird die "Leitkultur" zur Befehlskultur, solidarisiert sich die islamische Welt (incl. der Frauen) dagegen und man erreicht nur das Gegenteil vom Erwünschten und Erhofften.

BenZiehn schrieb: dass hier auch die Gefahr thematisiert wurde, dass dieses "mikroskopische" Problem zu einem großen wird.
Aber lieber diffamierst Du erst mal möglichst viele.

Ich hatte geschrieben, dass ich die beiden Niqabs vor fast 20 Jahren gesehen hatte und danach überhaupt keine mehr, von Burka ganz zu schweigen (noch nie gesehen außer in Afghanistan). Du malst hier ein Gespenst an die Wand, das du empirisch nicht belegen kannst, also Ideologie ist.

Susanne Schröter, Leiterin des Forschungszentrums Globaler Islam sagt dazu folgendes:

In Hessen gebe es die Gefahr von Parallelgesellschaften, warnt die Islam-Expertin Susanne Schröter. Die Politik sei oft zu blauäugig oder ignorant. Die Folgen zeigten sich schon auf Schulhöfen

"Mädchen ohne Kopftuch werden gemobbt"

Wer von "die paar Muslimas, die draussen ein Kopftuch tragen" spricht, der scheint auch in irgendeiner Parallelwelt zu leben, oder weit abseits der Großstädte.

Man sollte bedenken, wie die Entwicklung in anderen Ländern war, zum Beispiel in Frankreich, Belgien oder Großbritannien, wo es inzwischen verfestigte Parallelgesellschaften gibt. Das ist zum einen fatal für die Mehrheit der Bevölkerung, die sich aus manchen Vierteln völlig zurückgezogen hat. Der Staat bis hin zur Polizei ist dort kaum mehr präsent. Aber auch für die Menschen, die dort leben, ist das gefährlich. Dort sorgen dann nämlich Kräfte für Ordnung, die in einer demokratischen, offenen Gesellschaft inakzeptabel sind. Solche Entwicklungen dürfen nicht negiert werden./quote]

https://www.normativeorders.net/de/presse/medienecho/40-presse/presse-echo/6254-maedchen-ohne-kopftuch-werden-gemobbt (Archiv-Version vom 01.12.2020)