Burkaverbot in Europa

wichtelprinz schrieb:dann wohl noch dankbar sein soll

Aus welchen feuchten Träumen holst Du diese Behauptung. Das zeigt doch die Denke ziemlich auf das Personen die nicht arbeiten dankbar sein sollten. Krank. Eine Partnerschaft ist kein Geschäft, und man gibt ohne zu fordern. Aber das können einige scheinbar nicht.

Hat aber immer noch nichts mit dem Aufzwingen eine Kleidungsstückes namens Burka zu tun. Wie weit möchtest Du noch ins OT?

neugierchen schrieb:Krank

Nö krank find ich das jemand meint er gäbe einem anderen Menschen Freiheit obwohl er ihn abhängig macht. So könnt jeder Drogendealer argumentieren.

@wichtelprinz
Was raffst Du daran nicht das in Deutschland Ehepartner nicht finanziell abhängig sind. Wenn sie gehen möchten gehen sie und werden trotzdem finanziell versorgt .....
Hartz 4 müssen sie beantragen wenn sie aus prekären Verhältnissen kommen. Alle anderen sind finanziell abgesichert.
Leibeigene wurden in Deutschland vor Jahrhunderten abgeschafft.

Hat trotzdem nichts mit der Burka zu tun, daher war es mein letzter Text dazu.

neugierchen schrieb:Hat aber immer noch nichts mit dem Aufzwingen eine Kleidungsstückes

Das Aufzwigen des Tragens eines Kleidungsstücks erfüllt den Tatbestand einer Nötigung und diesem wird man bestimmt nicht gerecht in dem man dafür dem Opfer des Zwangs eine Ordnungsbusse aufbrummt.

neugierchen schrieb:Was raffst Du daran nicht das in Deutschland Ehepartner nicht finanziell abhängig sind.

na das ist mal eine sehr gewagte These.

neugierchen schrieb:Was raffst Du daran nicht das in Deutschland Ehepartner nicht finanziell abhängig sind.

Was raffst Du nicht das nur besitzbeanspruchende Dummbatzen davon sprechen können sie lassen einem Menschen der alle freiheitlichen Rechte eines liberalen Staates geniesst Freiheiten.

Tussinelda schrieb:na das ist mal eine sehr gewagte These.

Diese sind unabhängig von den Trennungsgründen zu gewähren. Zu den Voraussetzungen des Unterhaltsanspruchs gehört somit die Trennung der Eheleute. Wann diese im gesetzlichen Sinne vorliegt, ist in § 1567 BGB geregelt. Danach muss eine Trennung im Familienrecht nicht zwingend den Auszug eines Partners aus der gemeinsamen ehelichen Wohnung bedeuten. Eine Trennungssituation kann auch innerhalb der Ehewohnung vollzogen werden


Der Unterhaltspflichtige hat an den Berechtigten 3/7 seines Nettoeinkommens bzw. 3/7 des Differenzeinkommens (wenn beide über Erwerbseinkommen verfügen) als Trennungsunterhalt zu zahlen
https://www.unterhalt.net/ehegattenunterhalt/trennungsunterhalt.html

Keine These, sondern Gesetz in Deutschland

Damit auch für Dich der Ausflug ins OT vorbei?

@neugierchen
Eben, Abhängigkeit
Aber mit der staatlichen Hilfe bist nämlich schon recht nah dran um was das es geht. Der Staat ist nämlich genau der selben Meinung das der Mensch seine finanzielle Unabhängigkeit wieder selbst erlangen sollte und nicht all zu lang vom ihm abhängig bleibt.

@wichtelprinz
Du raffst es einfach nicht. Eine Ehe ist auch eine Solidargemeinschaft. Man übernimmt Verantwortung füreinander, nicht für einen kurzen Zeitraum. Das ist kein Leasing. Davon abzuweichen ist einfach verachtenswert. Das aber können einige scheinbar nicht.

@neugierchen
Es braucht keine Menschen die einem durchs Leben tragen. Es braucht Menschen die einem nicht fallen lassen. Und klar hibt es Zeiten in dem man den anderen Unterstützt aber wie gesagt das ziel dabei kann nur sein das der andere wieder auf den eigenen Beinen stehen kann. Man kanns sicherlich auch anders handhaben aber dannsoll man bitre aufhören vom.Wort Freiheit zu schwadronieren oder man lasse Freiheiten. Wenn dann hilft man Menschen ihre Freiheit wieder zu erlangen. Man lasse anderen Menschen freiheiten bedeutet so viel als sei man der Herr über ihre Freiheit.

@wichtelprinz
Mach doch ein passenden Thread auf. Vielleicht finden sich einige die es so sehen wie Du. Hat hier nichts zu suchen!

shionoro schrieb:Das ist kein ad hominem. Ich gebe freimütig zu, dass ich kein jurist bin. Du bist derjenige, der denkt, es reicht, paragraphen quasi 'frei schnauze' auszulegen.

So ein Schwachsinn, davon ab, dass ebenso ich kein Jurist bin und auch nicht vorgebe einer zu sein, schreiben wir eben beide nur unsere Laienmeinung darüber. Der Unterschied ist, du beziehst dich ständig auf ad hominem darauf, dass ich ja nur eine Laienmeinung hätte. Das langweilt.. also beschränke dich doch auf die inhaltliche Kritik.

shionoro schrieb:Weiterhin stimmt es nicht was du da sagst: Religionsfreiheit hat einen schutzbereich, dieser schutzbereich ist zum teil auslegungssache, er schützt nicht zwangsläufig jede auslebung der religion.
Darum ist es nicht selbstverständlich, dass die Burka davon geschützt wird, das müsste ein gericht erstmal so feststellen

Ebenso langweilig. Ich schrieb nirgends dass die Burka selbstverständlich geschützt werden muss. Im Gegenteil, ich erwähnte explizit mehrere Konstellationen, in der die Burka mMn zu Recht verbietet werden kann.
Grundsätzlich ist aber alles, jede individuelle Handlung, jede Bekleidung ein Schutzbereich. Das ist der Sinn an der Verfassung, einen Schutzbereich der Bürger vor dem Staat zu haben. Erst die Verletzung anderer Grundrechte oder explizite Verbote können den Schutzbereich aufheben oder an anderer Stelle einschränken. Das ist im Fall der Burka aber für den öffentlichen Raum kaum stichhaltig begründbar, weil es eben grundsätzlich ein Schutzbereich ist und kein anderes Grundrecht verletzt wird. Ebenso ist bisher auch nicht dargelegt worden, welche Werte abstrakt in Gefahr sind durch das Tragen, das in Summe ein gesetzliches Verbot rechtfertigen würde.
Autofahren gilt nicht. Das ist eine andere Sache als auf der Straße oder im Park verhüllt rumzulaufen. Ebenso gelten Ämter nicht, weil eine Identitätsfeststellung unabdingbar sein.

shionoro schrieb:Muss er nicht. Der Gesetzgeber kann gesetze erlassen, wie er mag, es liegt am gericht, diese dann zu kippen. Darum ist der gesetzgeber gut beraten, wenn er nur gesetze erlässt, die vermutlich nicht gekippt werden.
Heißt im klartext: Ein gericht muss erstmal begründen, warum etwas nicht zulässig sein soll, was erlassen wir

Du verwechselst etwas. Eine Begründung für ein Gesetz ist nicht dessen Prüfung auf Verfassungskonformität. Selbstvertständlich muss ein Gesetz begründet werden und wird nicht eben aus Lust und Laune einfach erlassen. Die Gesetzesgebung findet doch nicht in geheimen dunklen Kammern statt. Wieso muss ich dir sowas überhaupt erzählen?!
Durchlesen bitte:
http://www.bpb.de/politik/grundfragen/deutsche-demokratie/39351/ein-gesetz-entsteht?p=all

Es ist sogar gesetzlich festgelegt, dass ein Gesetzesentwurf begründet werden muss.

https://www.gesetze-im-internet.de/btgo_1980/__76.html

Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages
§ 76 Vorlagen von Mitgliedern des Bundestages
(1) Vorlagen von Mitgliedern des Bundestages (§ 75) müssen von einer Fraktion oder von fünf vom Hundert der Mitglieder des Bundestages unterzeichnet sein, es sei denn, daß die Geschäftsordnung etwas anderes vorschreibt oder zuläßt.
(2) Gesetzentwürfe müssen, Anträge können mit einer kurzen Begründung versehen werden.

Dass das nur "internes Recht" ist.. geschenkt.

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2010/29211275_kw14_gesetzentwurf/201480 (Archiv-Version vom 19.01.2019)

Wer ein Gesetz einbringt, muss in dem Entwurf nicht nur das Vorhaben begründen. Zur Grundausstattung eines Gesetzentwurfs gehören auch die voraussichtlichen ökologischen und sozialen Folgen sowie Kosten, die auf die öffentlichen Haushalte, die Wirtschaft und die Verbraucher zukommen.
Bis ein Gesetz vom Bundestag beschlossen wird, muss es ein Verfahren durchlaufen, das im Grundgesetz vorgeschrieben ist. So lange heißt das Gesetzesvorhaben noch "Gesetzentwurf“. Neben dem eigentlichen Gesetzestext mit seinen Paragrafen und Einzelvorschriften ist der Gesetzentwurf mit einem Vorblatt sowie einer Begründung versehen.

shionoro schrieb:Doch hab ich, und da steht genau das drin, was ich gesagt habe: Bei einem Verbot ist zunächst mal as Ziel des Verbotes relevant und auch wie gegenr des verbotes begründen, dass es sie einschränkt.
Also kann man nich tallgemein sagen, ein burkaverbot schränke die rleigionsfreiheit ein. Zunächst mal müsste man das ziel des verbotes feststellen (darum haben wir ein verhüllungsverbot in manchen ländern, weil da das ziel offensichtlich ist und da kaum diskussion drüber herrschen kann) und dann muss geklärt werdne, ob das dennoch die rel

Ja, du verwechselst wieder etwas. Ich kann juristisch stichhaltig auch nicht sagen, dass das Verbot einer Moschee, eine Einschränkung der Religionsfreiheit wäre. Das gilt für fast alles, weil alles dann auch vor dem Verfassungsgericht abgeklopft werden muss. Wir reden hier aber nicht nur über formelle juristische Entscheidungen, sondern - wie du schon bemerkt hast - unsere Laienmeinung. Da bist du dir beispielsweise ebenso formal inkorrekt darüber sicher, dass ein Moscheeverbot nicht rechtens wäre.
Das Ganze ist völlig unnötig. Ich könnte ebenso behaupten, dass das Tragen roter Kleidung nicht geschützt wird. Denn es ist unklar, ob das überhaupt in den Schutzbereich des Artikels 4 fällt. Das muss erst bewiesen werden!!11
Es muss auch erst dargelegt werden, dass das Tragen von roter Kleidung wichtig ist, für die Entfaltung seiner Persönlichkeit.

Das funktioniert so nicht. Keine Strafe ohne Gesetz. Für den öffentlichen Raum gibt es keine diesbezügliche Einschränkung, also muss ein zusammgewursteltes Gesetz her, das jedem verbietet sich zu verhüllen oder alternativ nur die religiöse Bekleidung verbietet, was dann gegen Artikel 4 verstoßen wird (jaja, das müsste erst von Karlsruhe bestätigt werden).

shionoro schrieb:Nö, aber da sehe ich doch, wie geurteilt worden ist. Die Verfassung in anderen ländern klingt auch nicht viel anders, aber sowohl der eugh, die verfassungsgerichte anderer erstweltländer usw. haben gegen ein allgemeines verhüllungsverbot nix. Ich hab auch aus Deutschland nichts dergleichen gehört, das irgendwer signalisiert hätte, dass so ein verbot zu b

Ich sehe auch wie geurteilt wird. Nochmals das Kopftuch, das wurde von Karlsruhe gekippt.

shionoro schrieb:Doch. Weil du hier einer bestimmten gruppe verbietest, sich in einem privaten haus zu treffen um dort ihr glaubensbekenntnis abzuhalten. Das ist ein ganz anderes ding, insbesondere wenn du nur eine bestimmte gruppe als ziel nim

Nope, ich muss nicht das private Treffen verbieten. Das wäre auch nicht der Charakter einer Moschee, wenn man im Kontext jetzt jede Wohnung dazu deklarieren würde. Wenn du das so betrachtest, kann ich dem entgegnen, dass jeder Ort des gemeinschaftlichen Gebets auch unter freiem Himmel als „Moschee“ gelten kann. Müssen wir auch verbieten. Außerdem reden wir ohnehin von Moscheen, die auch als solche betrachtet werden, einen Träger haben und nicht von der privaten Wohnung.

shionoro schrieb:Der EUGH genießt aber in vielen Dingen vorrang selbst vor dem verfassungsrecht.
Sollte dich also interessieren.

Nein, kann man so nicht sagen. Es ist ein Streitpunkt zwischen BVerfG und EUGH.

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/das-europalexikon/176735/bundesverfassungsgericht-bverfg-und-europaeischer-gerichtshof-eugh

Gerade wenn es um den Schutz der Grundrechte geht, behält sich das BVerfG in Karlsruhe prinzipiell vor, als letzte Instanz Recht zu sprechen und gegebenenfalls sogar europ. Recht und Rechtsprechung ignorieren zu können, falls der europ. Grundrechtsschutz das laut Grundgesetz erforderliche Schutzniveau unterschreiten sollte.

Auf der anderen Seite beruft sich das EUGH dann halt auf seine Kompetenz. Aber mein Desinteresse beruht nicht auf dem Streitpunkt, es beruht auf dem Verlauf der Diskussion, das das GG zum Gegenstand nahm. Also überlass bitte mir, wofür ich mich interessiere und wofür nicht.

Doors schrieb:Wo kommen wir denn da hin, wenn sich jeder kleidet, wie er mag. Freiheit ist des Teufels - da stimmen wir mit den Imamen überein.

Burka und der Satz Freiheit und jeder wie er will. Schreibst du neuerdings Artikel für DTIB oder den Salafistischen Tagespropheten ?

Ich könnte schwören die argumentieren genauso. Zumindest DU stimmst dahingehend mit den entbehrlichen Imamen überein.

Wirklich moderate Muslimas wie eine Seyran Ates, also genauso eine freie Muslima mit moderner Interpretation ihrer Religion, werden bestimmt keine Freude damit haben.

insideman schrieb:Burka und der Satz Freiheit und jeder wie er will. Schreibst du neuerdings Artikel für DTIB oder den Salafistischen Tagespropheten ?

Könnte es sein das du den Satz fehlinterpretierst?

Doors schrieb:Wo kommen wir denn da hin, wenn sich jeder kleidet, wie er mag.

Was spielt es für eine Rolle ob ein Kleidungsstück aus religiösen, oder x-beliebig anderen Gründen getragen wird?
Bei uns rennt auch eine vollverschleierte rum. Interessant finde ich die Reaktionen der Menschen auf diese vollverschleierte:

Mysteriöse schwarze Frau in Remscheid (SAT 1 NRW)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Nun erkläre du mir bitte @insideman, was die Dame mit DTIB, DITIB oder Salafisten zu tun hat und warum du offensichtlich jede vollverschleierte Muslima mit DTIB, DITIB oder Salafisten in Verbindung bringst.

@insideman

Ob Kleidervorschriften nun von religiösen oder sekularen Staaten gemacht werden - ob die Staatsführung von Saudi-Arabien eine Vollverschleierung vorschreibt oder ob der Staat wie in einigen Fällen eben diese verbietet - in beiden Fällen ist dies in meinen Augen ein unzulässiger Eingriff in die Freiheit des Individuums und damit ein Verstoss gegen Menschenrechte und Menschenwürde. Was in einer Diktaur praktiziert wird, muss eine Demokratie nicht übernehmen. Und sollte sie auch nicht.

Doors schrieb:Ob Kleidervorschriften nun von religiösen oder sekularen Staaten gemacht werden - ob die Staatsführung von Saudi-Arabien eine Vollverschleierung vorschreibt oder ob der Staat wie in einigen Fällen eben diese verbietet - in beiden Fällen ist dies in meinen Augen ein unzulässiger Eingriff in die Freiheit des Individuums und damit ein Verstoss gegen Menschenrechte und Menschenwürde.

Ich bin nicht der Ansicht das du grundsätzlich falsch liegst, aber Freiheit bedingt auch Verantwortung. In den Vereinigten Staaten ist das Tragen einer Vollverschleierung zwar erlaubt, begeht man aber eine Straftat oder einen Verstoß unter Vollverschleierung so erhöht sich das Strafmaß aufgrund des tragens einer Maskierung. Es liegt also in der Verantwortung der Leute selbst, was sie damit anstellen. Es würde mich auch nicht wundern wenn es in Texas weniger hart oder gar nicht bestraft wird, wenn man in einer Bank jemanden mit Vollverschleierung erschiesst weil man dachte, sie/er hätte eine Waffe dabei oder so.

Also wenn man sagt: Freiheit, dann muss man auch sagen: für alle gleichermaßen.
Und vollverschleiert ist eben nicht das gleiche wie nicht vollverschleiert. Wie balanciert man also den - vor allem aus juristischer und integrativer Sicht nachteilbehafteten - Unterschied aus? Wie erfasst man ihn überhaupt richtig, abgesehen von der Religionsfreiheit?

Chefheizer schrieb:In den Vereinigten Staaten ist das Tragen einer Vollverschleierung zwar erlaubt, begeht man aber eine Straftat oder einen Verstoß unter Vollverschleierung so erhöht sich das Strafmaß aufgrund des tragens einer Maskierung.

dann geht es aber nicht um die Vollverschleierung an sich, außerdem ist es nicht "zwar erlaubt", sondern es gibt das Recht, sich zu verschleiern. Mit Masken ist übrigens was anderes gemeint als die Vollverschleierung von Frauen aus Glaubensgründen.

Tussinelda schrieb:außerdem ist es nicht "zwar erlaubt", sondern es gibt das Recht, sich zu verschleiern.

Und wo ist der Unterschied hinsichtlich der individuellen, persönlichen Selbstverantwortung außer einer unnötigen Spitzfindigkeit? Es ist erlaubt, mehr ist zumindest in diesem Zusammenhang nicht von Interesse. Ein spezielles „Lex Burquensis“ gibt es jedenfalls nicht. Und es würde auch niemand von der eigenen Verantwortung freisprechen. Wenn jemand sich also weigert, bei einer Kontrolle den Schleier abzunehmen werden die Ordnungshüter im Zweifel nicht erfreut darüber sein - und von ihrem Recht Gebrauch machen.

Tussinelda schrieb:Mit Masken ist übrigens was anderes gemeint als die Vollverschleierung von Frauen aus Glaubensgründen.

Der physische Effekt ist gemeint, das stimmt. Deswegen auch ganz allgemein „Maske“. Physisch besteht kein Unterschied zwischen einer Maske und einer Vollverschleierung, beides schränkt die Sinne ein und verhüllt. Darum geht es.
Das ist ggf versicherungstechnisch von Interesse, wenn die ersten Unfälle aufgetreten sind. Die glaubensgründe habe ich ja ausdrücklich außen vor gelassen.

Tussinelda schrieb:dann geht es aber nicht um die Vollverschleierung an sich, außerdem ist es nicht "zwar erlaubt", sondern es gibt das Recht, sich zu verschleiern. Mit Masken ist übrigens was anderes gemeint als die Vollverschleierung von Frauen aus Glaubensgründen

Joa, ist ja auch so hier mit dem Alkoholgesetz beim Autofahren. Darf man bis 0,5. Aber wenn man einen Unfall baut, dann hat man gelitten. So ist es okay, da kann jeder noch eigenverantwortlich handeln.

@Chu
nee, es ist dann doch etwas anders......führe ich gerne morgen weiter aus, falls Interesse besteht.....obwohl ich mir nicht sicher bin, warum die usa, die sich eh um das Theater bezüglich der Vollverschleierung in Europa wundern, hier Thema sein sollten.