Burkaverbot in Europa

Fierna schrieb:Es gibt nur 2 Töpfe, es ist eine logische Konsequenz der Betrachtungsweise.

das erklärt einiges. Und auf alles Weitere habe ich keine Lust mehr. Du verstehst ja offenbar so oder so nicht, worum es mir geht, weil Du viel zu sehr bemüht bist darzustellen, worum es Dir geht.

Fierna schrieb:Ich bin jetzt in einem Topf mit Nazis...dafür muss ich nichtmal ein Verbot befürworten, es genügt Kritik.

Fierna schrieb:Menschenrechtler....in einem Topf mit Nazis.
Frauenrechtler....in einem Topf mit Nazis.
Jede liberale Muslima, die eine kritische Einstellung zu Vollverschleierung hat, womöglich als Betroffene....in einem Topf mit Nazis.
Jede muslimische Frau, die gegen das islamische Patriarchat kämpft, um sich irgendwann mal eine Stimme zu verschaffen....in einem Topf mit Nazis.

wie du erkennst, fehlt Solidarität mit genau diesen Frauen.

Fierna schrieb:Während man selbst mit Wahabiten, Salafisten, Mullahs usw in einem Boot sitzt....weil es gibt ja nur Verbots- bzw Kritikseite und Antiverbotsseite.

Und das liegt nicht an meiner Bosheit sondern ist dieser dichtomen Betrachtungsweise geschuldet.

da stimme ich dir wieder zu, auch wenn dir das nicht passen sollte.
ansonsten:
willkommen in der Realität von 2018: es genügt Kritik um in einem Topf mit Neonazis zu landen. Sollte die Nazikeule mal nicht passen, kann einem immer noch Islamophobie unterstellt werden.

lawine schrieb:wie du erkennst, fehlt Solidarität mit genau diesen Frauen.

Eigentlich nicht. Sie werden nur von den Islamophoben "wunderbar" instrumentalisiert und es bilden sich falsche Lager und Solidaritäten.

Zwischenfazit: es sollte erst mal alles bleiben wie es ist, kein Vermummungsverbot und vielleicht tatsächlich "Schulpflicht" für neue Migranten islamischen Glaubens, in denen gelehrt wird, warum und weshalb Religion (welcher Konfession auch immer) nicht die letztentscheidende Instanz für gesellschaftliche Fragen und Probleme sein kann.

Realo schrieb:es bilden sich falsche Lager und Solidaritäten

Falsch definiert wer, Du?

@tudirnix
Was denn jetzt? Ist die Burka ein Symbol des Islams oder nicht? (in welche Ausprägung auch immer).
Und ist sie ein Symbol für:
- Freiheit
- Emanzipation
- Selbstbestimmung
oder doch:
- Unterwerfung
- Unterdrückung

Und:
ist sie eine Frauenerfindung? oder doch durch die Männer festgelegt?

Abahatschi schrieb:Und ist sie ein Symbol für:
- Freiheit
- Emanzipation
- Selbstbestimmung
oder doch:
- Unterwerfung
- Unterdrückung

Hast Du dazu schon mal Bukaträgerinnen befragt? Die Motivation, sich für eine bestimmte Art der Kleidung (hier Burka) zu entscheiden, fällt jede für sich.

Also frag mal die Frauen, warum sie es tun. Dann kennst Du ihre Motive und bist nicht auf Second-Hand-Vermutungen angewiesen.

Um noch mal die Grundgesetzfrage abzuschliessen:

Zur Freiheit jedes einzelnen Menschen gehört auch die Freiheit, an- oder auszuzeihen, was immer er/sie mag - so lange davon nicht andere Menschen in ihrer Freiheit eingeschränkt werden.

Der Staat hat Menschen nicht vorzuschreiben, was sie zu tragen oder nicht zu tragen haben. Sonst befände sich dieser Staat auf einem Level mit totalitären Diktaturen und hätte das Grundrecht auf persönliche Freiheit über Bord geworfen.

Aber wahrscheinlich ist es das, was Du willst. So scheint es mir zumindest nach etlichen Beiträgen.

Freiheit ist Quatsch und gehört abgeschaft.

Doors schrieb:Der Staat hat Menschen nicht vorzuschreiben, was sie zu tragen oder nicht zu tragen haben. Sonst befände sich dieser Staat auf einem Level mit totalitären Diktaturen

Oder doch zumindest mit einem autoritären Vaterstaat wie beim alten Wilhelm II. Aber selbst da gab es nach meiner Erinnerung keine Kleidervorschriften außer bei Uniformen, allerdings war dort die "Sitte" auch noch ausgeprägter. Das war aber auch alle nicht nötig, weil nur "sittliche Kleidung" produziert wurde, nicht etwa, weil es keine Nachfrage nach Ausgefallenerem gab, sondern weil man gar nicht auf die Idee kam, etwas Ausgefalleneres zu produzieren.

Doors schrieb:Freiheit ist Quatsch und gehört abgeschaft.

wordchen

@Realo

Auch nach Wilhelm II. schrieb der Staat gern vor, was zu tragen war:

"Als Zwickelerlass wurde im Volksmund ein vom stellvertretenden Reichskommissar Franz Bracht erarbeiteter und am 28. September 1932 vom preußischen Innenministerium herausgegebener zweiter Erlass zum öffentlichen Baden bezeichnet, der vorschrieb, welche Kleidung beim Baden zu tragen war. Er wurde so genannt, weil darin das Wort Zwickel mehrfach vorkam."


Mehr zu dieser verzwickten Angelegenheit:

Wikipedia: Zwickelerlass


In diesem Sinne: Pack' die Badehose ein...

Der Hintergrund des Wunsches nach einem Burka Verbot ist meines Erachtens nicht die Angst vor unerkannten Attentaten oder erleichtertem Bankraub, sondern Folgendes:

Wer eine Burka trägt, gehört schon zu Verfechtern eines extrem mittelalterlichen Islam. Die Dame wird auch auf dem ersten Arbeitsmarkt bestenfalls bei einer Telefonhotline vermittelbar sein. Die Familie wird dem gleichen Steinzeitislam angehören. Integration dürfte schwierig werden, Extremismus ist wahrscheinlich. Geben wir ihnen doch ein Zeichen, dass dies hier nicht erwünscht ist und sie entweder umdenken sollen oder sich in ein Land absentieren, in dem Mittelalterfestspiele Alltag sind.

Übrigens sehe ich das im Prinzip genauso. Was soll denn hier aus solchen Leuten werden? Wir hatten unser Mittelalter und brauchen keine Revival.

sacredheart schrieb:Integration dürfte schwierig werden

ja

sacredheart schrieb:Extremismus ist wahrscheinlich.

nein

sacredheart schrieb:Geben wir ihnen doch ein Zeichen

Du solltest nicht den Fehler vieler machen und versuchen für mich zu sprechen; ich habe meinen eigenen Kopf.

sacredheart schrieb:Was soll denn hier aus solchen Leuten werden.

Unter einer Leitkultur für die Betroffenen eine Leidkultur.

sacredheart schrieb:Geben wir ihnen doch ein Zeichen, dass dies hier nicht erwünscht ist und sie entweder umdenken sollen oder sich in ein Land absentieren, in dem Mittelalterfestspiele Alltag sind.

Da wäre eben noch das Problem des Instrumentalisierungsverbots. Man verbietet nicht etwas um Zeichen zu setzten sondern um Rechtsansprüche der Individuen zu gewährleisten. man verbietet nicht Stehlen um ein Zeichen zu setzen das man gegen Diebstahl ist sondern weils den Rechtsanspruch auf Eigentum verletzt. Man verbietet nicht Gewalt um ein Zeichen zu setzen gegen Gewalt sondern weil Gewalt den Rechtsanspruch auf Unverdehrtheit verletzt. Man verbietet Nörigung nicht um ein Zeichen zu setzten gegen Nötiger sondern weils den Rechtsanspruch auf Willensfreiheit und Selbstbestimmung verletzt.

mfg KQ

Realo schrieb:vielleicht tatsächlich "Schulpflicht" für neue Migranten islamischen Glaubens, in denen gelehrt wird, warum und weshalb Religion (welcher Konfession auch immer) nicht die letztentscheidende Instanz für gesellschaftliche Fragen und Probleme sein kann.

Nur für Migranten islamischen Glaubens?Nö.
Dass die Religion der Zugewanderten nicht die hier geltende Rechtsordnung auf den Kopf stellen sollte (Stichwort Shariarecht) sollte man nicht nur muslimische Migranten sondern auch Deutsche lehren.
Dass eine Vollverschleierung einer Frau (mithin das Besitztum eines Vaters/Bruders/Ehemannes) mit dem Ziel der Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit gegen das GG Art 1 verstößt, könnte man vielleicht auch mal ausarbeiten.

Doors schrieb:Zur Freiheit jedes einzelnen Menschen gehört auch die Freiheit, an- oder auszuzeihen, was immer er/sie mag - so lange davon nicht andere Menschen in ihrer Freiheit eingeschränkt werden.

Zur Freiheit und Würde einer Frau gehört, dass sie sich nicht verhüllen muss um am öffentlichen Leben teilzunehmen. Eine von männlichen Grundängsten bestimmte Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit, vollzogen u.a. durch eine Vollverschleierung, ist abzulehnen.

Dass ein paar selsbtbewusste Konvertitinnen als "extrem eifernd" (provozierend) einzustufen sind (Beispiel Nora Illi) sollte nicht dazu verführen, die Vollverschleierung als "normale Bekleidung" zu bezeichnen.
die Vollverschleierung ist und bleibt Ausdruck der Geschlechtertrennung.

Eine Pflicht zur Verhüllung (kann Kopftuch sein, Hidschab, Burka sein) gilt für Muslimas ab ihrer Pubertät in Anwesenheit fremder Männer (also Männer, mit denen die Frau theoretisch eine Ehe eingehen könnte). Innerhalb ihrer Familie, unter nahen Verwandten (die sie nicht heiraten darf) und unter Frauen darf sie sich unverhüllt zeigen.
@Realo
bist du der Meinung, dass dieses Verhüllungsgebot grundgesetzkonform ist?

lawine schrieb:Eine Pflicht zur Verhüllung (kann Kopftuch sein, Hidschab, Burka sein) gilt für Muslimas ab ihrer Pubertät in Anwesenheit fremder Männer (also Männer, mit denen die Frau theoretisch eine Ehe eingehen könnte).

Nein.

Und übrigens ganz anders. Aus meinen Urlauben als Student in Marokko lernte ich, dass sich verheiratete Frauen zu verhüllen hätten (meistens Niqab) und gerade nicht die jungen Unverheirateten.

lawine schrieb:bist du der Meinung, dass dieses Verhüllungsgebot grundgesetzkonform ist?

Sofern keine Nötigung im Spiel ist, natürlich ja.

@Realo

Das ist vielleicht der springende Punkt. Ich bin auch nicht der Meinung, dass uns ein Heimatministerium weiter bringt und glaube nicht, dass jeder Migrant zwangsweise einem Schützenverein beitreten oder Kegelschwester werden muss. Unterschiede können wir gut und leicht aushalten.

Die Kernfrage ist aber meines Erachtens, ob unsere Gesellschaft mittel- und langfristig in der Lage und Willens ist, auch Anhänger eines recht radikalen Islam so zu integrieren, dass alle oder die meisten damit glücklich werden. Da bin ich der Meinung, dass das weder möglich noch wünschenswert ist.

An meinen Arbeitsplätzen hatten wir wiederholt arabische Kollegen, die sich gut und schnell und selbstverständlich integriert haben. Die sind noch da. Wir hatten aber auch eine leider größere Gruppe arabischer Muslime, die nicht bereit waren, ihre Ansichten mal in den Hintergrund zu stellen und zB eine Arbeitsanweisung von einer Frau anzunehmen. Diese Arbeitsverhältnisse sind immer rasch gescheitert und ich wäre auch nicht bereit, hier Extrawürste zu braten, indem diese Kollegen dann nur von männlichen Vorgesetzten Anweisungen bekommen. Das wird nichts und ohne ein bißchen Willen zur Veränderung wird das nie etwas. Da hilft dann auch kein Sprachkurs und kein Flirtkurs. Ich wäre auch nicht bereit, diese Leute dauerhaft mit Hartz IV zu alimentieren, weil sie in unsere Arbeitsprozesse aufgrund ihres Weltbildes nicht integrierbar sind. Hier wünsche ich mir einen sehr raschen Abschied.

Wenn man jetzt unter Leitkultur nicht Schützenfeste versteht, sondern die Bereitschaft Frauen wie Menschen zu behandeln, wäre ich nicht bereit, im Interesse von Migranten davon Abstriche zu machen.

Noch dramatischer sehe ich die Situation für diejenige nicht allzu große Gruppe von Migranten, die bereits früh durch schwere Straftaten auffallen. Die brauchen nicht einen Kurs, dass man Frauen nicht betäubt und vergewaltigt, die haben hier schlicht nichts zu suchen.

@kingquak

Wir haben zahlreiche Gesetze, die eben vielleicht nicht nur, aber auch ein Zeichen setzen sollen. Das Verbot von Symbolen verfassungsfeindlicher Organisationen würde ich dazu zählen, weil hier ja nicht indiviuelle Rechte eine möglichen Betrachters verletzt werden, sondern eine Grenze gezogen wird jenseits von Individualrecht.

Warum darf man denn zB alles leugnen, nur den Holocaust nicht? Versteh mich nicht falsch, ich will da nichts ändern, dieses singuläre Verbot eine Meinung zu äußern, so absurd diese Meinung auch ist, trifft nur darauf zu und zwar in berechtigtem Gedenken an die Opfer.

lawine schrieb:Dass eine Vollverschleierung einer Frau (mithin das Besitztum eines Vaters/Bruders/Ehemannes) mit dem Ziel der Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit gegen das GG Art 1 verstößt, könnte man vielleicht auch mal ausarbeiten

na zumindest der wissenschaftliche Dienst und das Bundesverfassungsgericht hat sich doch schon mit dem Thema auseinandergesetzt.Offenbar sehen die da keinen Verstoss gegen das GG, sondern sehen den Verstoss in einem grundsätzlichen Verbot ;)

@sacredheart
nur ist die Burka kein verfassungsfeindliches Symbol. Da hakt es dann wohl.

sacredheart schrieb:Die Kernfrage ist aber meines Erachtens, ob unsere Gesellschaft mittel- und langfristig in der Lage und Willens ist, auch Anhänger eines recht radikalen Islam so zu integrieren, dass alle oder die meisten damit glücklich werden. Da bin ich der Meinung, dass das weder möglich noch wünschenswert ist.

(Hervorhebung von mir)

Da hast du, sorry, aus meiner Sicht ein Demokratiedefizit und erläuterst eine Islamophobie. denn nicht radikal bedeutet keine Gefahr, sondern nur eine - von dir wohl nicht geduldete - andere Kultur. Und da das noch auf der Religionsschiene begründet wird, ein Problem mit dem Grundgesetz der Religionsfreiheit. Aus meiner Sicht bist du deshalb noch nicht integriert. Und da wohl viele so denken wie du, haben wir in der Frage Integration oder Leitkultur eine gescheiterte Integration und auf der anderen Seite eine Unfähigkeit einer Leitkultur, sich außer beim rechten Flügel der CDU, der CSU und der AfD gesellschaftlich durchzusetzen.

sacredheart schrieb:größere Gruppe arabischer Muslime, die nicht bereit waren, ihre Ansichten mal in den Hintergrund zu stellen und zB eine Arbeitsanweisung von einer Frau anzunehmen.

Das ist das Problem beim "clash of civilizations", für das es auch keine Lösung gibt, solange Fundamentalpositionen verteidigt werden. das muss aber eine Gesellschaft aushalten, auch wenn diese Leute am Ende wohl alle bei H4 landen, weil unter diesen Bedingungen ein Arbeitsverhältnis zum Scheitern verurteilt ist.

sacredheart schrieb:Ich wäre auch nicht bereit, diese Leute dauerhaft mit Hartz IV zu alimentieren

Naja, da sind wir mal glücklich, dass bei uns Politik immer noch von einer Gruppe gemacht wird, die als Gewinnerin aus Wahlen hervorgegangen ist, und nicht von einem Führer, der alles selbst bestimmt.

Edit: Hatte falsch gelesen und "nicht radikalen Islam" verstanden, aber du hast "recht radikalen" geschrieben, was mir erst ausfiel, als ich es in fett Grün lesen konnte. Ja, wenn sie von vorgesetzten Frauen keine Anweisungen entgegen nehmen, haben sie ein Integrationsdefizit und fallen, wie ich schon schrieb, in Hartz 4 zurpück.

Realo schrieb: lawine schrieb:
Eine Pflicht zur Verhüllung (kann Kopftuch sein, Hidschab, Burka sein) gilt für Muslimas ab ihrer Pubertät in Anwesenheit fremder Männer (also Männer, mit denen die Frau theoretisch eine Ehe eingehen könnte).

Nein.

wie ist dein Nein gemeint?

meinst du etwa, dass Verhüllungsgebot gelte nicht für Mädchen ab Pupertät?

lawine schrieb:wie ist dein Nein gemeint?

Dass es doppelt falsch ist.

1. Weil das nicht für Muslime generell gilt, sondern nur für eine kleine "Sekte"
2. Weil es wie ich darlegte falsch ist (Niqab nur für verheiratete junge Frauen, wenn sie älter werden, können sie das Ding wieder abnehmen), hat also eine Funktion wie bei uns der Trauring.

@lawine

Es gilt in jedem Fall nicht für jede Muslima, sonst gäbe es ja keine die unverhüllt herum laufen oder? So ein Gebot gilt, wenn überhaupt, nur religiös und jeder kann wohl selbst entscheiden, wie weit die Religion das eigene Leben beeinflussen darf.
Ansonsten ist man dann wieder bei religiöser Indoktrination, die fälschlicher Weise zum Beispiel als Religionsfreiheit der Eltern/des Ehemannes deklariert wird(Zwangsbeschneidung von Kindern) und diese ist zum Teil strafbar, wenn dieser Zwang denn auch angezeigt wird. Es braucht kein Verbot wenn auch die Nötigung schon eine Straftat darstellt.