Burkaverbot in Europa

@BenZiehn
Ich bin der Meinung, das selbst wenn der Mann das Recht dazu hätte, ein Verschleierungsgesetz der falsche Ansatz wäre, sondern man evt über eine Revision des Nötigungsgesetz diskutieren sollte.
Mit dem

"erhobenen Zeigefinger Allahs"

muss man allerdings leben lernen... ansonsten wäre die Religionsfreiheit zu diskutieren und kein Verschleierungsverbot.

Glünggi schrieb:ansonsten wäre die Religionsfreiheit zu diskutieren

Auch wenn ich ketzerisch klinge: Bei der Abwägung grundrechtlicher Freiheiten sollte in Konfliktfällen die Religionsfreiheit hinten anstehen, weil die Religion einen immer geringeren Stellenwert in der modernen Gesellschaft einnimmt, d.h. wenn z.B. die Freiheitsrechte der Frau und die Religionsfreiheit eine Burka zu tragen sich "beißen", müsste die Freiheit der Frau einen höheren Stellenwert erhalten als in diesem Fall die Religionsfreiheit. Das würde theoretisch die Möglichkeit eines Verschleierungsverbots in der Öffentlichkeit eröffnen, obwohl ich wie gesagt persönlich dagegen bin, zumal wenn die Stellenwerte verfassungsmäßig verbürgter Rechte erst mal ins Rutschen kommen, weiß man nicht, wie man dem noch Einhalt gebieten kann, dann können auch Leute kommen und Pressefreiheit (Verbreitung angeblicher Unwahrheiten, angeblicher Hetze etc.) zur Diskussion stellen oder die Meinungsfreiheit (durch die Ausweitung des Begriffs Hetze bzw. Verhetzung auch auf nicht nationalsozialistische Topoi wie z.B. Rassismus) und dann fliegt uns am Ende das gesamte Grundgesetz um die Ohren.

Daher bin ich in dieser Frage äußerst zwiegespalten.

Tussinelda schrieb:ja warum nur, erkläre doch mal. Liegt das vielleicht auch daran, dass sonst der Staat für alles Weitere aufkommen muss? Was soll überhaupt dieser Themenwechse

Man, lern endlich richtig zu zitieren.
ein user ist absolut gegen Zwänge und meinte

Aber es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass man der Problematik nur Herr wird, wenn das Opfer ausbricht.

darauf habe ich ihm mit einem einzigen Beispiel geantwortet, wo es eben genau nicht ausreicht, dass Opfer die Kraft aufbringen müssen, auzubrechen.

lawine schrieb: Glünggi schrieb:
Ich bin ein absoluter Gegner von Zwängen... dabei ist es mir sekundär ob eine Person dazu gezwungen wird eine Niqab zu tragen oder ein Kopftuch mit keuscher Kleidung... oder ob sie dazu gezwungen wird bei -10°c im Minirock am Strassenrand zu stehen oder 16 Stunden in einer Fabrik zu arbeiten für Lau.

....

Glünggi schrieb:
Aber es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass man der Problematik nur Herr wird, wenn das Opfer ausbricht.

was für ein HOHN!
warum hat sich die Politik nur in die Auseinandersetzung um Mindestlohn eingeschaltet...

hätte doch gereicht, wenn jede/r ArbeitnehmerIn mit Verdienst unter Mindestlohn ausgebrochen wäre......

Glünggi schrieb:Aber bei allen anderen Opfern von Zang wie zbsp. der Zwangsprostituierten ist es kein Hohn?

doch. es ist immer ein Hohn, dass du ausschließlich darauf setzen willst, dass Opfer aussteigen müssen damit Probleme gelöst werden. LAde ruhig gesellschaftliche Verantwortung auf die Opfer.
Sind ja selbst schuld wenn sie nicht die KRaft aufbringen sich zu wehren.

kingquak schrieb:BenZiehn schrieb:
Sehe ich genauso. Und was hat das jetzt mit was zu tun?
das die juristische Debatte nicht unerheblich ist für die politische Debatte.
BenZiehn schrieb:
Das ist genau das, was ich meine: wie ein solches Gesetz jetzt ausgestaltet sein müsste übersteigt meine Kenntnisse
warum nicht die
BenZiehn schrieb:
Kommen andere europäische Staaten ja auch mit klar.
mal anschauen und die Schlüsse daraus ziehen so wie @Glünggi es in Beitrag Beitrag von Glünggi, Seite 1.075 getan hat?
BenZiehn schrieb:
Ich muss ja sogar Sachen wie Nötigung erst googeln.
Du meinst so?
Die Nötigung ist im deutschen Strafrecht ein Freiheitsdelikt, geregelt in § 240 des Strafgesetzbuchs (StGB). Schutzgut der Norm ist die Freiheit der Willensentschließung und -betätigung gegen Gewalt und Drohung.
Wikipedia: Nötigung_(Deutschland)
BenZiehn schrieb:
Aber dann war ich mal 5 Sekunden schlauer als Du.

Na, da hast Du Dir aber Mühe gegeben. Nur ist mein Ansatz eben ein anderer. Ich bin aus den immer wieder von mir aufgeführten Gründen für ein Verschleierungsverbot.
Für mich handelt es sich um eine rein politische Debatte. Das es ein Verschleierungsverbot geben könnte ist unbestritten.es geht hier um Argumente dafür und dagegen. Da können auch gerne mal Gesetze aufgeführt werden. Aber dann doch richtig. Das war eben falsch was geschrieben wurde bzgl der Nötigung.

Schlüsse ziehen? Ja, kann ich. Und was soll ne das sagen.

Ja, hast Du schön kopiert, den Link. Und?

Deine letzte Frage: geht Dich nichts an. Du warst nicht angesprochen

BenZiehn schrieb:Na, da hast Du Dir aber Mühe gegeben.

Ich denke das ist auch wieder was, was hier nichts zur Sache tut.

BenZiehn schrieb:Für mich handelt es sich um eine rein politische Debatte.

Das kann es ja für dich so sein, du musst aber somit auch anerkennen das sie nicht wirklich lösungsorientiert ist in Bezug auf ein Gesetz, also einem Verbot was hier der Inhalt der Diskussion darstellt.

BenZiehn schrieb:Aber dann doch richtig. Das war eben falsch was geschrieben wurde bzgl der Nötigung.

Es ist in keinster weise Falsch das der Tatbestand der Nötigung erfüllt ist wenn Willensfreiheit mit Gewalt oder Drohung mit einem empfindlichen Übel beeinträchtigt wird.

BenZiehn schrieb:Ja, hast Du schön kopiert, den Link. Und?

Und: er zeigt auf das ein Zwang zum tragen einer Verschleierung wohl auch darunter fällt.
Was das mit dem schönen kopieren auf sich hat frag ich mich jetzt wiedermal was es zur Sache beiträgt.
Soll das sowas wie eine subversive Agression zu meiner Person darstellen? wie auch folgendes? Und trägt sowas zu einer konstruktiven Debatte bei?

BenZiehn schrieb:Deine letzte Frage: geht Dich nichts an. Du warst nicht angesprochen

kingquak schrieb:Aber dann war ich mal 5 Sekunden schlauer als Du.
und was hat dies nun mit der Ssche zu tun?

also du schreibst mich mit du an und sagst nachher ich wäre nicht damit gemeint gewesen?

mfg KQ

@kingquak
Stimmt, da habe ich mich vertan.

Du neigst aber auch zu selektiver Wahrnehmung.

Nötigung ist eben nicht immer strafbar.

Glünggi schrieb:Doch.. Nötigung ist per Gesetz verboten.. egal wozu jemand genötigt wird.
Und solange die Prostitution bei uns nicht verboten ist, zieht der Vergleich durchaus.
Das Bindeglied ist der Zwang.

BenZiehn schrieb:Die im Strafgesetzbuch geregelte Nötigung besitzt daher keine Indizwirkung. Das Delikt indiziert nicht automatisch eine Rechtswidrigkeit des Handelns, da bestimmte Drohungen als sozialadäquat einzustufen sind.

Und genau an so etwas habe ich kein Interesse.

Auf mich machen Deine Posts übrigens einen sehr aggressiven Eindruck. Das zu Deiner Frage bezüglich subversiver Aggression. Kommt eben immer auf den Empfänger an.
Was soll man machen?

Realo schrieb:üsste die Freiheit der Frau einen höheren Stellenwert erhalten als in diesem Fall die Religionsfreiheit. Das würde theoretisch die Möglichkeit eines Verschleierungsverbots in der Öffentlichkeit eröffnen, obwohl ich wie gesagt persönlich dagegen bin, zumal wenn die Stellenwerte verfassungsmäßig verbürgter Rechte erst mal ins Rutschen kommen

Na ja, in welchen der GG siehst Du das Recht eine Burka zu tragen verankert?

Abahatschi schrieb:Na ja, in welchen der GG siehst Du das Recht eine Burka zu tragen verankert?

Stell dich doch nicht dümmer an als du bist: Religionsfreiheit und -gleichheit.
Wenn die Burka zu einer Religion gehört, dann eben zur islamischen und nicht zu einer anderen.

BenZiehn schrieb:Du neigst aber auch zu selektiver Wahrnehmung.

Hab ich irgendwann was verpasst. Gehts hier um mich? Oder warum kommst du nicht ohne mich aus bei deinen Ausführungen zum Thema?

BenZiehn schrieb:Auf mich machen Deine Posts übrigens einen sehr aggressiven Eindruck.

machen sie das? Weil ich Dinge wie den Zusammenhang zwischen politischer und juristischer Debatte klar stelle?

BenZiehn schrieb:da bestimmte Drohungen als sozialadäquat einzustufen sind.

Ich glaube nicht das die Androhung auf Gewalt bei Widerhandlung zu einem zu tragenden Kleidungsstück in diese Kategorie fällt, du schon? Mit welcher Begründung?

mfg KQ

@Realo

d.h. wenn z.B. die Freiheitsrechte der Frau und die Religionsfreiheit eine Burka zu tragen sich "beißen", müsste die Freiheit der Frau einen höheren Stellenwert erhalten als in diesem Fall die Religionsfreiheit.

Auf jeden Fall... nur erkennt man ja diesen Zeigefinger Allahs nicht nur anhanden der Vollverschleierung.
Jeder der seine Religion nach aussen trägt wedelt mit dem Zeigefinger.
Um diesen Zeigefinger loszuwerden, müsste man das Tragen religiöser Symbolik generell verbieten. Ansonsten sieht man ihn einfach unverschleiert...
Und den Einwand bezüglich Religionsfreiheit hab ich bezüglich dieses Zeigefingers gemacht und nicht bezüglich der Verschleierung. Die Verschleierung ist nur ein Finger.. einer den man relativ selten sieht, Minarette sind "Finger" die man sehr gut sieht. Oder die erhobenen Zeigefinger mit anschliessendem Rasenküssen beim Fussball... böser Zeigefinger.
Und wie gesagt kann man diesen Hebel bei der Verschleierung nur so ansetzten wenn man freiwilliges Tragen per SE ausschliesst, da ansonsten einfach das Nötigungsgesetz greift... da wir es dann mit einen Fall von Nötigung zu tun haben.
Aber unter der Annahme, dass die Verschleierung auch aus Überzeugung und freiwillig getragen wird, muss man die Fälle von Zwang nunmal individuell angehen.
@lawine

doch. es ist immer ein Hohn, dass du ausschließlich darauf setzen willst, dass Opfer aussteigen müssen damit Probleme gelöst werden. LAde ruhig gesellschaftliche Verantwortung auf die Opfer.
Sind ja selbst schuld wenn sie nicht die KRaft aufbringen sich zu wehren.

Ichhab mich erst vor ein paar Seiten, für Prävention und genügend Anlaufstellen ausgesprochen... also dafür dass man diesen Menschen möglichst viel Hilfe zukommen lässt.
Wie sieht denn Deine Lösung aus? Pflaster in Form eines Knölchens aufs abgetrennte Bein mit einem Verschleierungsverbot?
Ausserdem wäre es nett wenn Du aufhören könntest meine Aussagen so zu verdrehen und mir zu unterstellen, ich würde die Opfer in irgendeiner weise für irgendetwas verantwortlich machen an ihrer Situation.

Realo schrieb:Stell dich doch nicht dümmer an als du bist: Religionsfreiheit und -gleichheit.
Wenn die Burka zu einer Religion gehört, dann eben zur islamischen und nicht zu einer anderen.

Ich finde das reicht nicht aus, spätestens an dem Tag an dem ein "Gott" Nacktheit befiehlt wird man auch bei dieser Religion über Verbote sprechen. Denn wenn wir bei einer Religion die Kleiderordnung nicht ändern dürfen, dürften wir es bei einer anderen auch nicht.
Du meinst wohl GG4 1 und 2, das reicht nicht für Burka tragen aus, genau genommen soll die Frau andere Männer nicht geil machen, denn Männer haben ihren Trieb nicht unter Kontrolle...und das hat mit Religion nichts zu tun, sondern mit Biologie und Sexualität.
Andere GG?

Glünggi schrieb:Auf jeden Fall... nur erkennt man ja diesen Zeigefinger Allahs nicht nur anhanden der Vollverschleierung.
Jeder der seine Religion nach aussen trägt wedelt mit dem Zeigefinger.
Um diesen Zeigefinger loszuwerden, müsste man das Tragen religiöser Symbolik generell verbieten.

Was durchaus möglich wäre. Ich sprach vor einigen Seiten bei diesen Sachen (Burka, Kruzifixe, Glockengeläut, Muezzin-Rufe) von Fetischen, ohne die eine Religion auch auskommen kann, und dies auch noch viel besinnlicher als wie beim gegenwärtigen Getöse.

Abahatschi schrieb:Na ja, in welchen der GG siehst Du das Recht eine Burka zu tragen verankert?

Na, dann schlagen wir doch mal nach:

Art. 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Art. 2 (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Art. 3 (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Art. 4 (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.




Grundgesetz ja Grundgesetz ja Grundgesetz, Sie berufen sich hier pausenlos aufs Grundgesetz - sagen Sie mal, sind Sie eigentlich Kommunist. (F.J.Degenhardt, Befragung eines Kriegsdienstverweigerers)


bzw.

Die Beamten können nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumlaufen. (Hermann Höcherl, CSU, 1963 in seiner Rolle als Innenminister)

@Doors
Na, dann bewerten wir doch mal:

Doors schrieb:Art. 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Die Burka, als ausgeprägtes Symbol des Islam macht viel, aber die Würde der Frau schützt sie wirklich nicht. Viel mehr reduziert sie auf ein potentiell sexuell provozierendes und dann gleich aussehendes Objekt (=Stoff=Sache).

Doors schrieb:Art. 2 (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Eine Burka verletzt in der Tat nicht die Rechte von anderen, aber Sitte ist es hier nicht Burka zu tragen!

Doors schrieb:Art. 3 (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Zum Geschlecht: Frauen dürfen hier nicht benachteiligt werden, die Burka macht das.
Mit Abstammung, Rasse, Sprache hat es nicht zu tun.
Zu Heimat und Herkunft: ein Burkaverbot würde alle Trägerinnen, unabhängig von ihrer Herkunft treffen...
Glauben? Burka steht in Koran wo?
Religiöse Anschauungen? Eine Burka ist Sexismus pur.
Politische Anschauung? Nö, es sei denn Du willst über den Islam als politische Anschauung diskutieren.

Doors schrieb:Art. 4 (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Ich denke diese Punkte sind rein geistiger Natur, nochmals auch für Dich, ein Burkaverbot ist kein Religions- oder Denkverbot.

Doors schrieb:Grundgesetz ja Grundgesetz ja Grundgesetz, Sie berufen sich hier pausenlos aufs Grundgesetz - sagen Sie mal, sind Sie eigentlich Kommunist. (F.J.Degenhardt, Befragung eines Kriegsdienstverweigerers)

Dein übliches OT, Absicht oder Probleme beim Thema verstehen?

Doors schrieb:Die Beamten können nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumlaufen. (Hermann Höcherl, CSU, 1963 in seiner Rolle als Innenminister)

Nicht mal geistreich...ohne Bezug.

Abahatschi schrieb:Die Burka, als ausgeprägtes Symbol des Islam

Seit wann ist die Burka ein ausgeprägtes Symbol des Islam?

Wikipedia: Symbole des Islam

Immer schön weiter wiederholen in Schleife, denn irgendwann bleibt es beim wem schon hängen und der glaubt das dann. @Abahatschi

@Abahatschi
Die Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Da wird die Freiheit des Einzelnen gegen Übergriffe durch die öffentliche Gewalt. Somit verstehe ich Deinen post überhaupt nicht. Das würde nur Sinn machen, wenn der Staat die Burka als Pflicht verordnen würde aus den Gründen, die Du aufzählst.

tudirnix schrieb:Seit wann ist die Burka ein ausgeprägtes Symbol des Islam?

Ich lache mich schlapp!
Dann streichen wir aus dieser Diskussion den Bezug zur Religion, einverstanden! Die Burka ist kein Ausdruck religiöser Freiheit!

Tussinelda schrieb:Die Grundrechte sind Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Da wird die Freiheit des Einzelnen gegen Übergriffe durch die öffentliche Gewalt. Somit verstehe ich Deinen post überhaupt nicht.

Wenn das tatsächlich verstehen möchtest, frag @doors. Ich wollte wissen aufgrund von welchen Gesetzen könnte man behaupten dass man Anspruch auf Burkatragen hätte.
Mein Post ist doch eindeutig: ich sehe kein Anrecht drauf.

Abahatschi schrieb:Ich lache mich schlapp!

tu was du nicht lassen kannst. Vielleicht geht's danach ja wieder sachlich weiter.

tudirnix schrieb:Seit wann ist die Burka ein ausgeprägtes Symbol des Islam?

Zumindest ist sie auch ein Sinnbild für gelebte Frömmigkeit... in diesem Fall dem Islam gegenüber.

Die Burka wird auch aus Gründen der Frömmigkeit und des traditionellen Stammesdenkens getragen.

Wikipedia: Burka

Also so ganz unrecht hat @Abahatschi mit seiner Aussage nicht.