Israel - wohin führt der Weg?

@varian

varian schrieb:Palästinenser haben nie ein Land besessen.

Falls du es nicht mitbekommen hast, ich habe von Grundbesitz Palästinensischer Menschen gesprochen. Willst du mir sagen das Palästinenser noch nie Grundbesitz hatten?

varian schrieb: Und wenn jemand nicht an einen Vertrag interessiert ist, dann hat es keine Gültigkeit.

Die UN Entscheidung war kein Vertrag! Es ist wie ein Richterspruch und wenn eine Seite der Parteien sich zuerst nicht daran halten will, hat die Entscheidung trotz dem weiterhin ihre Gültigkeit.

varian schrieb:Natürlich hat es etwas mit den Palästinensern zu tun. Diese Länder führen Kriege gegen Israel wegen den Palästinensern, nehmen ihre Brüder aber nicht auf und behandeln sie wie Flüchtlinge. Das ist nicht Israels Problem.

Eine nicht unbeträchtliche zahl von Palästinensern wurde mit Gewalt von radikalen Juden damals von ihrem Land vertrieben. Dann wurden Juden aus umliegenden Ländern (um Israel) vertrieben. Und jetzt dürfen die Palästinenser nicht zurück weil andere Länder Juden vertrieben haben? Dann wird aus zweimal Unrecht also Recht bei dir?

@Solomann

Solomann schrieb:Und warum sollten die palästinensischen Flüchtlinge nicht mehr zurück auf ihr Land dürfen?

Das hatten wir schon mal. aber nochmal zur erinnerung
a) Jemand der nie gefohen ist ist auch kein Fleuchtling
b) Man kann nicht zu einem Ort zureuck kehren an dem man nie gewesen ist
c) Es ist unmoeglich fuer Israel etwa 50% seiner Einwohnerzahl an Einwanderen aufzunehmen
Insbesondere da diese dazu erzogen wurden den Staat zu hassen

Die Forderung ist absurd. Israel kann sie nicht erfuellen. Und was es nicht kann wird es auch nicht tun.
Wenn man frieden will stellt man keine Forderungen die der andere nicht erfuellen kann.

Je eher die palestinaesiche Fleuchtlinge das einsehen und sich ein eigenes Leben aufbauen
desto besser fuer alle beteiligten.

@Solomann

>Die UN Entscheidung war kein Vertrag! Es ist wie ein Richterspruch und wenn eine Seite der Parteien sich zuerst nicht daran halten will, hat die Entscheidung trotz dem weiterhin ihre Gültigkeit.<

Was für ein Schwachsinn. Hör auf hier irgendein Zeug zu erfinden. Die UN-Generalversammlung hat kein Richterspruch abgegen, sondern eine Empfehlung. Sie steht nicht über Ländern und hat nicht die Macht anderen etwas zu befehlen.

@JPhys

JPhys schrieb:a) Jemand der nie gefohen ist ist auch kein Fleuchtling
b) Man kann nicht zu einem Ort zureuck kehren an dem man nie gewesen ist
c) Es ist unmoeglich fuer Israel etwa 50% seiner Einwohnerzahl an Einwanderen aufzunehmen
Insbesondere da diese dazu erzogen wurden den Staat zu hassen

Menschen die von ihrem Grund und Boden fliehen mussten sind wohl Flüchtlinge. Wenn du jetzt deren Nachkommen meinst, die Juden die jetzt nach Israel einwandern sind auch Nachkommen. Israel könnte einfach die Fläche Land die den damaligen Flüchtlingen gehörte an das Westjordanland dran hängen und dann regeln die Palästinenser das unter sich.

@varian

Was für ein Schwachsinn. Hör auf hier irgendein Zeug zu erfinden. Die UN-Generalversammlung hat kein Richterspruch abgegen, sondern eine Empfehlung. Sie steht nicht über Ländern und hat nicht die Macht anderen etwas zu befehlen.

Dann zeige mir doch mal wo der Entschluss der UN ein Vertrag ist, so wie du es geschrieben hast. Da bin ich mal sehr gespannt drauf.
Die UN steht nicht über Ländern, du hast doch selber gesagt das dort kein Land war. Da widersprichst du dir ja selber.

@Solomann

Wenn die UN jetzt Israel befehlen würde die Grenzen von 1947 anzunehmen, dann würden sie über einem Land stehen. Dabei ist Israel auch nicht mal in der UN.

Aber gut zu sehen, dass du nicht mehr auf den Richterspruch beharrst. Ich sehe die Empfehlung als einen Friedensvertrag zwischen zwei Gruppen (Juden und Araber).

@Solomann

Solomann schrieb:Menschen die von ihrem Grund und Boden fliehen mussten sind wohl Flüchtlinge.

Das sind hoechsten 1% derer die heute als Fleuchtlinge bezeichnet werden...

Solomann schrieb:Wenn du jetzt deren Nachkommen meinst, die Juden die jetzt nach Israel einwandern sind auch Nachkommen

Schau in jedem Land gibt es Einwanderung
Es ist aber ein Unterschied ob man eine gewisse Menge Einwanderung gestattet und bei jedem preuft ob er rein darf oder ob man auf einmal 4 Millionen das RECHT gibt.

Solomann schrieb:Israel könnte einfach die Fläche Land die den damaligen Flüchtlingen gehörte an das Westjordanland dran hängen und dann regeln die Palästinenser das unter sich.

Diese Loesung ist allemal vorzuziehen
Aber das ist eine Frage der Grenzziehung nicht wahr?

Aber irre dich nicht selbst mit Bonus land...
Palestina ist genauso wenig in der Lage 4 Millionen aufzunehemen wie es Israel ist
Die mehrheit der "Fleuchtlinge" wird nicht zureuck kehren koennen so oder so
Darum ist es besser fuer sie wenn sie jetzt anfangen sich dort wo sie sind ein eigene Leben aufzubauen.

@varian

varian schrieb:Wenn die UN jetzt Israel befehlen würde die Grenzen von 1947 anzunehmen, dann würden sie über einem Land stehen. Dabei ist Israel auch nicht mal in der UN.

Es geht um die Grenzen von 1967!
Wo lebst du denn? Israel ist seid 1949 in der UN.
Wikipedia: Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen

varian schrieb:Ich sehe die Empfehlung als einen Friedensvertrag zwischen zwei Gruppen (Juden und Araber).

Na dann zeig doch mal diesen Vertrag. Das man auch sehen kann das es ein Vertrag ist.

@JPhys
Ich bin für diese Lösung, einfach das Land an einen Palästinenserstaat rann hängen und dann können sie das unter sich regeln.

@ JPHYS
Die Kreuzzüge von früher haben nichts mit dem heutigen Konflikt zu tun,denn früher war das Ziel die andere Religion auszulöschen. Und das Ziel von Bushs sogenannten Kreuzzug war/ist den Terrorismus zu zerschlagen oder ihn zumindest zu schwächen. Also war es sozusagen ein Vergeltungakt für den Anschlag auf Amerika.
Die Motive der früheren Kreuzüge waren andere als die des "Kreuzzug" gegen Terrorismus. Früher wollten zum Beispiel die Christen das heilige Land erobern und alle anders gläubigen Töten. Denn früher worden andere Religionen nicht geduldet. Und heute will niemand eine komplette Religion auslöschen [zumindest nicht die westlichen Nationen] sondern sie wollen Frieden ins Land bringen und das Land politisch unterstützen indem sie Sicherheitskräfte ausbilden oder das Land in eine Demokratie führen. Aber man darf nicht vergessen das jedes "unterstützende" Land bzw. Nation auch eigene Ziele verfolgt (z.B. Die Sicherung der Ölreserven/bauen von Pipelines) doch das ist meiner Meinung nach normal. Denn jeder denkt vortanzt ans wohl seines eigenen Landes.

@USbob
Es geht um die Nutzung des Begriffs "Kreuzzug". Das hört sich an, als ob das Christentum wieder am Zug ist, den Feind zu kreuzigen.

Warum sagte Busch nicht einfach "Kampf" statt "Kreuzzug"?

@Repulsor
@USbob

Mir kommt es auch so vor, als ob die USA religiöser sind als wir denken...

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Bachmann nennt "Irene" Zeichen Gottes

http://www.handelsblatt.com/video/video-news/politik/bachmann-nennt-irene-zeichen-gottes/4554708.html

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Für Bushi das verwirrte Köpfchen scheint es vielleicht doch ein klassischer Kreuzzug zu sein. Für den einfachen soldaten mitnichten, für den ist es ein Kampf Auge um Auge... "Entweder der oder ich!"

LG

Das ganze klingt auf den ersten Blick nach Kreuzzugsmetaphorik, aber das es ideologisch mit einer Re-Christianisierung des Nahen Ostens in eins fiel, glaube ich nicht. In den USA wird der Begriff Crusade auch umgangssprachlich verwendet, etwa schon mal im Kampf gegen Arbeitslosigkeit, und die Begründung ist dann auch nicht im tief-religiösen verwurzelt, sondern wird mit der wirtschaftlichen Situation erklärt. Klingt befremdlich, aber der Nahe Osten ist ja nicht der anglikanischen Kirche unterworfen wurden.^^

def schrieb:Mir kommt es auch so vor, als ob die USA religiöser sind als wir denken...

"Nix ist mit größerer Religiosität in den USA als in anderen Industriestaaten. Wenn es um Religion geht, lügen die Amerikaner schlicht wie, nun, der Teufel.

Americans are hardly more religious than people living in other industrialized countries. Yet they consistently — and more or less uniquely — want others to believe they are more religious than they really are."

mit Quellverweisen: http://usaerklaert.wordpress.com/2011/01/08/die-ah-luge-vom-tiefglaubigen-amerikaner/

@Fabs
Bush und Kreuzzug. Die Person Bush und Kreuzzug. Das sagt doch schon alles!?
Und das das auch noch die Antwort auf Al-Qaida war, gibt noch den Rest.

Und? Statt um das Abschlachten von Ungläubigen oder deren Unterwerfung unters Christentum war der wirtschaftliche Aspekt viel größer den Krieg zu beginnen, Metaphorik hin, Al-Qaida her.

Außer du zeigst mir jetzt wo der Irak re-christianisiert wurde, dann überdenke ich das nochmal.

@Fabs
Das Christliche Fanatiker auf Arabisch die Bibel verteilen und den Opfern Hilfe bietet, ist natürlich kein indirekter versuch, die Bevölkerung das Christentum geschmackvoll zu machen. Und das auch ausgerechnet, während der Irak-Krieg läuft. ;)

Natürlich ist der wirtschaftliche Aspekt der Löwen-Anteil, aber Bush hatte denke ich auch persönliche Interessen.

http://www.n-tv.de/politik/Bibel-Verse-fuer-Bush-article290040.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,625640,00.html
http://www.zeit.de/2003/17/George_Bush

Während des Irak-Krieges berief US-Präsident Bush sich oft auf die Botschaft der Bibel. Zu Unrecht, denn die Heilige Schrift ist weder kriegslüstern, noch predigt sie den Einsatz von Gewalt

Sind diese Fanatiker Anhänger privater Organisationen oder im Staatsauftrag dort? Wenn mir der Islamist von nebenan seinen Wisch in die Hand drückt macht das auch noch keine Islamisierung aus. Und inwiefern schlägt sich deren missionarisches Tun empirisch nieder: wie hoch liegt denn der Anstieg von Konversionen zum Christentum seit dem Einmarsch der Koalitionstruppen?

"(CNN) -- Military personnel threw away, and ultimately burned, confiscated Bibles that were printed in the two most common Afghan languages amid concern they would be used to try to convert Afghans, a Defense Department spokesman said Tuesday.

The unsolicited Bibles sent by a church in the United States were confiscated about a year ago at Bagram Air Base in Afghanistan because military rules forbid troops of any religion from proselytizing while deployed there, Lt. Col. Mark Wright said."



http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/05/20/us.military.bibles.burned/ (Archiv-Version vom 17.08.2011)

Und ? Lasse sie doch, in Amerika darf aauch jede Religion werben wie sie will. Aus dem Veständniss zu Religionsfreiheit kommen halt auch mal Missionare

immerhin etwas anderes als wenn man für Relgionswechsel gesteinigt oder in s Irrenhaus gesteckt wird.

Sollten die Iraker aber wirklich auf zack sind, halten sie sich besser von allem Religionsmotiviertem Fern., Allein die Toten wegen Shiiten und Sunniten.

@Fedaykin
@Fabs
Jo. Und außerdem sind wir Offtopic.

@USbob

USbob schrieb:Die Kreuzzüge von früher haben nichts mit dem heutigen Konflikt zu tun,
denn früher war das Ziel die andere Religion auszulöschen.

Dann sollte man sie nicht so nennen
Ich versichere dir fuer einen moslem ist hoert sich kreuzzug nicht viel anders an als "Schlachtet alle Unglauebigen"

USbob schrieb:Und heute will niemand eine komplette Religion auslöschen [zumindest nicht die westlichen Nationen] sondern sie wollen Frieden ins Land bringen und das Land politisch unterstützen indem sie Sicherheitskräfte ausbilden oder das Land in eine Demokratie führen.

MiT verlaub im Irak und Afganistan war es wesentlich friedlicher bevor wir da aufgetaucht sind..
Nicht dass das nicht despotische Systeme gewesen waeren.
Aber der Buergerkrieg wurde erst durch den Einmarsch ausgeloest..

USbob schrieb:oder das Land in eine Demokratie führen

Wohl kaum
Hast du eine ungefaehre Ahnung wieviel Dikaturen es auf der Welt gibt?
Die meisten davon unsere geschaetzten Handelspartner und Verbuendete
Demokratie zu bringen ist uns nicht mal ein Rueckang unseres Aussenhandels wert geschweige denn einen Krieg..

USbob schrieb: Und das Ziel von Bushs sogenannten Kreuzzug war/ist den Terrorismus zu zerschlagen oder ihn zumindest zu schwächen.

Ich denke dass sie ihn eher gestaerkt haben
Terroismus waechst aus Hass
Und davon gab es nachher mehr als vorher

USbob schrieb:Also war es sozusagen ein Vergeltungakt für den Anschlag auf Amerika.

Da kommen wir der Sache schon naeher
Amerika wurde angeriffen Amerika musste zureuckschlagen
Wenn nicht gegen den Schuldigen (Al Quaida)dann zumindest gegen seinen Vermieter(Taliban)
Und gegen den Irak der damit nun wirklich gar nichts zu tun hatte..

USbob schrieb:Aber man darf nicht vergessen das jedes "unterstützende" Land bzw. Nation auch eigene Ziele verfolgt (z.B. Die Sicherung der Ölreserven/bauen von Pipelines) doch das ist meiner Meinung nach normal. Denn jeder denkt vortanzt ans wohl seines eigenen Landes..

Nichts ist natuelricher als Egoismus
Und im Falle des Irakes faellt es schwer einen anderen Gund zu sehen der nicht leicht als Propaganda durchschaubar ist.
Aber versteh bitte dass im Angesicht mehrerer hundertausend Toten als Folge nichts is vorauf man stolz sein sollte.