Israel - wohin führt der Weg?

Der Israel und Palästina Konflikt hat z.B. die Linke in Deutschland tief (sehr tief) gespalten. Ich glaub der Konflikt ist momentan nichtlösbar, weil keine der beiden Seiten wirklich nachgeben will

@Joe.Hill

Joe.Hill schrieb:Ich glaub der Konflikt ist momentan nichtlösbar, weil keine der beiden Seiten wirklich nachgeben will.

Das sehe ich etwas anders. Im Westjordanland sind die Palästinenser und auch die Fatah seid Jahren friedlich und halten sich an die Absprachen mit Israel. Nur leider hält Israel sich nicht an die Absprachen/Verträge mit den Palästinensern dort.
Das kommt durch die Rechten in der israelischen Regierung. Es wäre schon mal ein Anfang wenn Israel sich an die eigenen Gesetzte halten würde. Und auch das Wasser dort gerecht verteilt würde.

Auch mal eins ganz nettes Video was ungefähr die Problematik beschreibt

Frieden im Nahen Osten - Die wahre Geschichte

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@Joe.Hill

Joe.Hill schrieb:Ich glaub der Konflikt ist momentan nichtlösbar, weil keine der beiden Seiten wirklich nachgeben will

Wenn man ein Problem als unloesbar bezeichent so sagt man das normalerweise weil keine der beteiligten seiten es loesen kann.
Nicht weil sie es nicht loesem wollen.

Wenn auch nur eine der Seiten wirklich konsequent Frieden will und bereit waeren die Bedingungen die fuer Frieden notwenig sind zu erbringen dann wird es Frieden geben.

Das Problem ist das beides Seiten unhaltbare Forderungen haben die sie nicht aufgeben wollen die die andere seite aber nicht erfuellen kann

@ JPHYS
Ich habe auch folgendes geschrieben - "Und bei Freiheitskämpfern kommt es auf die Motive an,denn oft wollen diese nur z.B. Diktatur in IHREM Land abschaffen und das ihre andere Interpretation der Religion ihres Landes akzeptiert wird. (z.B. Unterschiedliche jedoch [Gewaltfreie] Interpretationen der Bibel oder des Koran). Also solange sie ihre Handlungen auf ihr Land beschränken und "nur" den Feind (z.B. Ein Gewalttätiges Regime) bekämpfen würde ich nicht unbedingt was sagen."
Damit bin ich auf die Motive eingegangen und habe gesagt das manchmal der [gute] Zweck die Mittel heiligt.
Und wenn manche Terrororganisationen durch Gewalt Verhandlungen herbeiführen wollen ist das schlicht und einfach dumm,denn dadurch kommt es meist nicht zu Verhandlungen (denn wie du mir so ich dir). Würden sie stattdessen friedlich nach Verhandlungen verlangen,würden diese vielleicht eher stattfinden. Meiner Meinung nach sollte Terror das aller letzte Mittel sein. Und meistens ist sowie so Hass das Motiv für Terroranschläge.
Mir ist auch klar das die verschiedensten Gruppen Terror praktizieren und genau das ist das schlimme. Aber wie gesagt oft heiligt der Zweck das Mittel,wie meiner Meinung nach das Ziel der USA die Taliban zu zerschlagen oder andere militante fanatische,radikale oder islamistische Gruppen,die auf ihren Standpunkt verharren und keine vernünftige diplomatische Lösung akzeptieren wollen.
Denn wie schon gesagt hat Bin Laden damals dazu aufgefordert Juden und ihre Verbündeten oder die die einen anderen Glauben haben zu töten. Und bei solch einer Aussage sind keine Verhandlungen möglich,denn das ist Aufforderung zum Mord!
Solch eine Äußerung habe ich [offiziell] noch nie von einer Regierung der westlichen Welt oder von der Regierung Israels gehört.

@ solomann
Der Attentäter stammt den Angaben zu Folge aus Westjordanland!
Und das zeigt das nicht alle Palästinenser im Westjordanland friedlich sind,genauso wenig wie alle in Israel.

@USbob

USbob schrieb:Würden sie stattdessen friedlich nach Verhandlungen verlangen,würden diese vielleicht eher stattfinden.

Oder sie wuerden einfach ignoriert werden.
Denk bitte daran dass gerade im Fall der Unterdreuckten Ethnien oft Jahrzehnte lang die Anliegen der Etnien ignoriert werden bevor sich die Terror organisation bildet

Sicher es geht ach ohne Gewalt wie ja zb Ghandi gezeigt hat.
Man sollte aber auch bedenken dass Ghandi ein beispielosen Rueckhalt in der Bevolkerung hatte.
Das Unterdrueckte Volk mehere Hunder Millionen zaehlte und die Unterdreucker am Anderen ende der Welt lebten

Die Erkenntnis "die koennen uns gar nicht beherrschen wenn wir sie nicht lassen"
War da offensichlicher als in vielen anderen Faellen

Dennoch im Fall zb der Palestinaenser wuerden sie auch gut daran tun auf zivielen Widerstand zu setzen oder zumindest keine anschlaege auf die Bevolkerung zu machen.
Wie ich ja schon schrieb niemand verhandlet gerne mit leuten die die Bevolkeurng massakrieren...

USbob schrieb:Meiner Meinung nach sollte Terror das aller letzte Mittel sein.

Natuerlich

USbob schrieb:Und meistens ist sowie so Hass das Motiv für Terroranschläge.

Aber was ist der Grund fuer den Hass?

USbob schrieb:Aber wie gesagt oft heiligt der Zweck das Mittel,wie meiner Meinung nach das Ziel der USA die Taliban zu zerschlagen oder andere militante fanatische,radikale oder islamistische Gruppen,die auf ihren Standpunkt verharren und keine vernünftige diplomatische Lösung akzeptieren wollen.

Bevor du ueberhaut daruber nachdenken kannst ob der Zweck die Mittel heiligt solltest du dich erst Fragen ob die Mittel dazu geeignet sind den Zweck ueberhaupt zu erfuellen.

Denkst du wirklich dass es nach dem Irakkrieg und nach dem Afganstan Einsatz weniger Islamistsiche Terroisten gibt?
Wenn du 10 toetest und 100 machen sich auf sie zu raechen hast du deiner Sache nicht gerade einen gefallen getan...

USbob schrieb:Solch eine Äußerung habe ich [offiziell] noch nie von einer Regierung der westlichen Welt oder von der Regierung Israels gehört.

Na ja Busch "Kreuzzug gegen den Terroismus" war als Rede schon schlimm genug.
Denk bitte daran dass im aus Sicht der Moslems ein kreuzug das folgen ist:

Aus dem Nichts voellig ohne Provokation (Bzw die Provokation war ein paar Jahrunderte frueher) tauchen auf einmal eine Menge Schiffe vor deiner Kueste auf Laden eine bis an die Zaehen bewaffnete Armee aus diese Erobert Stadt um Stadt erschlagen alle Einwohner die keine christen sind und schreien dabei die ganze Zeit "Gott will es Gott will es."

Als der Anfueher der maechstisten Armee der Welt verkuedent hat wir wollen jetzt einen Kreuzug machen"
Was glaubst du haben Moslems sich dann gedacht?

Kuerz darauf hat er tatsaechlich 2 Invasionen in Islamsichen Laendern gestarte gehabt
Bei denen sicher 50 mal mehr MEnschen ums leben gekommen sind als bei allen anschlaegen Al quida zusammen...

@Solomann

Wie ich sehe, hast du meinen Post entweder nicht gelesen oder ignoriert. Soll ich ihn nochmal hinschreiben?

@JPhys

Komm nicht und sag, dass die Hamas einen nachvollziehbaren Grund haben in Cafes zu gehen und so viele Zivilisten wie möglich zu töten.

>Wenn auch nur eine der Seiten wirklich konsequent Frieden will und bereit waeren die Bedingungen die fuer Frieden notwenig sind zu erbringen dann wird es Frieden geben. <

Das macht keinen Sinn. Wenn nur eine Seite an Frieden interessiert ist, dann wird es keinen geben können.

@varian
Ich habe ihn gelesen nur was da stand stimmte ja nicht. Abbas hatte ja schon mit Arafat in den 90 Frieden mit den Israelis haben wollen. Wer am scheitern der Oslo Verträge schuld war lassen wir mal außen vor. In denn letzten Jahren wollte Abbas einen Palästinenserstaat erst mal nur im Westjordanland mit einem Friedensvertrag mit Israel. Nur Israel hat ja ständig abgeblockt.

varian schrieb:Und wieso muss Jerusalem eigentlich die Hauptstadt von Palästina sein

Und wieso muss Jerusalem nur den Israelis gehören und deren Hauptstadt sein?

@USbob

USbob schrieb:Der Attentäter stammt den Angaben zu Folge aus Westjordanland!
Und das zeigt das nicht alle Palästinenser im Westjordanland friedlich sind,genauso wenig wie alle in Israel.

Und was sagt uns das, nichts. Denn solche Gewalttaten passieren überall auf der Welt.
Trotz dem könnte sich Israel endlich mal an die eigenen Gesetze halten und das auch im Westjordanland.

@Solomann

Es gab andere Versuche wie Camp David und die Antwort war nein.

Die Israelis haben eine emotionale Anbindung an Jerusalem. Sie war vor 2000 Jahren ihre Hauptstadt und in der ganzen Zeit in der Diaspora wollten sie wieder zurück. Die Palästinenser dagegen können gerne in ihrem Teil leben. Aber sie brauchen sie nicht als Hauptstadt. Mekka z.B. ist auch nicht die Hauptstadt von Saudi-Arabien.

@varian

varian schrieb:Die Israelis haben eine emotionale Anbindung an Jerusalem. Sie war vor 2000 Jahren ihre Hauptstadt und in der ganzen Zeit in der Diaspora wollten sie wieder zurück.

Da durch haben sie aber keinen Rechtsanspruch darauf und die UN hat etwas anderes beschlossen als das was Israel jetzt will.

varian schrieb:Es gab andere Versuche wie Camp David und die Antwort war nein.

Das stimmt nicht ganz den Israel hat der UN Resolution 242 zugestimmt im Camp David, wollten sie danach aber nicht zu 100% einhalten. Wo rauf die Palästinenser dann auch nein sagten.
Aber nehmen wir nur mal die letzten 3 Jahre, dort war Israel zu vernünftigen Verhandlungen nicht bereit. Im Gegenteil sie haben weiter Land enteignet um ihre Siedlungen aus zu bauen und trotzdem haben die Palästinenser im Westjordanland still gehalten.

@Solomann

Ich habe nicht über einen Rechtanspruch gesprochen. Für Juden ist Jerusalem sehr wichtig. Die Palästinenser dagegen haben keinen Grund. Es würde für sie keinen Unterschied machen, ob es ihre Hauptstadt ist oder nicht.

Übertreib hier mal nicht. Die Palästinenser wollten mehr Land, die Klagemauer und ein Rückkehrrecht für ihre Flüchtlinge.

Solomann schrieb:In denn letzten Jahren wollte Abbas einen Palästinenserstaat erst mal nur im Westjordanland mit einem Friedensvertrag mit Israel. Nur Israel hat ja ständig abgeblockt.

Ich betone es noch einmal Israel will absolut keinene Frieden, und auch keinen Palästinastaat, all diese wir sind Berei für Verhandlungen bla bla usw. sind hinhalte Tacktiken.

Israel ist genau an dem Interssiert, was es jetzt und schon die ganze zeit tut, nähnmlich weiter Siedeln Sideln um Land zu klauen, bis alles Israel gehört.

Auf der anderen Seite wird Leben und Lebensgrundlage zerstört, sodass das Land unbewohnbar wird und vin den Israelis leichter enteignet werden kann.

Wer dass nicht sieht der muss schon ziemlich Blind sein, oder es absichtlich nicht sehen wollen.

@varian
Nur Israel hat nicht über Land der Palästinenser zu entscheiden und da zu gehört nun mal Ost Jerusalem.

varian schrieb:Die Palästinenser wollten mehr Land, die Klagemauer und ein Rückkehrrecht für ihre Flüchtlinge.

Die Fatah und damit die Palästinenser im Westjordanland wollen nur das Land was die UN ihnen zugesprochen hat. Und warum sollten die palästinensischen Flüchtlinge nicht mehr zurück auf ihr Land dürfen?

@nurunalanur
Das kommt daher das die Rechten in der israelischen Regierung sind, wie ein Herr Lieberman.

@Solomann

Palästinenser haben noch gar kein Land gehabt. Das scheinst du wohl zu vergessen. UN wollte ihnen eins geben und sie waren dagegen. Es war ihre Entscheidung.

>Und warum sollten die palästinensischen Flüchtlinge nicht mehr zurück auf ihr Land dürfen?<

Soll ich jetzt auch die jüdischen Flüchtlinge ansprechen, die aus den muslimischen Ländern rausgeworfen wurden und die Israel aufgenommen hat?

@nurunalanur

Schön, dass ein unwissender Mensch etwas betont.

@varian

varian schrieb:Palästinenser haben noch gar kein Land gehabt.

Wenn Palästinenser seid zum Teil Jahrhunderten Land besitzen, ist das wohl ihr Eigentum oder etwa nicht?
Die UN hat es beschlossen egal ob sie es damals wollten oder nicht, es hat immer noch seine Gültigkeit.

varian schrieb:Soll ich jetzt auch die jüdischen Flüchtlinge ansprechen, die aus den muslimischen Ländern rausgeworfen wurden und die Israel aufgenommen hat?

Was andere Länder tun hat nichts mit den Palästinensern zu tun oder trägt Deutschland auch die Folgen für das tun von Australien?

@Solomann

Palästinenser haben nie ein Land besessen. Das solltest du langsam verstehen. Und wenn jemand nicht an einen Vertrag interessiert ist, dann hat es keine Gültigkeit.

Natürlich hat es etwas mit den Palästinensern zu tun. Diese Länder führen Kriege gegen Israel wegen den Palästinensern, nehmen ihre Brüder aber nicht auf und behandeln sie wie Flüchtlinge. Das ist nicht Israels Problem.

@varian

varian schrieb:Komm nicht und sag, dass die Hamas einen nachvollziehbaren Grund haben in Cafes zu gehen und so viele Zivilisten wie möglich zu töten.

Was genau ist dein Problem ?
1)dass auch Selbstmordattaentaer Gruende fuer das haben was sie tun?
Natuelrich haben sie die. Du glaubst doch nicht wirklich dass sich jemand selbst und andere umbringt ohne Gruende dafuer zu haben.

2)Oder dass es Prinzipiell moeglich ist diese Gruende nachzuvollziehen?
Willst du wirklich zu Team Dumm gehoeren bei dem es verpoent ist zu verstehen was der aGegner tut und warum?

Nur weil man den Standpunkt eines anderen versteh heist das doch nicht man wuerde ihn teilen. Nicht jeder Grund ist eine Rechtferitung

varian schrieb:Das macht keinen Sinn. Wenn nur eine Seite an Frieden interessiert ist, dann wird es keinen geben können.

Sollte man meinen. In diesem Fall aber wahrscheinlich nein.

Auf der einen Seite kann Israel wahrscheinlich eine Loesung erzwingen. Weil es einfach sehr sehr viel mehr Macht hat. Ausserdem ist jedes Angebot das in hundert Jahren fuer Leute die nie einen Terroanschlag gemacht haben keine himmelschreiende Ungerechtigkeit darstellt.
Im Vergleich zu den jetzigen Lebensbedingungen fuer die Palestinaenser so gut dass zumindest die Fatah kaum ablehnen wird
Die Hamas mit Gaza wird wahrschienlich noch eine Weile terror machen
Aber im westjordanland werden die Lebensbedingungen nach kurzer zeit so viel besser sein dass sie wahrscheinlich die Kontrolle verlieren werden.

Auf Seiten der anderen Seite koennte Palestina einfahc indem es den terror komplett einstellt dafuer aber konsequent zivilen wiederstand auf Massenbasis macht
ISrael schnell in eine Situation bringen in der es die Besetzten gebite rauemen muss ob es das will oder nicht.
Die Hauptunterstuezer von Israel sind EU und USA. Sollte ISrael tatsaechlich den Zivilen wiederstand in einem Blutbad beenden, werden die die unterstuezung einstellen...
Ohne US Veto gibt es wirtschafst sanktionen bis zum embargo
Ein voelliges Embargo wuerde Israels Wirtschaft vernichten
Irgendwann wuerden sie einlenken....

Das sind natuelrich bis zu einem gewissen Grad spekulationen....

Aber das Grundsaetliche Problem sehe ich in erster linie derzeit darin dass richtiger Frieden nicht wirklich gewuenscht wird.
Israel will die Herrschaft ueber die Palestinaenser nicht aufgeben
Frieden ja aber nicht ohen Kontrolle
Und das kann nicht gut gehen. Weil jede neue Generation von Palestinaenser sich fragen wird womit sie die Kontrolle ISrael verdient hat.


Und die Palestinaenser...
Die Glauben derzeit nicht wirklich an Gewaltlosenwiderstand.
Gewaltloserweiderstand kann auch nur konsequent funktionieren wenn sich alle einig mit der Gewaltlosigkeit sind
Und da gibt es eben eine Minderheit die sich wirklich mit nichts weniger als Israels zerstoerung zufrieden geben wird. Und das ist mit gewaltlosem widerstand natuelrich auch nicht zu erreichen..