Israel - wohin führt der Weg?

@Fflecx

Kein Siedler im WJL darf sich wundern wenn Backofenrohre im Garten landen.

capspauldin schrieb:Kein Siedler im WJL darf sich wundern wenn Backofenrohre im Garten landen.

Nur doof das dies gar nicht geschieht.

Während Cast Lead hat die Hamas aber ganz glorreich einen Arabischen Ort in der West Bank beschossen.

@JoschiX

Ganz allgemein habe ich persönlich das Gefühl das viel zu wenig der vielen wichtigen Informationen hier ankommen. Wer interessiert ist an den Hintergründen und Zusammenhängen muss regelrecht nachforschen und selbst dann bleibt dieser Eindruck, bei mir zumindest.

Die "Backofenrohre" sind so verdammt zielgenau das man den Eindruck haben könnte die "Schützen" seien Pazifisten, so oft wie die Dinger auf Äckern einschlagen. Leider scheinen Nachrichten des weitgehend pazifistischen Wiederstandes der Tibeter gegen die chinesischen Besatzung noch weniger die Medien und so die Menschen zu erreichen. Gewaltsamer Wiederstand wird als Terrorismus definiert, sobald er Zivilisten trifft und Resignation ist keine Option. Die Vermutung/Gewissheit das Gewalt oft bewusst provoziert wird habe ich sicher schon oft erwähnt. Was also tun? Informationen werden gerne durch gezielte Desinformationen diskreditiert oder einfach durch die großen Medienmonopole ignoriert, aber Information halte ich für den vernünftigsten Weg.

Hier habe ich ein paar Fragen gestellt. Die Antworten darauf sprechen für sich...
Hintergründe zi hinterfragen scheint sehr unbequem zu sein.

Beitrag von Fflecx (Seite 1.484)

@Fflecx

Fflecx schrieb:Wer interessiert ist an den Hintergründen und Zusammenhängen muss regelrecht nachforschen

Wir leben in einer grossen Weiten Welt die Medien können unmöglich über alles berichten.
Israel ist nur ein winziger Fleck und medial schon vollkommen überrepäsentiert.

Vergleiche das mal mit dem was es an berichten über den Völkermord in Ruanda gab.
Oder die Kongokriege Da sind ein vielfaches der Menschen umgekommen.

Also ja wenn man sich über irgendeinen Konflikt ernsthaft informieren will muss man das selber tut.

Fflecx schrieb:Die "Backofenrohre" sind so verdammt zielgenau das man den Eindruck haben könnte die "Schützen" seien Pazifisten

Du erkennst Partifisten daran dass sie nicht auf ihre Nachbarn schiessen. Nicht daran dass sie mit unbrauchbaren Waffen auf ihre Nachbarn schiessen. Letztere nennt man nicht Parzifisten sondern Idioten. Ehrlich selbst die meisten Nicht Pazivisten schaffen es nicht auf ihre Nachbarn zu schiessen.
Letztere nennt man Idioten.

Fflecx schrieb: Leider scheinen Nachrichten des weitgehend pazifistischen Wiederstandes der Tibeter gegen die chinesischen Besatzung noch weniger die Medien und so die Menschen zu erreichen.

Und noch weniger von dem nicht ganz so parzifistsichen Widerstand der Uiguren..
Es könnte daran liegen dass die nicht von einem unserer Verbündeten besetzt sind...

Oh ja...die IRA hat mittlerweile Frieden. Der ANC hat mittlerweile die Apartheid beendet.
Ghandi hat schon vor Jahrzehnten die unabhängigkeit Indiens durchgesetzt.
"Sie brauchen die Raketen" ist eine dreckige Lüge mit denen man den Palestinänsern nicht hilft sondern sie nur tiefer in die scheisse reitet.

Fflecx schrieb:Gewaltsamer Wiederstand wird als Terrorismus definiert, sobald er Zivilisten trifft

Insbesondere wenn er NUR Zivilisten trifft. Die Raketen haben keinerlei militärische Funktion und treffen NUR Zivilisten

Fflecx schrieb:und Resignation ist keine Option

Man sollte Resignation nicht mit Lernfähigkeit verwechseln
Weil Gewaltsamer Widerstand sinnlos ist heisst das nicht das Widerstand sinnlos ist.

Israel ist militärisch unglaublich überlegen. Aber seine Position hängt als Demokratie von der Zustimmung seiner Bevölkerung ab und da sie im nahen Osten allein auf weiter Flur stehen auch von der Billigung ihrer Verbündeten.
Das sind die beiden Punkte an denen Israel angreifbar ist...
Aber sicher nicht mit Raketen auf zivilisten...

Fflecx schrieb:Die Vermutung/Gewissheit das Gewalt oft bewusst provoziert wird habe ich sicher schon oft erwähnt.

Dann zähl bitte mal 1 und 1 zusammen ...wenn MAchtgruppen in ISrael denn wirklich gewalt Provozieren wollen...
Heist dass nicht das es dann besonders dumm ist gewalttätig zu werden?
Wie kann Klug sein zu tun was dein "Feind" von dir will?
Die MAchtgruppen in Israel die für die Besatzung verantwortlich sind brauchen asoziales VErhalten der Palestinänser um die Besatzung seinen Verbündeten und seiner Bevölkerung gegenüber zu rechtfertigen... Also Hilft jeder abgeschossene Rakete genau den MAchtgruppen die man eigentlich bekämpfen will.

Fflecx schrieb:Hier habe ich ein paar Fragen gestellt.

Ich möchte dir erst eine einfache Frage stellen? Ist das wirklich wichtig?

Nehmen wir mal an wir stellen jetzt fest dass ISrael angefangen hat...und was dann?
Was können die Menschen die heute in Israel leben dafür? Sollen die dann alle ihr Land verlassen?
Nehmen wir an wir stellen fest dass die Araber angefangen haben... was dann?
Was können die heutigen Palestnänser dafür ..Nicken wir dann alle menschenrechtsverletzungen Israels durch weil die "selber schuld" sind?


Schau zwischen und Deutschland gab es mal eine Erbfeindschaft und jetzt gibt es eine deutschfanzösiche Freundschaft.
Wir sind nicht von einem zum anderen gekommen indem wir ausdiskutiert haben "wer angefangen hat"

Die Raketen und Terroranschläge erfüllen keinerlei Verteidigungsfunktion sondern dienen perversen MAchtspielen und primitiven Rachegelüsten.
Der Siedlunsbau und die Blockade erfüllen keinerlei Verteidigungsfunktion sondern dienen nur perversene Machtspielen und primitiven Rachegelüsten.

Würden beide Seiten diese destruktiven Aktivitäten einfach erst mal einstellen...Wäre das zur beilegung des konfliktes tausend mal hilfreicher als "wer angefangen hat"

Ansonste
1. Welchen Zwecken diente die Irgun?
Terrorismus ...Muslime haben kein Monopol auf fantatische Arschlöcher.

"2. Liste mir antijüdischen Terrorismus vor 1931 in Palästina auf. Es gibt ihn, nehme ich an. Interessant wäre das Ausmaß. (Die Irgun wurde 1931 gegründet)"

Wenn es dir darum geht zu verstehen warum jüdiche Fanatiker diesen Mörder Club gegründet haben...
Massaker von Hebron 1929 ?
Wikipedia: Massaker von Hebron (1929)
Aber wie gesagt dass ist alles Sinnlos...
Du kommst dann auch irgendwann zu Rechten und Besitztümern die die Briten den Juden gegeben haben von denen die Arbaber dachten dass sie ihnen gehören und die Juden dachten dass sie den Briten gehören... was nicht direkt für gute Nachbarschaft gesorgt hat...

"3. Wie groß war ungefähr der Anteil der Jüdischen Bevölkerung in Palästina im Jahr 1900"
1914 haben dort
657 000 Muslimische Arbar gelebt
81.000 Christliche Araber
und 59.000 Juden

Wie gesagt aus Sicht der araber Das ist unser LAnd ganz eindeutig
Aus Sicht der BRitten: Mit unsere Landwirtschaft passen da noch 5 mal so viele rein das Land ist praktisch leer viel Platz für Juden.
Imperialismus macht mehr spass wenn er anderen zustösst..

"4. War die mehrheit der einheimischen Bevölkerung für eine Besidlung und die Gründung eines jüdischen Staates?"
Wer kann das sagen...die Britten haben sie nicht gefragt.
Mit der Demokratie in den Colonien hatten es die Britten nicht so...
Tendentielle wohl eher dagen...man muss auch sagen dass die Britten genau dieses Chaos so oft an so vielen Orten auf dem Globus angerichtet haben dass die Vermutung naheliegt dass das absicht war...
Teile und Herrsche.
Und wenn es nicht zwei bevölkerungsgruppen gibt die man gegeneinander ausspielen kann importiert man eben eine.

@JPhys2

Zunächst einmal danke ich dir sehr für deine Mühe.
In vielen Punkten stimmen wir doch überein, diese idiotischen Raketen sollen Angst machen uns treffen letztlich die eigenen Leute, eben nicht nur im übertragenen Sinne wie wir gesehen haben.

JPhys2 schrieb am 25.04.2014:Heist dass nicht das es dann besonders dumm ist gewalttätig zu werden?
Wie kann Klug sein zu tun was dein "Feind" von dir will?
Die MAchtgruppen in Israel die für die Besatzung verantwortlich sind brauchen asoziales VErhalten der Palestinänser um die Besatzung seinen Verbündeten und seiner Bevölkerung gegenüber zu rechtfertigen... Also Hilft jeder abgeschossene Rakete genau den MAchtgruppen die man eigentlich bekämpfen will.

Genau so sehe ich das auch. Es tut mir leid wenn mein lezter Post einen anderen Eindruck erweckt haben sollte. Bomben und Raketenterror sind niemals zu rechtfertigen oder zu verharmlosen, selbst Widerstand gegen eine Besatzungsarmee, die ja immerhin nicht Völkerrechtswiedrig wäre, hielte ich für die schlechteste Alternative. Informationen, diskussionen, die aufrichtige Suche nach Ursachen und Hintergründen und einer letztlich halbwegs gerechten Lösung für alle, auch wenn das himmelblau klingen mag. Aufstehen und aus dem Saal gehen, wenn z.B. die Siedlungspolitik kritisiert wird ist ein Problem. Selbst wenn das Land nicht so dicht besiedelt war wie es heute ist:

Es hat eine ethnische Säuberung stattgefunden, viele sind auch noch stolz darauf und es geht sogar noch weiter!

Kann man sie damit davon kommen lassen?

Wie konnte der Vorwurf entstehen, sie führen sich auf wie die Herrenrasse?

So kann es doch auch gesehen werden, oder? Warum nur?

Das muss man erkennen, wenn man nach einer dauerhaften und fairen Lösung sucht. Alles andere als eine Faire 2Staaten Lösung wäre bei der derzeitigen Lage zwangsläufig ein Apartheidstaat und es gibt, wie du sicher weist massive Bestrebungen beider Seiten diese 2Staaten Lösung zu verhindern. Mit der Besiedlung werden Fakten geschaffen, irgendwo muss aber eine Grenze gezogen werden und wenn ich mir die Karte der Siedlungen im Westjordanland ansehe, gilt doch das gleiche: Was hätten die jüdischen Siedler als Bürger in einem Staat Palästina zu erwarten? Für mich ist klar wer der Aggressor ist, dass bedeutet nicht das ich es für realistisch halte Israel wieder aufzulösen und alle Juden wieder weg zu schicken, dass wäre genau so ein Verbrechen. Kurz:

-Ein-Staat (alles) Israel wäre bei der derzeitigen Lage zwangsläufig ein schlimmer Apartheidstaat. Ein zu harter Kompromiss für die Palästinenser auf ewig unter der verhassten Fremdherrschaft als „Dienerrasse“ zu leben. (Entschuldige den krassen Begriff, aber Rabbi Josef hat dort zu viele Freunde!)

-Ein-Staat (alles) Palästina – ebenso undenkbar, aus ähnlichen Gründen.

-Eine Grenzziehung entlang der jetzigen Siedlungen ergäbe keinen funktionsfähigen Staat Palästina und würde wieder zu unzumutbarer Abhängigkeit führen und ein schweres Unrecht nachträglich rechtfertigen. Terror bleibt und wir wissen wem der nutzt.

-Eine Grenze nach 1967 bei Verbleib der Siedler in Palästina würde Israel sicher veranlassen sich als Schutzmacht der Siedler zu verstehen. Palästina wäre nicht frei, insbesondere da Israel im Vergleich zu mächtig / zu einflussreich ist.

-Es ist wahrscheinlich zu spät als Ausgleich hierzu die vertriebenen Palästinenser nach Israel zurück zu lassen und die Definition Israels als „Jüdischer Staat“ wäre vielleicht sogar bedroht.

Was bleibt übrig?

Meiner Ansicht nach Eine Grenzziehung auf Basis der Vereinbarung von 67 + Gebietsaustausch und eine Rückkehr der illegalen Siedler nach Israel. Verbleiben die Siedler dort, dürfen vertriebene Palästinenser auch zurück nach Israel, des fairen Ausgleiches wegen.

Was meinst du?

@Fflecx

Fflecx schrieb:Was meinst du?

Zunächst einmal bin ich erleichtert dass du im gegensatz zu meinem ersten Eindruck keine sinnlosen Aggressionen gutheisst.

Fflecx schrieb:Meiner Ansicht nach Eine Grenzziehung auf Basis der Vereinbarung von 67 + Gebietsaustausch

Die Grenzen von 67 sind sicher ein sinnvoler ausgangspunkt.
Das wesentliche ist dass das Staatsgebiet von Palestina einigermassen zusammenhängend sein muss.

Geh mal 50 Jahre in die Zukunft...
Du wirst in Palestina geboren...interessiert es dich dann wirklich ob dieser oder jener Fuss boden irgendwann mal von Arabern bewohnt wurde oder nicht?

Aber wenn du jedes mal auf dem Weg zur Abreit 4 Israelische Grenzkontrollen über dich ergehen lassen musst....wird dir das auf einer ganz persöhnlcihen Ebene auf die Nerven fallen.

Das Problem sind also weniger die Siedlungen als die Korridore zu den Siedlungen die Palestina in Stücke schneiden.

Die Korridore sind es die wirklich weg müssen.

Fflecx schrieb:und eine Rückkehr der illegalen Siedler nach Israel.

Verstehe bitte dass Araber in Israel leben. Es ist also nicht völlig absurd anzunehmen dass auch Juden in Palestina leben könnten.
Natürlich nur unter der Vorraussetzung dass sich ISrael verpflichtet die Staatliche Souveänität Palestinas zu respektieren und sich aufgrund dessen nicht in die Angelegenheiten seines NAchbarn einmischt.
Wenn sie das nicht können müssen die Siedlungen weg.

Bedenke bitte dass alle Siedler müssen aus Palestina verschwinden ungeachtet der Gründe dafür auch in richtung ethnische Säuberung gehen.
Unter den Siedlern sind Arschlöcher die sich ganz bewusst entschieden haben an einer Stelle zu wohnen bei der ihre reine Anwesenheit Öl ins Feuer giesst.
Aber auch Menschen die schlicht und einfach da geborn wurden und sich das nicht ausgesucht haben.

Man sollte sich gut und gründlich überlegen ob man wirklich jeden einzelnen Siedker wieder vertreiben muss...oder ob es Alternativen gibt.

Fflecx schrieb: Verbleiben die Siedler dort, dürfen vertriebene Palästinenser auch zurück nach Israel, des fairen Ausgleiches wegen.

Auf Ebene der Länder vielleicht
Wir haben es hier nicht nur mit Ländern zu tun sondern auch mit Menschen.

Die Palestinänser die damals wirklich vertrieben sind sind heute grösstenteils tot.
Deren Nachfahren wurden nie vertieben...
Wenn man heute die Siedler vertreibt macht man damit das UNrecht in der Vergangenheit nicht ungeschehen und es nutzt den toten wenig.

@JPhys2

JPhys2 schrieb am 13.05.2014:Wenn man heute die Siedler vertreibt macht man damit das UNrecht in der Vergangenheit nicht ungeschehen und es nutzt den toten wenig.

Was ist langfristig wertvoller, gestohlenes Land oder gestohlene Kunstwerke?

Eigentlich sollte jeder leben dürfen wo er will, ich verstehe den Gedanken dass es ebenso eine ethnische Säuberung wäre die Siedler alle wieder zu vertreiben, du hast recht. Nur sehe ich leider nicht wie lange das gut gehen soll wenn das Herrenrassendenken den (einigen/vielen?) Siedlern schon über die Religion eingepflanzt wird. Umgekehrt finde ich es eine amtlich verordnete Geschichtsfälschung, wenn den Palästinensern verboten wird an die Vertreibung zu erinnern oder zu gedenken. Das gedenken an die Vertreibung aus Ägypten ist ja auch ein wichtiger Teil der Jüdischen Geschichte. Aber ich weiß nicht wie die Tora „G-ttes auserwähltes Volk“ exakt definiert, nur wie es von den Extremisten definiert wird.

Wenn die Siedlungen bleiben:...
Aber die verbleibenden Siedler können sich ja auf die benachbarte Schutzmacht verlassen so wie sie sich auf unsere Medien verlassen können: Wenn sie nur den Arabern weiter zu verstehen geben wer hier das auserwählte Volk ist, dann sind die Reaktionen nur zu berechenbar. Israel wird sie nicht im stich lassen. Die Welt wird schon verstehen dass ihnen nur mit einer starken weisen Hand auf den rechten Weg geholfen werden kann "und sie werden schließlich dankbar dafür sein für uns arbeiten zu dürfen. Wir sind die letzten Jahrzehnte immer damit durch gekommen."

Entschuldige abermals die art der Formulierung. Ich tue so was ganz bewusst um ein Verständnis dafür zu erwecken wie sich die Palästinenser fühlen und was sie befürchten. Übertrieben sind diese Befürchtungen und Formulierungen sicher nicht. (Verflixt, ich habe den Youtube Link zu einem interessanten Interview hierzu verbaselt)



Dieses Siedler-Dilemma wurde bewusst erschaffen weil ein stetig wachsendes Israel das Ziel ist, dazu bedarf es Extremisten, am besten auf beiden Seiten. Aber noch mal, du hast tatsächlich recht. Alle Siedler zu vertreiben geht tatsächlich nicht mehr. Ich weis das es sogar jüdische Siedlungen/Siedler gibt die relativ willkommen bei den Nachbarn sind sowie es Siedler gibt die sich benehmen können und die müssen natürlich bleiben dürfen, wenn sie wollen. Alle Siedler im Land zu lassen wird aber auch auf sehr lange Zeit Konflikte schüren die sicher schonungslos ausgenutzt werden. Umso wichtiger ist es jeden verbleibenden zu warnen, was er damit eventuell seinen Kindern antut, denn auch in 50 Jahren wird man ihnen das noch vorwerfen.

Solange es keinen fairen Richter gibt, werden die Opfer zu Tätern und die Täter zu Opfern und die Opfer zu Tätern usw. Siegen wird der Stärkere und darauf spekuliert der Stärkere. Aber was ist Fairness für beide Seiten? Wie verhindert man diese abzusehenden Konflikte und wie verhindert man Israel diese Anlässe nutzt um Palästinas Souveränität zu untergraben?

Es wäre wirklich schön wenn sie sich vertragen würden, aber ich sehe es einfach nicht. Jedenfalls ist es niemals falsch auch eine Lösung für diesen Weg zu suchen und ich bin gespannt auf jeden Vorschlag und verzeihe mir, wenn ich etwas überkritisch nach Schwachstellen suche. Das ist nötig um Überraschungen vorzubeugen. Schön, wenn ich mich irre. Hoffnung kann niemals schaden, kritisches Hinsehen aber auch nicht.

Sklaven? Selbstverständlich!
Meine güte, was es doch für übele Rassisten gibt:

Every Jew will have 10 arab slaves
Mohamed will clean my shoes
Fatma will iron my shirt

Racism in Jerusalem

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@Fflecx

Sozialschmarotzende provozierende religiöse Schicht, unbedeutend.

@Fflecx
Aha ja.

Er labert etwas über den Talmud und das jeder Jude 2800 Sklaven haben wird nachdem der Moshiach gekommen ist.
"When the Messiah comes every Jew will have 2800 slaves. (Simeon Haddarsen, fol. 56D)."
Nur doof das es so ein Buch gar nicht gibt.

Was sagt uns das? Juden sind ganz normale Menschen die auf irgendeinen Scheiß reinfallen den sie im Internet finden.

@all

Jedem hier sollte trotz aller Kritik eines klar sein:

Israel ist ein Leuchtturm der Demokratie und Menschenrechte für ein Großteil aller asiatischen Gesellschaften!!!

Wo sind hingegen die Saudis, Iran und Russland und Co?

@istsein

istsein schrieb:Israel ist ein Leuchtturm der Demokratie und Menschenrechte

Ja, kann man sehr gut an der aktuellen Entwicklung sehen ... siehe ...

Israel will 1500 neue Wohnungen in Palästinensergebieten bauen - und erntet dafür scharfe Kritik aus Deutschland: Die Bundesregierung fordert die israelische Regierung auf, die Pläne zurückzunehmen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nahost-konflikt-bundesregierung-kritisiert-israel-fuer-siedlungsbau-a-973940.html

@istsein
Dein ernst?

istsein schrieb:Israel ist ein Leuchtturm der Demokratie und Menschenrechte für ein Großteil aller asiatischen Gesellschaften!!!

Das ist so witzig weil du alles uns bisher bekant ausblendest!
Soll ich anfangen aufzuzählen oder beherrschst du das können Suchmaschinen einzusetzen?
Erinner dich an Phosphorbomben, gesnipte Kinder und Kopftuchtragende Frauen die von Schäferhunden gebissen wurden, auf Panzer geschnallte Jugendliche und zerbombte Bunker gefüllt mit Frauen und Kindern. Israel beschwert sich und jammert, packt die Antisemitismus Keule aus, Michelle friedmann Style, ernennen Sharon zum Volkshelden, den Massenmordenden Araberhassenden Kriegsfalken. Ja, all das, Siedler greifen palis an und schlagen sie auf offener Straße, reißen kopftuchtragenden Frauen das Tuch vom Kopf und treten und bespucken sie, sie stehlen das Wasser und die Nachbarsländer verdorren. Bulldozern Häuser weg und verjagen Ureinwohner.
Ich sehe Paralelen zu einer Zeit die noch nicht so lange her ist, als ein Mann entschied ein ganzes Volk loszuwerden. Ja, so ist das in der Welt und glaub mir, ALLE wissen es und nur weil Israel es tut und die Macht dazu hat macht diesen Terror noch lange nicht richtig. Israel hat Macht, ja, eine riesen lobby in den Usa, seinem größten Unterstützer...
Aber ich sage dir, Imperien zerfallen und wer keine freundschaft mit seinen Nachbarn schließt wird irgendwann deswegen Untergehen.
Die Römer, Ägypter, ja die Osmanen und das reich der koloniaistischen engländer und Spanier und Franzosen... Alle besetzer sind untergegangen und das Recht findet immer wieder einzug.
Jedes Volk hat das Recht zu Leben, Kurden, Israelis, und auch die Palis.
Israel ist werder Leuchtturm noch eine Demokratie, es ist ein Land aufgebaut auf dem Blut unschuldiger und dem tot derer die keine Befürworter hatten.
Die Zeit ist mit den schwachen und die Geschichte wird richten.

kickboxer187 schrieb:Die Zeit ist mit den schwachen und die Geschichte wird richten.

Oh Gott da kann auf die Araber aber noch was zukommen. :D



Ach ja noch was weil mir langweilig ist.

kickboxer187 schrieb:Erinner dich an Phosphorbomben

Sind übrigens immer noch nicht illegal, hatten wir schon mal und kommt immer wieder rein. Mehr rodeln und weniger hassen.

Einige haben noch nicht begriffen dass es erstens ein religiöser Konflikt ist, zweitens Israel der einzige Grund ist, weshalb sich im Nahen Osten die Menschen gegenseitig noch nicht die Köpfe eingeschlagen haben und drittens es keine Ofenrohre sondern eher Schrapnells sind, die auf Israelische Dächer fliegen.

Befen schrieb:Einige haben noch nicht begriffen dass es erstens ein religiöser Konflikt ist,

Achja?

@paranomal


Was soll mir das jetzt bloß sagen -.-

@Befen
Das ich gerne Wissen würde wieso du das denkst?

@paranomal

Dass ich was denke, dass einige nicht verstehen dass es ein religiöser Konflikt ist? Schau dir die Nahost-Politik an.

@Befen
Religion ist da nur Instrument bzw. Ventil. Gerade wenn man sich den Verlauf dieses Konflikts (unter dem Aspekt der Aktivität verschiedener Gruppen) ansieht, wird das klar.