Israel - wohin führt der Weg?

Aber dann gibts auch die andere Seite die das Chaos lieber mag:

21-10-2013,10:02

Al Qassam website- Doha- Head of Hamas's political bureau Khaled Mashaal said that the West Bank is getting prepared for another round of confrontation against the Israeli occupation and the harbingers of a new intifada are looming.

Mashaal made his remarks during a festival for Jerusalem organized in the Qatari capital Doha by the Palestinian groups Hawiyya and youth for Jerusalem.

"The oppressors, the enemies and the rivals suppress our people in the West Bank, but today it is growing restless and getting prepared for a new round. It will not be long until you see what pleases you, God willing," Mashaal stated.

Genau, da setzt man sich nach Jahren endlich mal wieder zusammen und redet, aber den Honks aus Gaza gefällt das garnicht. Sein letzter Satz ist süss... naja wenn es das ist was den Palästinensern gefällt.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Ich bin mir Sicher dazu kannst du Quellen angeben.

aber sicher doch, siehst am beispiel arafat, im laufe der verhandlungen war dies verhandlungsmasse, somit klar ersichtlich, dass es nicht in stein gemeiselt ist, aber eh wuppe, da die lösung nur von aussen erfolgen kann, und dies ist halt ein thema, wobei die palästinenser federn lassen müssen ... aber eh nur nebelkerze von dir, weil es geht ja darum, dass ein frieden von innen nicht machbar ist, da zu fragil und du willst ja von diesem punkt weg und wieder einseitig propganda betreiben, alleine mit deiner akt. "berichterstattung" unterstreichst du aber sogar, dass es nur von aussen geht

http://www.welt.de/print-welt/article321516/Arafat-relativiert-Rueckkehrrecht-der-Palaestinenser.html

@JoschiX

JoschiX schrieb:Das einzige was hilft ist wenn die Palästinenser sich ihre Niederlagen bewusst werden.

haben sie doch über jahrzehnte, ohne erfolg ... mensch joschi, auch dies hatten wir doch schon mal ausdiskutiert, hat ihnen doch auch nix geholfen

JoschiX schrieb:Zu dem Zeitpunkt gab es keine geführten Kriege die zu einem Friedensschluss geführt werden mussten

hat jetzt der teilungsplan nddf sinn gemacht oder nicht? quasi hier kam doch die lösung der problematik (eigener judenstaat/-heimatstätte) doch auch von aussen!

@waage

waage schrieb:haben sie doch über jahrzehnte, ohne erfolg ...

Das haben sie ja leider nicht, da sie immernoch die genannten Forderungen stellen.

waage schrieb:hat jetzt der teilungsplan nddf sinn gemacht oder nicht? quasi hier kam doch die lösung der problematik (eigener judenstaat/-heimatstätte) doch auch von aussen!

Natürlich hat er Sinn gemacht.
Wir leben aber heute am 23.10.2013 und wer möchte heute das Risiko eingehen die 4.000.000 Nachkommen der palästinensischen Flüchtlinge in Israel rücksiedeln zu lassen ?
Es kann nur Frieden geben wenn diese Bedrohung für den Staat Israel nicht mehr existiert. Zum glück leben (fast) alle die für deine von aussen aufgezwungene Lösung in frage kommenden Verantwortlichen in dieser unserer realen Welt. Sie erkennen welches Konfliktpotential dieses bestehen auf das Rückkehrrecht beinhalten.

@JoschiX

JoschiX schrieb:möchte heute das Risiko eingehen die 4.000.000 Nachkommen der palästinensischen Flüchtlinge in Israel rücksiedeln zu lassen ?

dieses risiko besteht nicht, weil die lösung durch dritte dies halt nicht beinhaltet ... mensch joschi, bist jetzt wieder im modus "auf dumm stellen müssen"? :)

ergo, kein risiko, es muss nur in die köpfe rein, dass hier beide parteien den konflikt nicht lösen können (siehe die letzten jahre/-zehnte)

daher immer gegen u.a. deine einseitige propaganda anschreiben, die das "system" am laufen halten wollen, nur damit es nicht zu grenzfestschreibungen kommt, die ner gewissen ideologie nicht passen ... du weißt schon :)

@waage

waage schrieb:dieses risiko besteht nicht, weil die lösung durch dritte dies halt nicht beinhaltet ...

Und diese erzwungene Lösung beinhaltet das einfach so. Es wird den Palästinensern einfach so auferzwungen, es ändert sich nichts an der heutigen Situation was das Rückkehrrecht anbelangt ?
lol !
Ich sagte ja schon du solltest mal in der realen Welt vorbei schauen...

@JoschiX

ist eine tragbare lösung und man wird sich sicherlich damit arrangieren können ... gab´s ja schon mal so signale in diese richtung, siehe arafat .... joschi, alter spalter :) ... ich weiß harte brocken, wenn damit gewisse wunschträume zu erliegen kommen ... aber die können halt nicht kollektiv selbstmord begehen bzw. einfach verschwinden .... mehr land, weniger araber hätte damit ein ende

@waage
Verstehst du denn nicht das diese erzwungene Lösung nicht funktionieren kann wenn sich die Palästinenser hinsichtlich des Rückkehrrechts nicht eindeutig positionieren ?
Es würde doch nichts ändern !
Die Flüchtlingsfrage ist so ein gewaltiges Problem, nicht nur für Israel und die Palästinenser sondern auch für alle anderen Beteiligten (Nahost-Quartett, Iran, arabische Staaten). Das was deine auferzwungene Lösung von aussen ist wird niemand, der einen Realitätssinn hat, ernsthaft unterstützen können.

@JoschiX

ach joschi, es gibt doch schon einsicht in dieser hinsicht ... und durchaus aktzeptabel für die moderate zivile bevölkerung .... ergo nur so gehts --> von aussen durch dritte und hier wird jeder federn lassen müssen

andere lösung gibt es ja gar nicht, wie du selbst im endeffekt aufskizzierst, aber weiß man ja, du propagandierst ja ne "lösung" die darauf abzielt, dass es keine lösung gibt und weiter das "projekt" am laufen halten lassen kann ... die geschichte hat dich u.a. schon lange lügen gestraft

@waage
Naja welche Optionen gibt es Israel einen Frieden aufzuzwingen und wie realistisch sind sie ?
Wenn dies durch politischen Druck auf Israel aufgezwungen werden soll frage ich mich ernsthaft WER denn bereit wäre den Palästinensern bei der Nicht-Anerkennung Israels zur Seite stehen MÖCHTE. Nichts anderes ist das Rückkehrrecht denn es beinhaltet die Möglichkeit zur politischen Übernahme Israels und in folge dessen die Abschaffung der jüdischen Identität.
WER MÖCHTE das ? Mir fallen zwar ein paar lunatic Staaten ein aber die haben zum glück keine Möglichkeit dazu.

Was würde denn so eine auferzwungene Lösung für Israel bedeuten wenn die Rückkehrfrage den Palästinensern auferzwungen wird ?
Es hätte nach wie vor einen Nachbarn der das israelische Existenzrecht nicht anerkennt. Aber als ein souveräner Staat vielmehr Möglichkeiten gegen die israelischen Sicherheitsinteressen vorzugehen.

Du kannst es drehen und wenden wie du es gerne möchtest aber die Palästinenser sind aufgefordert Veränderungen selbst herbeizuführen, niemand will für sie israelisches Blut an den Händen haben. Denn nichts anderes würde eine Einmischung von aussen bedeuten, da schaut man lieber zu wie palästinensisches Blut an israelischen Händen klebt.
Wenn die Palästinenser sich nicht ändern und der nächsten Generation weiterhin Dreckplätzchen anstatt Schnitzel füttern wollen... bitte schön. (Auch wenns tragisch und zynisch ist)

Die Frage ist hier, wer will Frieden?
Ich glaube das sowohl ein Großteil der israelischen wie auch der palästinensischen Bevölkerung Frieden möchten.
jedoch sollten wir nicht vergessen, dass die entscheidenden Big-Player in dieser Welt (allen voran Russland,USA) Waffenexporteure sind und am Krieg verdienen! (Übrigens auch Deutschland, wobei ich das hier nicht verurteilen will)

Das mit dem Einmischen ist für mich eine schwierige Sache. Inwiefern darf/sollte man helfen? Viele unserer Probleme in dieser Welt wurden durch ''Hilfe'' von außen geschaffen. Al-Quaida und Sadam Hussein wurden von den Amerikanern aufgeblasen.
Auch heute noch schädigen wir diese Länder durch, möglicherweise sogar gut gemeinte Hilfe, mehr, als wir ihnen tatsächlich Nutzen bringen.

Demzufolge wäre es möglicherweise das Beste, sich herauszuhalten. Wir haben schon eine Weltpolizei.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Naja welche Optionen gibt es Israel einen Frieden aufzuzwingen und wie realistisch sind sie ?

hi hi, kein land der welt hängt wohl so am tropf wie israel, ein leichtes - wenn der druck groß genug ist - die aufs pferd heben zu können

JoschiX schrieb:Es hätte nach wie vor einen Nachbarn der das israelische Existenzrecht nicht anerkennt. Aber als ein souveräner Staat vielmehr Möglichkeiten gegen die israelischen Sicherheitsinteressen vorzugehen.

dann werden die radikalen rauswachsen - bei diesem lösungsansatz - und gab ja schon genügend ansätze, dass auch das mit dem thema existenzrecht generell möglich ist (wenn erst mal faire grenzen festgelegt sind) dann steht dem sowiso nix mehr im wege (siehe z.b. arabische liga usw. usf) ..... passt dir nicht, gelle

bei deinem "favorisitsiertem" weg sind die probleme quasi unlösbar, so ist eine sehr berechtigte chance auf gegenseitige anerkennung und frieden gewahrt, da fair und tragbar und der hass wird herauswachsen, da den radikalen massivst nährboden entzogen wird (bedeutet halt auch, aus der traum von '"mehr land weniger araber") .... dass dies patroniert werden muss ist klar .... druck muss in die pipline, daher muss u.a. so leuten wie dir immer der wind aus den segeln genommen werden, die einseitige propaganda betreiben

und sieh dir nur mal die positiven friedensinitiativen hüben wie drüben an, die werden immer wieder zerschossen von radik. auf beiden seiten .... beide völker haben diesen status satt ..... aber die joschis dieser welt stehen halt dem entgegen

@Rumpelflittche

wir mischen uns doch schon ein! wir belohnen u.a. israel - obwohl sie massivst u.a. gegen das völkerrecht verstossen - mit waffen, kohle usw.

in kleinerem umfang trifft dies auch für die gegenseite zu

ergo, einmischen passiert eh schon, aber nicht lösungsorientiert (wohl verdienen einige hierbei auch sehr gut), aber der moderaten zivilen bevölkerung dient diese form der einmischung nicht wirklich .... ergo, einmischen weiterhin, aber richtig

@waage

Und wie mitmischen? Einerseits wäre ein Frieden wunderbar, aber darf es auch ein erzwungener sein?
Inwiefern haben wir denn das recht uns dort einzumischen? Das dürfte wohl nur ein absolutistischer Monarch tun.

Von denjenigen, die sich einmischen will niemand Frieden! Es wird nur Theater gespielt. Und Deutschland wird sich kaum gegen die Interessen der anderen Großmächte stellen, vor allem da wir wahrscheinlich selber daran verdienen.

@waage

waage schrieb:und sieh dir nur mal die positiven friedensinitiativen hüben wie drüben an, die werden immer wieder zerschossen von radik. auf beiden seiten .... beide völker haben diesen status satt ..... aber die joschis dieser welt stehen halt dem entgegen

Weil die joschis dieser Welt eben sehen das die Palästinenser chancenlos sind.
Sie sind die Verlierer in diesem Konflikt, ist doch nichts schlimmes an und für sich ein Verlierer zu sein. Nur sehen sie das nicht ein dazu fehlt ihnen wohl die Fähigkeit.
Wer soll dieses aufzwingen denn umsetzen ohne israelische Leben zu gefährden ?
Du magst eventuell gute Absichten haben aber das Risiko für einen aussenstehenden Entscheidungsträger ist in der Israel/Palästina Konstellation einfach zu gross. Diese Verantwortung übernimmt niemand der bei Verstand ist. Da schauen lieber alle weg und warten das die Palästinenser einlenken oder...ja irgendwann wohl weg sind.

Und ich denke das ist keine Propaganda sondern eine Darstellung der Situation.

@Rumpelflittche

Rumpelflittche schrieb:Inwiefern haben wir denn das recht uns dort einzumischen?

wir mischen uns doch jetzt auch schon ein

Rumpelflittche schrieb:Es wird nur Theater gespielt

die geschichte gibt dir recht, bis dato war alles nur show, wirklich gewollt wars wohl nicht .... naja bis auf rabin/arafat, da wär was drin gewesen, aber rabin hats leider nicht überlebt

JoschiX schrieb:Sie sind die Verlierer in diesem Konflikt,

wie sagte so schön einer der damaligen schin bet chefs: "wir gewinnen zwar jede schlacht, verlieren aber den krieg" .... in diesem konflikt gibt es eh nur verlierer, allen voran die jeweilige bevölkerung

JoschiX schrieb:Wer soll dieses aufzwingen denn umsetzen ohne israelische Leben zu gefährden ?

gefährdungspotential sinkt nachhaltig, z.b. gibt es dann keine gefährdeten siedler mehr :)

JoschiX schrieb:Diese Verantwortung übernimmt niemand der bei Verstand ist.

ach das geht schon, dafür gibt es ja die un ..... will jetzt nicht wieder auf die enstehungsgeschichte von israel verweisen, da musste auch die weltgemeinschaft verantwortung übernehmen

ach und die verantwortung ist überschaubar, man hebt ja quasi u.a. israel mit aufs pferd (du kennst den hebel den man da hat €€€€€€€), das funzt alles wenn man will und hat riesiges nachhaltiges potential ... tausendmal besser als der akt. weg

@waage

Deshalb muss darüber nachgedacht werden, sich ganz rauszuhalten.


Das wäre eigentlich meine nächste Frage gewesen^^

Was hälst du von Rabin und Arafat?

@waage

waage schrieb:ach das geht schon, dafür gibt es ja die un .....

Dein Denkansatz ist nicht mit der Realität kompatibel. Du beschwerst dich über den aktuellen Zustand ohne dabei die zukünftigen Konsequenzen für Israel mit einzubeziehen. Den Palästinensern kann von der Weltgemeinschaft erst dann geholfen werden wenn sie Frieden mit Israel schliessen, die Weltgemeinschaft kann maximal einen Waffenstillstand zweier verfeindeter Gruppen erreichen. Und dieser Zustand ist herbeigeführt. Auf der einen Seite ein souveränes, militärisch starkes Israel und auf der anderen Seite ein geschlagenes Volk ohne Staat mit immer weniger werdendem Land. Israel kann und wird aus der stärkeren Position heraus verhandeln und die Palästinenser müssen einfach bereit sein die grösseren Kompromisse einzugehen.

@Rumpelflittche

interessante persönlichkeiten, die spät zu einem sinneswandel gekommen sind, auch rabin war ja anfangs sehr "radikal" unterwegs, hat aber eingesehen, dass dies nicht der richtige weg ist ... wäre einiges drinn gewesen wenn nicht rabins ermordung dazwischen gekommen wäre ... leider wird es so schnell keine rabins mehr geben, bzw. sein erbe wurde mit füßen getreten

@JoschiX

JoschiX schrieb:Du beschwerst dich über den aktuellen Zustand ohne dabei die zukünftigen Konsequenzen für Israel mit einzubeziehen

ja mit der konsequenz - eigenständiger souveräner pal. staat - muss dann wohl israel leben!

das ist die krux, muss aufgezwungen werden, da israel hardliner dies nicht zulassen ... siehe entstehungsgeschichte + likud programm

@waage

waage schrieb:das ist die krux, muss aufgezwungen werden, da israel hardliner dies nicht zulassen ... siehe entstehungsgeschichte + likud programm

Also die UN fällt weg bei diesem aufzwingen da sie nicht die Mittel hat einen Frieden generell zu erzwingen. Sie kann Streithähne trennen die dann einen Frieden schliessen müssen oder eben in diesem Fall eher nicht.
Israel "muss" keinen Frieden schliessen, versteh mich nicht falsch das heisse ich nicht gut, aber in der momentanem Position wäre es eine reine Godwill-Aktion und keine Notwendigkeit.
Palästina muss sehr wohl einen Frieden mit Israel schliessen um den andauernden Konflikt zu beenden. Das ist die krux... Palästina muss sich bewegen.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Also die UN fällt weg bei diesem aufzwingen da sie nicht die Mittel hat einen Frieden generell zu erzwingen

sicherlich sind die "mittel" da um die basis für einen nachhaltigen frieden zu schaffen und die basis ist halt mal die verbindliche grenzfestlegung ... siehe auch teilungsplan usw.



generell hast du doch eh schon so schön herausgearbeitet dass untereinander keine lösung möglich ist und es nur hin und her geht, seit zig jahren und einer mit dem finger auf den anderen zeigt:

JoschiX schrieb:Palästina ist militärisch besiegt und von Israel besetzt. Israel erkennt den Staat Palästina nicht an und Palästina erkennt Israel nicht an

JoschiX schrieb:Israel "muss" keinen Frieden schliessen,

müssen sie auch nicht, sie müssen halt dann auch mit den konsequenzen leben und kein land hängt ja bekanntlich so am tropf ... ergo ein leichtes die aufs pferd zu heben

Palästina muss sich bewegen.

Position wäre es eine reine Godwill-Aktion und keine Notwendigkeit

hatte wir doch schon alles, es gibt keine tragbares angebot, was die rad. israel. hardliner von ihrem weg abbringen würde .... der kreis schließt sich, geht nur von aussen, dies sind dauernd wiederholte phrasen von dir, die geschichte straft dich immer noch lügen ....

nochmal, godwill gibts bei dem lösungsansatz nicht

@waage

waage schrieb:müssen sie auch nicht, sie müssen halt dann auch mit den konsequenzen leben und kein land hängt ja bekanntlich so am tropf ...

Eben, das können wir doch aktuell und seit einigen Jahren sogar verstärkt beobachten.
Israel lebt mit den Konsequenzen und siedelt die Palästinenser einfach illegaler Weise weg und lässt ihnen so immer weniger Verhandlungsmasse. Das wird mit Sicherheit zu einem erneuten aufflammen des Konflikts führen und die Palästinenser werden wieder nur mehr verlieren bis die UN zu einem Waffenstillstand auffordert. Und genau dann befindet sich Israel wieder in der stärkeren Position und kann noch mehr Kompromisse von den Palästinensern forden.

waage schrieb:der kreis schließt sich, geht nur von aussen, dies sind dauernd wiederholte phrasen von dir, die geschichte straft dich immer noch lügen ....

Die Geschichte zeigt uns das Länder kommen und gehen. Die Geschichte zeigt uns das Staaten die kapitulieren können auch wieder zu starken Nationen werden können.

waage schrieb:nochmal, godwill gibts bei dem lösungsansatz nicht

Genau erkannt nur falsch von dir geschlussfolgert :D

@JoschiX

JoschiX schrieb:Israel lebt mit den Konsequenzen und

kontext beachten!! in diesem zusammenhang konsequenzen = sanktionen bzgl. mittelflußstoppung !!

mensch joschi :)

JoschiX schrieb:und siedelt die Palästinenser einfach illegaler Weise weg und lässt ihnen so immer weniger Verhandlungsmasse. Das wird mit Sicherheit zu einem erneuten aufflammen des Konflikts führen

erneut aufflammend, ja joschi, da braucht man kein prophet sein, zwingend so bei deinem "favoriten" ... beim lösungsansatz durch dritte gibt dieses prob. schon gar nicht mehr ... und eh kein prob. da landraub generell nicht kompatibel mit dem völkerrecht ist, dürfte gut durchsetzbar sein weil man hat ja nen hebel wenn israel nicht "spurt" und weiter land raubt


und ps: nix falsch schlußgefolgert joschi, bei dem lösungsansatz ist man nicht auf israels "godwill" angewiesen, da hat man ja den hebel :)

@waage

waage schrieb:nix falsch schlußgefolgert joschi, bei dem lösungsansatz ist man nicht auf israels "godwill" angewiesen, da hat man ja den hebel

Wer ist denn dieser "man" überhaupt ? Die Republik Utopia ?
Es gibt doch niemanden der bereit wäre massiven Druck auf Israel auszuüben. Ich weiss das du die USA favorisierst aber sie werden nicht umschwenken und ein Palästina favorisieren. Auch die USA können erst nach Friedensschluss der Palästinenser aktiv helfen den Frieden aufrechtzuerhalten, sie können ihn nicht aufzwingen.

@JoschiX

Das will der Waffenexporteur USA auch gar nicht.

(Ich meine den Frieden)