Israel - wohin führt der Weg?

@JoschiX

nebelkerze joschix .... siehe nochmals link aus dem hervorgeht, dass diese "sicherheitsmaßnahmen" illegal sind ... oder welche institution aus dem link erkennst du nicht an? un/igh, rück raus

und geh doch drauf ein wer jetzt wem eigentlich das existenzrecht abspricht? jetzt steigst du wohl wieder aus!?

@waage
Wieso steige ich aus ?
Palästina ist militärisch besiegt und von Israel besetzt. Israel erkennt den Staat Palästina nicht an und Palästina erkennt Israel nicht an. Käme es zu einem Friedensschluss, dem natürlich Friedensverhandlungen vorausgehen müssen, wären beide Staaten in den Augen des Gegenüber souverän.
Das die Friedensverhandlungen daran scheitern das sich da niemand auf feste Grenzen einigen kann ist bescheuert aus meiner persönlichen Sicht.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Palästina ist militärisch besiegt und von Israel besetzt. Israel erkennt den Staat Palästina nicht an und Palästina erkennt Israel nicht an

na das ist doch mal ne ansage von dir ... weil hatten wir ja schon hitzige diskussionen ... in anderen gesprächssträngen war palästina einmal klar "NICHT" besetzt (wie man es halt braucht :)) und bzgl. existenzrecht haben wir ja jetzt auch ne klare aussage von dir

sehr gut, hilft für zukünftige diskussionen und wider der einseitigkeit

@waage
Gaza ist -physisch- nicht mehr besetzt, aber Israel ist dennoch Besatzungsmacht, aber ich denke das habe ich das letztemal auch schon geschrieben.

@JoschiX

spielt keine rolle .... ist besetztes gebiet, gibt klare urteile hierzu, dass keine phys. vorort präsenz hierzu von nöten ist .... gaza fällt klar unter besetzt

ebend haste es doch so schön formuliert, und jetzt musste schon wieder "weichmacher" einbauen, weilst merkst, dass dir das gar nicht so gelegen kommt was du oben geschrieben hast (für zukünftige beiträge :))

@waage
Nein das nicht aber es wäre schön das du dann in zukunft im Hinterkopf hast das Israel ein souveräner Staat ist und Palästina eben nicht. Deshalb gelten für Palästina andere Spielregeln als für Israel.

waage schrieb:schon hammer, wie als selbstverständlich und unwesentlich du dies abbügeln willst und ganz ausser acht lässt welch perverser terror durch die "sicherheitsgrenze/-zaunfestlegung" hier betrieben wird,

Tschuldige aber :D

Wenn du vom "Terror" der Sperranlage am WJ Land sprichst, ist dir aber schon klar warum die gebaut wurde oder?

Ich zitiere mal den Wiki-Artikel den du benutzt hast:

Weil fast sämtliche Anschläge vom Westjordanland aus durchgeführt wurden und nicht vom bereits durch einen Sicherheitszaun abgetrennten Gaza-Streifen, ging die Regierung von einer erheblichen Reduzierung der Anschläge aus.[2] Die Betonverstärkungen, die etwa drei Prozent der gesamten Zaunstrecke ausmachen, dienen als Schutz gegen Feuerüberfälle auf Autos und Menschen auf der israelischen Seite. Von israelischer Seite wird der Zaun daher auch als „Terrorabwehrzaun“ bezeichnet.[3]

Nach Angaben der israelischen Botschaft in Berlin sind bei Selbstmordattentaten, die vom Westjordanland ausgingen, 2003 in Gebieten mit Zaun insgesamt 46 Menschen getötet und 221 verletzt worden. In Gebieten ohne Zaun seien es im gleichen Zeitraum 89 Tote und 411 Verletzte gewesen. Im ersten Halbjahr 2004 (bis einschließlich Juni) seien bei Selbstmordattentaten in Gebieten ohne Zaun 19 Menschen getötet und 102 weitere verletzt worden, während in Gebieten mit Zaun in demselben Zeitraum keine Menschen zu Tode gekommen seien.[3] Inzwischen spricht die Allgemeine Israelische Sicherheitsbehörde Shabak von einer „signifikanten Reduzierung“ von Selbstmordanschlägen, seit mit dem Bau der Sperranlage begonnen wurde.

Wikipedia: Israelische Sperranlagen (Westjordanland)

Terror durch die Sperranlagen? Die haben sich die Palis selbst herbeigebombt.

@JoschiX

das wesentliche haben wir ja gemeinsam herausgearbeitet .. besetzt und abspruch existenz:

JoschiX schrieb:Palästina ist militärisch besiegt und von Israel besetzt. Israel erkennt den Staat Palästina nicht an und Palästina erkennt Israel nicht an

@Larry08

befasse dich mit dem wiki link, daraus geht die problematik der sperrmauer hervor (stichwort 80% auf fremden gebiet, massive erschwernisse für die zivile pal. bevölkerung usw. usf)

spricht keiner die schutzmaßnahmen ab, aber nicht diese perfide und lastige art und weiße

@waage

waage schrieb:besetzt und abspruch existenz:

Es geht eher darum das Israel erwartet das Palästina seine Grenzen definiert, wie wir sehen funktioniert das ja einseitig durch Israel auch nicht da eine gemeinsame Basis fehlt.

@JoschiX

du lügst bewußt (wir hatten dies schon zigmal, daher kann es keine unwissenheit sein)

"Das Programm des Likud-Blocks ist teilweise von nationalkonservativen Grundsätzen getragen. So sieht er es als seine Pflicht an, die Einheit des jüdischen Volkes zu pflegen und zu bewahren, die jüdische und zionistische Erziehung zu vertiefen und die Assimilation von jüdischen Jugendlichen in der Welt zu verhindern. Das Recht des jüdischen Volkes auf das Land Israel sei ein ewiges Recht, das nicht angefochten werden könne. Die Existenz Israels als selbstständiger jüdischer Staat im Nahen Osten steht an erster Stelle. Daher erhalten die verschiedenen Sicherheitsabwägungen oberste Priorität. Die Einrichtung eines palästinensisch-arabischen Staates westlich des Jordans wird laut Programm abgelehnt. Den Palästinensern wird zugestanden, selbstbestimmt zu leben, allerdings nicht in einem unabhängigen Staat:

Wikipedia: Likud

fast schon ein hohn dein beitrag bzgl. der grenzen ... israel verweigert sich seit staatsgründung grenzen zu definieren die fair/tragbar und mit dem völkerrecht vereinbar sind ... auch das offizielle anerkenntnis der arabischen liga hakt an dieser problematik (welche erstrangig israel zu vertreten hat) .... grüne linie 67 als stichwort, deckt alles ab, aber ist ja bekannt wer sich dagegen streubt + heilige stätten

schon dreist was du hier propagandierst

JoschiX schrieb:
Palästina ist militärisch besiegt und von Israel besetzt. Israel erkennt den Staat Palästina nicht an und Palästina erkennt Israel nicht an

wie erwähnt, hast wohl gemerkt, was dir hier für ein faux pas unterlaufen ist

@waage
Inwiefern ist die Politik des Likud denn Verfassungsgebend für Israel ?
Du kannst es drehen wie du willst solange die Palästinenser ihr Unvermögen, was die Zerstörung des Staates Israel angeht, sich nicht selbst eingestehen und lieber auf Hilfe von aussen warten wird Israel auch weitersiedeln und immer mehr Verhandlungsmasse duzugewinnen. Denn Palästinensern (oder Arabern) bleibt dann irgendwann nichts mehr übrig und sie werden stetig immer weniger haben als vor jedem Krieg den sie angezettelt haben.
Wie sagte Mel Brooks... Das Leben stinkt.

@JoschiX

JoschiX schrieb:Inwiefern ist die Politik des Likud denn Verfassungsgebend für Israel ?

mein gott joschi, jetzt wirds ja schön langsam albern, willst unbedingt aus der nummer raus gell :)

aber spiegle halt dann mal wieder deine frage und projeziere sie auf die hamas? gilts dann auch der exitversuch bzgl. existenzrecht? :) nöö oder, blöd gelaufen

@waage
Die Hamas kann momentan nicht abgewählt werden, wie denn auch ?
Bei Bibi ist das nicht so klar und dein geliebt gehasster Lieberman wurde von der israelischen Justiz und Presse abgesägt... so schlecht kanns um Israel ja dann nicht bestellt sein.

@JoschiX

komm joschi, die tage hast noch selbst festgestellt, dass ein israelischer mp es nicht überleben würde wenn er frieden mit den palästinenser schließen würde und jetzt willst aus der existenzabspruchsnummer raus und windest dich wie ein aal ..... nö, nö, hast es heute schon richtig festgehalten und da musste jetzt durch:

JoschiX schrieb:Palästina ist militärisch besiegt und von Israel besetzt. Israel erkennt den Staat Palästina nicht an und Palästina erkennt Israel nicht an

zwar deinen einseitigen propagandafeldzügen (immer schön pauschal und einseitig der böse iran und die palästinensichen terrorhonks) nicht dienlich, aber ist doch gut, wenn du mal was ausgewogenes und richtiges zu "papier" gebracht hast ... well done, auch wenns wohl nur auf ne "schwache" stunde von dir zurückzuführen ist und deiner grundgesinnung wohl zuwider ist

@waage
Das ist interessant zu sehen wie sehr du meine Beiträge missverstehst.
Ich winde mich nicht wie ein Aal sondern benenne die Situationen wie sie sich in der Realität darstellen. In dieser unserer Welt, das ist die wo die meissten Menschen leben solltest vielleicht mal vorbei schauen hier, wurden die Araber/Palästinenser mehrfach militärisch besiegt. Sie liegen mit blutiger Nase am Boden und halluzinieren von der Befreiung Palästinas von den bösen bösen Zionisten. Denen würde es auch mal ganz gut tun hier bei uns in der realen Welt vorbeizuschauen, ihren Stolz runterzuschlucken, die militärische Niederlage einzugestehen und anfangen ihren Kindern eine Perspektive zu schaffen. Denn genau das ist deren Hauptproblem. Die Geschichte in unserer realen Welt zeigt uns das Verlierer die sich ihre Niederlage eingestehen auch wieder gesellschaftlich, ökonomisch usw auf die Beine kommen. Mir scheint die Palästinenser bleiben lieber im Dreck liegen, heulen rum und opfern eine Generation nach der nächsten für eine Sache die von den Religionsfaschisten aus Teheran und Riad ausgenutzt wird um andere Probleme zu kaschieren.
Der Ball der Initiative liegt eindeutig auf der palästinensischen Seite und sie müssen sich bewegen um ihre Situation zu verbessern. Wählen sie weiterhin den bewaffneten Widerstand und stellen unangemessene Forderungen wie Abbas zur Zeit wird das nur nichts. Das illegale siedeln im Westjordanland ist das finale Druckmittel der Israelis den Konflikt zu einem ende zu bringen. Ist das schön oder gerecht von ihnen ? Nein natürlich nicht, aber es zeigt den Palästinensern das sie besser heute als morgen kompromissbereitschaft zeigen sollten.
Wenn die Palästinenser nicht langsam aufwachen werden sie feststellen müssen das der Lauf der Dinge in dieser Welt ihnen ihre Zukunft vielleicht schon vollends verbaut hat.

Wie erbärmlich und verlogen ist es dann um getötete Siedler zu trauern und mit Geife....Eifer den militärischen Vergeltungsschlag zu fordern.

@JoschiX

JoschiX schrieb:In dieser unserer Welt, das ist die wo die meissten Menschen leben solltest vielleicht mal vorbei schauen hier, wurden die Araber/Palästinenser mehrfach militärisch besiegt.

das völkerrecht ist diesbezüglich ziemlich eindeutig, niederlage hin oder her .... landraub ist nicht!
darüber hinaus hat die teilung eine eigene geschichte und dies muss auch mit einfließen

hierzu ein schönes zitat von ben gurion:

"„Wenn ich ein arabischer Führer wäre, würde ich nie einen Vertrag mit Israel unterschreiben. Es ist normal; wir haben ihr Land genommen. Es ist wahr, dass es uns von Gott versprochen wurde, aber wie sollte sie das interessieren? Unser Gott ist nicht ihr Gott. Es gab Anti-Semiten, die Nazis, Hitler, Auschwitz, aber war es ihre Schuld? Sie sehen nur eine Sache: Wir kamen und haben ihr Land gestohlen. Warum sollten sie das akzeptieren?“

– David Ben-Gurion

JoschiX schrieb:ökonomisch usw auf die Beine kommen.

die realität - auch wenn sie gerne unter den tisch gekehrt wird, bzw. mittels propaganda überlagert wird - zeigt aber auch auf, dass es von vornherein erklärtes ziel war, dass die palästinenser ökonomisch keinerlei fuß fassen können und somit in ihrer entwicklung/eigenständigkeit/souveränität ausgebremst werden

dies begann quasi schon im vorfeld bzw. mit der staatsgründung israels ... lt. teilungsplan war es bindende vorgabe , dass israel seinen staat erst nach 6 monaten - zum ende des britischen völkerbundmandats . ausrufen darf. (in diesem karrenzzeit war angedacht, einen halbwegs sauberen übergang einzuleiten und wirtschaftliche verteilung der güter aus dem britischen mandat gerecht abwickeln zu können) wie´s abgelaufen ist und wer sich was gekrallt hat dürfte bekannt sein, perfekte strategie sag ich da mal

und jetzt ziehst unter anderem noch die depesche "gaza immer knapp vor dem kollaps halten" mit rein und der kreis schließt sich .... da sorgt schon immer israel dafür -bis heute - dass dort ökonomisch nix wirklich auf die füße kommt

ergo, wiedermal einseitige propaganda

alles nachzulesen bei simcha flapan, kennste sicherlich und wirst auch so einige probleme mit diesem israelischen historiker haben, der hat ja mit einigen mythen ganz schön aufgeräumt und viel auch gleich ins raster der "selbsthassenden juden"

JoschiX schrieb:Teheran und Riad ausgenutzt wird um andere Probleme zu kaschieren.

immer schön hetzen, gelle joschi, vergisst aber wieder mal, dass genau so von israel. regierungsseite verfahren wird um innere probleme zu kaschieren, auch so einiges im argen bis hin zu sozialen verwerfungen in israel, man nutzt auch gerne die gegenseite zum kaschieren

JoschiX schrieb:Wählen sie weiterhin den bewaffneten Widerstand und stellen unangemessene Forderungen wie Abbas zur Zeit wird das nur nichts

die geschichte straft dich lügen, über jahrzehnte haben sich die palästinenser quasi wehrlos in ihrem schicksal ergeben, und was hats gebracht? und dass sie so gut wie komplett verschwinden bzw. ihren anspruch vollständiger souveränität aufgeben kann kaum von ihnen verlangt werden

dreht sich immer wieder im kreis, faire gerechte lösung liegt vor, muss durch dritte aufgezwungen werden, aber allen voran sträubt sich israel dagegen, ergo auch in diesem punkt stellst du es schon wieder falsch dar, indem du forderst, die initiative kann nur von pal. ausgehen, quatsch hoch3 von dir

@waage

waage schrieb:faire gerechte lösung liegt vor

Welche soll das sein ?
Rückkehrrecht und Ostjerusalem als Vorbedingung um überhaupt an Verhandlungen zu denken ? Das sind, realistisch betrachtet, völlig unangemessene Forderungen.

@JoschiX

grüne linien von 67 und corpus separatum für die heiligen stätten

@waage
Warum wird dann das Rückkehrrecht und Ostjerusalem als Grundlage für Friedensgespräche nicht von den Palästinensern vom Tisch genommen ?
Dann könnte man sich doch zusammensetzen und über Grenzen verhandeln.

@JoschiX

ach joschi, hatten wir doch schon alles, erstens hat sich hierzu die gegenseite schon verhandlungsbereit erklärt, ist aber eh wuppe, weil das ping pong spiel - wer stellt k.o. bedingungen - nix bringt, ich könnte dir jetzt entgegenhalten, dass israel immer als vorbedingung "jerusalem als unteilbares gut" ins rennen schickt usw. usf.

die lösung muss von aussen kommen

aber gelle, dass versuchst du ja immer abzuwiegeln, wäre das schlimmste was passieren könnte, wenn die einseitige propagnda nicht mehr greift und die breite öffentlichkeit aufnimmt, dass beide hier dreck am stecken haben und dies niemals untereinander lösen können .... ergo immer schön propganda betreiben, einseitig schuld zuweisen, einseitige initiative fordern usw. usf. , nur so kann die unsägliche maschinerie "mehr land weniger araber" am laufen gehalten werden

verbindliche grenzfestlegung (auf fairer tragbarer basis) wäre das ende der "träume"

@waage

waage schrieb:die lösung muss von aussen kommen

Was soll denn eine Lösung von aussen für einen Sinn machen, für wen der von aussen Beteiligten, wenn die Palästinenser weiterhin auf die genannten Punkte bestehen. Es wird für alle Zeiten nur Konfliktpotenzial beinhalten für das niemand bereit wäre etwas zu riskieren.

waage schrieb:aber gelle, dass versuchst du ja immer abzuwiegeln

Wo wiegel ich denn ab ?
Die konträren Positionen der beiden Seiten bezüglich Rückkehrrecht und Ostjerusalem sind einfach das Problem um sich überhaupt an einen Tisch zu setzen.
Die Palästinenser bestehen darauf das als Grundlage anzuerkennen um überhaupt Friedensgespräche aufzunehmen, Israel lehnt das aber ab. Stattdessen übt Israel noch mehr Druck auf die Palästinenser aus um sie zur Abkehr von dieser unhaltbaren Forderungen zu drängen.

@JoschiX

teilungsplan kam damals auch von aussen, hat der dann auch keinen sinn gemacht?

und rückkehrrecht ist nicht in stein gemeiselt, diesbezüglich gab es auch schon einige male einsehen und eh wuppe ... lösung muss aufgezwungen werden .... aber um dies zu verhindern betreibt man ja bekanntlich propaganda durch einseitige schuldzuweisung und einseitige intitiativenforderung

@waage

waage schrieb:und rückkehrrecht ist nicht in stein gemeiselt, diesbezüglich gab es auch schon einige male einsehen und eh wuppe

Ich bin mir Sicher dazu kannst du Quellen angeben.

waage schrieb:teilungsplan kam damals auch von aussen, hat der dann auch keinen sinn gemacht?

Zu dem Zeitpunkt gab es keine geführten Kriege die zu einem Friedensschluss geführt werden mussten.

waage schrieb:lösung muss aufgezwungen werden

Wie schon so oft hier erwähnt, niemand hat ein Interesse daran den Palästinensern zu einem "Sieg" zu verhelfen der weiteres Konfliktpotenzial beinhaltet. Das einzige was hilft ist wenn die Palästinenser sich ihre Niederlagen bewusst werden.

Aber es finden Gespräche statt:

http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=640266 (Archiv-Version vom 23.10.2013)

RAMALLAH (AFP) -- Palestinian and Israeli negotiators have held a new round of peace talks in Jerusalem, a Palestinian official said, saying it had focused on the issue of water resources.
...
The official did not elaborate, but the question of water rights is one of the core issues that must be settled in any peace deal.

Das ist doch schonmal was das sie trotzdem miteinander reden.