Israel - wohin führt der Weg?

Helion schrieb:Oh, Entschuldige, wenn hier nicht der Religionsbereich ist, dann wäre es doch angemessen, wenn du deine Behauptung über die Muslime nicht geschrieben hättest oder? Denkst du jemand nimmt dich noch ernst, wenn du selbst Offtopic sprichst und danach darauf hinweist das wir Offtopic sind?

Helion schrieb:Nun, auch wenn Religion hier nicht das Hauptthema ist, jeder weiß das Religion eine große Rolle im Nahost Konflikt spielt.

Stimmt allerdings. Der Antisemitismus der damit geschürt wird fällt ja inzwischen auch schon unter "Religionsfreiheit".

@xionlloyd
???

Hm, vielleicht sind 3 Fragezeichen zu wenig, also, was wollest du mir jetzt damit sagen?

@Helion

Ich habe Dich zitiert . . . nicht angesprochen. ^^

@xionlloyd
Ok, das war gerade nicht klar ersichtlich. :)

Ich denke, es wird nicht nur Antisemitismus geschürt, sondern genauso Islamophobie oder so, also zumindest etwas was dem Antisemitismus nahe kommt. Wobei die Araber auch unter den Semiten gehören, von daher, die Assoziation das Antisemitismus gleichbedeutet mit Judenhass ist eigentlich falsch. Heute haben ja so ziemlich viele Menschen ein schlechtes Bild vom Islam und den Muslimen, da machen sie keinen Unterschied von Mensch zu Mensch. Ein Muslim ist ein schlechter Mensch. So lautet die devise. Auch wenn das nicht offen gesagt wird, es liegt so in der Luft. Das ist genauso wie bei den Juden, man denkt das jeder Jude sich als Teil des Auserwählten Volkes fühlt, was denke ich aber nicht immer so ist.
Aber in Wahrheit denkt jeder an die Politik, an die Streitparteien, aber man ist wohl blind, das diese Parteien die Religion missbrauchen und instrumentalisieren um ihren Status Quo aufrecht zu erhalten. Wie sonst soll die Hamas ihr Geld von der EU bekommen wenn nicht wegen ihrer aktuellen Situation? Und wie sonst will die israelische Regierung sich als ewiges Opfer darstellen wenn nicht die Raketen fliegen oder der Iran hetzt?

@Helion: In einer Kritik zu Prof. Moshe Zuckermanns Buch "Antisemit! Ein Vorwurf als Herrschaftsanspruch" heißt es:

...die seit 1949 rechteste Regierung des Landes bedroht nicht nur die fragilen zivilgesellschaftlichen Elemente der palästinensischen Autonomiegebiete, sondern zerrüttet auch die israelische Demokratie, von der die Palästinenser sowieso immer ausgeschlossen waren.

http://culturmag.de/rubriken/buecher/moshe-zuckermann-antisemit-ein-vorwurf-als-herrschaftsinstrument/12450

Israel als ewiges Opfer. Zionisten als Konstrukteure des "wachsenden Antisemitismus". Die "Holocaust- Industrie" (Norman Finkelstein) ist sehr effektiv.
Und sie passt zu den geopolitischen Interessen der USA, der EU und Deutschlands.

Jetzt wissen wir wenigstens warum Morsi die Hamas so lieb hatte und die aktuelle ägyptische Regierung dem ganzen skeptisch gegenüber steht:

http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=658121

Cairo (AFP) -- Egypt's deposed president Mohamed Morsi and ex-aides will stand trial for "espionage" that helped a "terrorist" campaign involving the Palestinian militant Hamas and Wahhabi groups, the prosecution said Wednesday.

If found guilty, they could face the death penalty.

Zu meiner Frage, ob sich hier jemand offen von der JDL distanzieren möchte:

@JoschiX
@interrobang
Dann möchte ich mich dafür entschuldigen euch mit der JDL in Zusammenhang gebracht zu haben.

@Tyon
Ich habe beobachtet das diese Frage wurde so schon mehrfach gestellt wurde, auch speziell an dich und ich habe gespannt auf eure Reaktionen gewartet. Ich hatte in Erinnerung das du dich schon damals um eine konkrete Antwort gedrückt hast.

@Koreander

Koreander schrieb:Und sie passt zu den geopolitischen Interessen der USA, der EU und Deutschlands.

Kann ich mir vorstellen. Wenigstens ein Land da unten welches nicht voll von Terroristen ist oder eine Diktatur ist.

Fflecx schrieb:Ich habe beobachtet das diese Frage wurde so schon mehrfach gestellt wurde, auch speziell an dich und ich habe gespannt auf eure Reaktionen gewartet. Ich hatte in Erinnerung das du dich schon damals um eine konkrete Antwort gedrückt hast.

Ich drücke mich nicht. Sehe nur keinen Grund darin dir zu antworten da du hier quasi nie schreibst.

Tyon schrieb:Ich drücke mich nicht. Sehe nur keinen Grund darin dir zu antworten da du hier quasi nie schreibst.

Na das ist natürlich ein verdammt gutes Argument, respekt!. :)
Och los Tyon, bitte, bitte! Bist du wirklich nicht bereit dich offen von der JDL zu distanzieren?

@Helion @Koreander , vielleicht könnt ihr meine Frage an Tyon ja noch einmal wiederholen. Vielleicht findet Tyon dann ja keine weitere Ausrede mehr. Es scheint ihm doch sehr schwer zu fallen sich zu dieser Distanzierung bewegen zu lassen.

@Fflecx:

Vielleicht beschäftigt sich unser Freund Tycon ja gar nicht mit der JDL?
Vielleicht möchte er nur das tun, was hier viele machen: etwas Bauchluft ablassen?

@Koreander

Es kam mir halt seltsam vor, wie er sich um eine Antwort windet.

@interrobang

interrobang schrieb:Ändert nichts daran das die Palis die agresoren sind und die Israelis sich verteidigen.

Wenn ich mir den Wandel des Grenzverlaufes in den letzten Jahrzehnten ansehe, das stetige Wachsen der Siedlungen, die Bevölkerungsstatistiken ende des letzten Jahrhunderts, die alljährlichen Olivenbaumplantagenrodungen und Übergriffe extremistischer Siedlerbanden, dann ist diese Behauptung ein schlechter Witz! Die erste Terrororganisation im Nahost-Konflikt war soweit ich weis die jüdische Irgun, deren Mitglieder später in das Militär und die Politik übernommen wurden.

„Jüdische Dörfer nahmen den Platz der ehemals arabischen ein. Ihnen werden noch nicht einmal die Namen der arabischen Dörfer bekannt sein. Das ist auch richtig so, denn diese Landkartenvariante existiert nicht mehr. Aber nicht nur die Landkarte, sondern auch die arabischen Dörfer sind verschwunden. Aus Mahalul entstand Nahalal, Gibta musste Gevat Platz machen, Haneifs wich Sarid .. es gibt keinen einzigen Ort in diesem Land, dessen Bewohner nicht arabisch waren.“
Moshe Dayan, address to the Technion, Haifa, reported in Haaretz, April 4, 1969.

... "Die Araber müssen einfach gehen. Aber es bedarf eines günstigen Augenblicks um das geschehen zu lassen, am besten so etwas wie ein Krieg"
(Ben Gurions Tagebuchaufzeichnung vom 12.Juli 1937: New Judea S. 220)

Wer ist der Agressor?
Bei aller gerechtfertigten Kritik an palästinensischen Angriffen auf Zivilisten, bei dem Versuch die Geschichte zu verfälschen fällt es mir schwer still zu bleiben.

@Fflecx

Fflecx schrieb:Wer ist der Agressor?

Die Tereroristen der Hamas. Hab ich schon geschrieben.

@interrobang
ist auch zu kurz gesprungen, das Problem hier so punktiert benenn zu wollen, denn die Brandherde sind doch über mehre "fronten" verstreut.
wirschaftliche Interessen, das gegenseitige ausschliessen aus Gesellschaft und Kultur, das grosse internationale Politikum, was daraus gemacht wird, mit einem riesigen medienhype usw usf

Fflecx schrieb:Na das ist natürlich ein verdammt gutes Argument, respekt!. :)
Och los Tyon, bitte, bitte! Bist du wirklich nicht bereit dich offen von der JDL zu distanzieren?

Fflecx schrieb:Es kam mir halt seltsam vor, wie er sich um eine Antwort windet.

Es kommt mir nur relativ seltsam vor wie Menschen mit denen ich noch nie auf diesem Forum auch nur eine Zeile geschrieben habe auf die absurde Idee kommen das ich ihnen einfach so Rede und Antwort stehe.

Ich frage deshalb nach der offenen Distanzierung von der JDL, weil ich beobachte dass bei hartnäckigen Kritikern des israelischen Umgangs mit den Palästinensern jede Gelegenheit genutzt wird sie aus Allmystery herauszuschmeißen. Und wenn man ihnen dabei das Wort im Mund umdrehen muss. Blättert mal zurück und ihr werdet sehen, die Liste ist lang! (Und ich wurde bereits gewarnt kurz davor zu stehen. Den Antisemitismusvorwurf weise wehement von mir, zu meinen allerbesten Freunden gehören auch einige Juden.)
Aber wer all die rassistischen Übergriffe, den illegalen Siedlungsbau und die herabwürdigende und provozierende Behandlung der Palästinenser im Allgemeinen herunter spielt oder sogar leugnet. Wer all das dadurch noch unterstützt, hat hier sicher nichts zu befürchten.

Damals wurde ich von einem bekannten auf den extremen Internetauftritt der JDL hingewiesen, der noch einige Seiten davon gespeichert hat. Zwischenzeitig waren diese Seiten nicht zu erreichen und jetzt scheinen sie ordentlich Kreide gefressen zu haben, auch wenn ihre wahre Natur immer noch deutlich heraus zu lesen ist. (Danke @ThreadPolizist ! :) )
Ich möchte speziell auf die Ehrung der JDL von Baruch Goldstein hinweisen, in der sein Attentat auf eine Moschee gerechtfertigt wird bei dem er mehrere Magazine seines Sturmgewehrs von hinten in eine betende Menge abfeuerte. Man hat ihm angeblich damals sogar ein Denkmal errichtet, das jedoch sehr bald wieder abgerissen wurde. Hier ein Auszug daraus:

„[…] Goldstein hat ein Zeichen im langwierigen Kampf des Judentums gegen den arabischen Terrorismus gesetzt. Wir werden uns niemals schämen zu sagen, dass Baruch Goldstein ein Gründungsmitglied der Jüdischen Verteidigungsliga war! Im Gegenteil, wir sind stolz zu sagen, dass Baruch Goldstein Mitglied war!

Es ist Sitte, am Abend der Jahrzeit ein Licht anzuzünden (auch ein elektrisches Gedenklicht ist zulässig) und es 24 Stunden lang brennen zu lassen.

Gesegnet sei das Andenken dieses aufrichtigen und heiligen Mannes, möge der Herr sein Blut rächen, der seine Seele den Juden, der jüdischen Religion und dem jüdischen Land geweiht hat. Seine Hände sind unschuldig und sein Herz ist rein. Er wurde als Märtyrer G-ttes am 14. Adar, Purim, im Jahre 5754 (1994) getötet. „

Das ist also der Verein von dem Tyon sich auf Teufel komm raus nicht distanzieren möchte...
Ich schlage vor, wir bezeichnen dich von jetzt an als JDL Fan, ok @Tyon ?
Entschuldige bitte meine Hartnäckigkeit, aber mir war danach dich zu outen :) Du kannst mir auch gerne wiedersprechen. Dann werde ich mich in aller Form bei dir dafür entschuldigen.

@interrobang

Richtig, die Terroristen der Hamas sind aggressiv.
Aber wie definiert man den Begriff Aggressor korrekt?

Im Jahre 1914 lag der Anteil der jüdischen Bevölkerung in Palästina bei weniger als 8% und da war die Besiedelung (gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit) schon seit Jahren im Gange! 1922 lag er so um die 12%. Ihnen sei ja ein eigener Staat gegönnt, aber die Art und Weise wie es gemacht wurde ist mies. (Siehe die Zitate von Moshe Dayan und Ben Gurion)

Diese Ignoranz ist albern und provokant (Und die Erde ist doch eine Scheibe, allen beweisen zum Trotz. Basta!) Aber ohne Provokation ja kein palästinensischer Terrorismus („reaktive Aggression“?), mit dem der ewige Landraub (eigentliche Aggression/Provokation) gerechtfertigt wird. Daher ist euch die Provokation (und der Antijudaismus) ja so wichtig, und es fällt zugegebenermaßen nicht leicht sie zu ignorieren. Ein Teufelskreis.

Auch wenn es penetrant wirken mag halte ich es für wichtig darauf hinzuweisen wer den mit den Aggressionen angefangen hat.

„Das Massaker von Deir Jassin hatte nicht nur seine Berechtigung – ohne den ,Sieg‘ von Deir Jassin hätte es auch niemals einen Staat Israel gegeben.“

Menachem Begin
Markus A. Weingardt: Deutsche Israel- und Nahostpolitik. S. 33.
Wikipedia: Irgun#cite note-5

Konkrete Fragen an dich (wenn du denn lust hast, sie zu beantworten anstatt das alles zu ignorieren):
1. Welchen Zwecken diente die Irgun?
2. Liste mir antijüdischen Terrorismus vor 1931 in Palästina auf. Es gibt ihn, nehme ich an. Interessant wäre das Ausmaß. (Die Irgun wurde 1931 gegründet)
3. Wie groß war ungefähr der Anteil der Jüdischen Bevölkerung in Palästina im Jahr 1900
4. War die mehrheit der einheimischen Bevölkerung für eine Besidlung und die Gründung eines jüdischen Staates?

Wenn du diese Fragen beantworten kannst/möchtest, dann bin ich gespannt wen du dann für einen Aggressor hältst, bzw. wie du den Begriff Aggressor definierst.

@Fflecx

Fflecx schrieb:Aber wie definiert man den Begriff Aggressor korrekt?

Indem sie jeglichen Frieden und angebote dessen torpetieren.

Fflecx schrieb:1. Welchen Zwecken diente die Irgun?

Keine ahnung, war bei der gründung nicht dabei. Und da es vor meiner Zeit war interessierts mich auch nicht wirklich.

Fflecx schrieb:2. Liste mir antijüdischen Terrorismus vor 1931 in Palästina auf. Es gibt ihn, nehme ich an. Interessant wäre das Ausmaß. (Die Irgun wurde 1931 gegründet)

Was interessiert mich das? Lies ein Buch wen es dich interessiert.

Fflecx schrieb:3. Wie groß war ungefähr der Anteil der Jüdischen Bevölkerung in Palästina im Jahr 1900

Frag tante Wiki.

Fflecx schrieb:4. War die mehrheit der einheimischen Bevölkerung für eine Besidlung und die Gründung eines jüdischen Staates?

Hab persönlich keine Volksumfrage durchgeführt. Sonst siehe Wiki.

Fflecx schrieb:Wenn du diese Fragen beantworten kannst/möchtest,

Klar. Und du kannst mir deffinieren was Farbe ist. Das würde mich interessieren. Ich bin kein nachschlagewerk.

interrobang schrieb:Und da es vor meiner Zeit war interessierts mich auch nicht wirklich.

Also das ist aber kein Grund . . . :o:

Inzwischen ist aber einiges geschehen was nicht mehr umkehrbar ist. Zum Beispiel das Israel ein souveräner Staat mit jüdischer Identität ist. Auch ein palästinensischer Staat mit arabischer Identität war lange möglich, ist es vielleicht sogar immer noch, wenn sich die Palästinenser denn mal einig werden würden was sie überhaupt wollen und ernsthaft an einem Frieden interessiert sind.
Bisher zeigen sie sich sehr uneinsichtig an einer Koexistenz mit dem israelischen Nachbarstaat.