Afghanistan, die Luft wird dicker

flipperonline schrieb:Wer dann, wenn nicht die Kräfte vor Ort?
aber typisch Deutsch eben, da lässt man auch schon mal Minderjährige nachts am Straßenrand zurück weil sie nicht genug Geld für das Busticket haben.

@flipperonline

Du hast offenbar keine Ahnung über Befehlsketten und erst recht keine Ahnung von simplen Zusammenhängen. Der Soldat vor Ort entscheidet so etwas nicht. Wir haben ein Ministerium ja nicht nur, damit Bürokraten im Winter nicht nassgeregnet werden. Eine Entscheidung von solcher Tragweite kann ein Soldat vor Ort nicht treffen.

Der Afghanistan Einsatz war doch kein Action Film.

Was bedeutet „Anti-SJW“
bzw. „Anti-Woke“?
Ich habe keine Lust zu googeln, bin auf Erklärungen gespannt.

@umma

SJW == social justice warrior, eine abfällige Bezeichnung für Personen die sich für Bürgerrechte und Gleichberechtigung und sowas einsetzen
Woke (sein) == sich für Gleichberechtigung usw. einsetzen

@bgeoweh
Ich danke dir.
Man lernt ja immer noch dazu.
Wo trifft man auf diese Wörter außer im Forum?

umma schrieb:Wo trifft man auf diese Wörter außer im Forum?

Das ist bei den Amis weitverbreitet in der eher rechtslastigen Szene, Trump-Anhänger und so, das schwappt so langsam zu uns rüber, auch wenn die Begriffe eigentlich eher US-spezifisch sind und bei uns nur bedingt Sinn ergeben.

@Fedaykin
Klar sind die Taliban in ganz vielen Weisen radikal, aber wenn man nun sieht dass Fox News schon broadcastet, dass "Gender Studies" das Problem waren, dann wird doch sehr deutlich wie sich der Bezug zu westlichen Werten in rechten Kreisen gewandelt und radikalen Gruppen wie der Taliban angenähert hat.
https://twitter.com/moronhumor/status/1427634192997830670 (Archiv-Version vom 17.08.2021)
Min 5:30 - 7:00

Carlson brandet das Ganze als "neoliberal" was natürlich absoluter Blödsinn ist, denn obwohl der Begriff umstritten ist, sind sich eigentlich alle soweit einige, dass er ein Wirtschaftssystem beschreibt und kein Wertesystem.
Warum sich rechte Eliten dazu entschlossen haben Neoliberalismus zwar weiterhin politisch zu unterstützen, aber rhetorisch als Kampfbegriff gegen progressive Themen einzusetzen würde jetzt hier zu weit führen, aber ist ein interessantes Thema.
Ich benutz den Begriff ja auch oft, aber mit völlig anderer Bedeutung.

umma schrieb:Was bedeutet „Anti-SJW“
bzw. „Anti-Woke“?
Ich habe keine Lust zu googeln, bin auf Erklärungen gespannt.

Was @bgeoweh gesagt hat.

Ein bisschen Kontext:
SJW tauchte zuerst im Zusammenhang mit Gamergate auf oder wurde zumindest damit "groß". Hier ging es um feministische Analysen von Videospielen(Narrativ, Design) von Anita Sarkessian die über irgendeine Crowd Plattform damals gefunded wurden. Das ganze hat eine Hate-Bewegung gestartet die vorgab sich um "Ethics in Games Journalism" zu sorgen. Die Rhetorik und digitale Natur dieser "Debatte" kann man in gewisser Weise als Prototyp für das beschreiben, was wir einige Jahre später rund um Trump sahen.
Dieser Artikel ist denke ich der beste deutsch-sprachige zum Thema: https://jacobin.de/artikel/gamergate-trump-neue-rechte-identitatspolitik-antifeminismus/

Woke beschreibt ursprünglich die Bewusstheit um die Unterdrückung und Diskriminierung der schwarze Bevölkerung in den USA. Seit Trump wird der Begriff abwertend genutzt um derartige Bewusstheit lächerlich zu machen.


Es sind letztendlich nur aktuelle Bezeichnungen für Wertekonflikte die es schon lange gibt. Individuelle Rechte oder Kollektive?
Vielfalt oder Homogenität? Gleichberechtigung und Akzeptanz oder Abwertung und Diskriminierung?

Wir hatten diese Debatten in Deutschland auch schon einmal. Damals wurden progressive, liberale Kräfte als kultur-marxistisch oder jüdisch-bolschevistisch (und vieles mehr) gebrandet und verfolgt. Sie wurden zu existentiellen Bedrohung für das "Volk" hochstilisiert was die Basis der Propaganda und der intellektuellen Rechtfertigung für den 2. Weltkrieg und den Holocaust war.

@bgeoweh
Danke nochmals.
Nun, längst nicht alles, was rüber schwappt, ist positiv.
Wohl oft das Gegenteil.

Die TV Ansprache von Biden hat mir ein wenig die Augen geöffnet.
Zuvor dachte ich mir das beste wäre eine Task Force aus USA, Frankreich und Großbritannien zusammenzustellen und sie an strategische Punkte in Afghanistan abzusetzen um die Taliban Stück für Stück auseinanderzunehmen.

Aber Biden hat Recht .. Wozu das Ganze? Für welchen Preis?
Das verdammt viel Geld in Afghanistan gepumpt wurde, dürfte unumstritten sein .. Dass die Soldaten der Afghanischen Armee desertiert sind, ist nachvollziehbar.
Zwar hat die USA teilweise den Sold dieser Leute übernommen aber anhand von Ghani der sich mit nem Haufen Geld ins Exil begeben hat sieht man doch, wie korrupt diese Regierung ist.
Und die Gehälter der afghanischen Soldaten werden auch zum Großteil an diese korrupten Politiker und "Militärs" gegangen sein.


Die Bilder vom Flughafen Kabul sind erschreckend gewesen, nüchtern betrachtet sollte man sich aber die Frage stellen wie viele von denen die auf der Landebahn gestürmt sind tatsächlich akut bedroht sind und welche andere Absichten haben.
Ich denke die meisten Menschen die tatsächlich um ihr Leben fürchten müssen sind Frauen die Bildung beansprucht haben, sich zu Westlich gegeben haben oder aber Männer die homosexuelle Beziehungen pflegten.


Aber auch hier muss man sagen das Biden gar nicht so unrecht hat das man Militärisch gesehen seine Grenzen ziehen muss wenn man viel dafür getan hat, Afghanistan zu pushen eine eigene Streitmacht zu etablieren.
Diese bestand aus 300.000 Mann mit adäquaten Equipment.

Abseits der Kritik gegenüber den westlichen Staaten sollte man Afghanistan vielleicht dafür kritisieren seine Eigenständigkeit nicht adäquat voranzutreiben weil man dachte, die USA und co. werden bis in die Unendlichkeit den Beschützer spielen.


Menschlich gesehen ist das was den Leuten in Afghanistan bevorsteht sehr bedauerlich aber auf der anderen Seite kann es auch nicht sein das Jährlich zig Soldaten ums Leben kommen weil ein fremdes Land es selbst nach 20 Jahren nicht schafft, das eigene Territorium trotz des Geldfluss und der Ausrüstung zu schützen.

Kangaroo schrieb:Abseits der Kritik gegenüber den westlichen Staaten sollte man Afghanistan vielleicht dafür kritisieren seine Eigenständigkeit nicht adäquat voranzutreiben weil man dachte, die USA und co. werden bis in die Unendlichkeit den Beschützer spielen.

"Afghanistan" als Land ist nicht eigenständig, weil das ein mehr oder weniger willkürliches Konstrukt aus völlig unterschiedlichen Ethnien ist, als Land auch geographisch keinen Sinn macht und insgesamt auch keine nachvollziehbare nationale Identität entwickelt hat, weil es von den letzten 100 Jahren ca. 60 im Dauerkrieg und unter wechselnden Besetzungen verbracht hat.

Wenn du da geostrategisch Sinn entwickeln wolltest, müsstest du es entweder aufteilen und an die Nachbarländer angliedern (nach ethnischen Gesichtspunkten) oder den Nord-West-Teil an die Nachbarländer anschließen und die Süd-Ost-Hälfte Afghanistans mit der Westseite Pakistans zu einem "Paschtunistan" verschmelzen...

Das wird aus naheliegenden Gründen nicht passieren.

Kangaroo schrieb:Aber Biden hat Recht .. Wozu das Ganze? Für welchen Preis?

Ja, in gewisser Weise gebe ich ihm auch recht. Viele tun das, denke ich. Aber es bleibt doch die Frage, ob dieser Kipp-Effekt, diese "Implosion" der afghanischen Streitkräfte, das Fehlen jeglicher Resilienz, nicht doch durch Fehler der USA und des Westens insgesamt, stark begünstigt wurden.

bgeoweh schrieb:"Afghanistan" als Land ist nicht eigenständig, weil das ein mehr oder weniger willkürliches Konstrukt aus völlig unterschiedlichen Ethnien ist, als Land auch geographisch keinen Sinn macht und insgesamt auch keine nachvollziehbare nationale Identität entwickelt hat, weil es von den letzten 100 Jahren ca. 60 im Dauerkrieg und unter wechselnden Besetzungen verbracht hat.

Ich glaube die Taliban sind heute in Afghanistan umfassender und stärker als vor dem Krieg. Wenn ich mich nicht irre beherrschte die Taliban vor dem Krieg nicht mal das ganze Land.
Viele Warlords die sich gegen die Taliban gestellt haben sind inzwischen vernichtet oder geflohen. Der Kampf gegen den gemeinsamen Feind einte viele in 20 Jahren Krieg.
Es wird nun spannend zu sehen sein ob jetzt nach dem Krieg die Loyalität gegenüber die Taliban erhalten bleibt. Falls ja dann hat Afghanistan möglicherweise das erste mal eine wirkliche Chance ein vereinter Staat zu werden.

Blicklight schrieb:Ich glaube die Taliban sind heute in Afghanistan umfassender und stärker als vor dem Krieg. Wenn ich mich nicht irre beherrschte die Taliban vor dem Krieg nicht mal das ganze Land.

Man darf sich dabei aber auch nicht dadurch auf's Glatteis führen lassen, dass man das dortige "beherrscht" mit einer vollumfänglichen Staatsgewalt wie wir sie in Europa kennen gleichsetzt. Das ist eher ein lockeres Herrschen, in dem Sinn dass du als Herrscher die stärksten Schläger hast und keiner sich offen gegen dich auflehnt, das muss nicht heißen dass es keine lokalen Widerstände gibt, oder dass du wirklich alles überall kontrollierst und an allen Orten loyale "Beamte" sitzen hast. Das ist weniger eine legitimierte Herrschaft als eine militärische Besatzung.

Tripane schrieb:dieser Kipp-Effekt, diese "Implosion" der afghanischen Streitkräfte, das Fehlen jeglicher Resilienz, nicht doch durch Fehler der USA und des Westens insgesamt, stark begünstigt wurden.

Nun begünstigt. Sicher gab es Fehler beim Aufbau der Streitkräfte. Aber der fehlende Wille hat andere Ursachen. Das "Ziel" wofür man kämpft war zu abstrakt

Fedaykin schrieb:Das "Ziel" wofür man kämpft war zu abstrakt

Naja ich mein nur schon der Umstand, dass das stärkste Militärbündnis der Welt die Taliban nicht besiegt hat, aber die Afghanen sollens halt alleine packen....Kann man schonmal ins Zweifeln geraten.

1.21Gigawatt schrieb:SJW tauchte zuerst im Zusammenhang mit Gamergate auf oder wurde zumindest damit "groß". Hier ging es um feministische Analysen von Videospielen(Narrativ, Design) von Anita Sarkessian die über irgendeine Crowd Plattform damals gefunded wurden. Das ganze hat eine Hate-Bewegung gestartet die vorgab sich um "Ethics in Games Journalism" zu

Ich versteh kein Wort. Was ist "Gamergate" "Narrative Design", "Crowd Plattform" "Hate Bewegung".... "es wäre schön, wenn Du Deine Beiträge in normalem Deutsch statt diesem Kauderwelsch schreiben könntest. Und wer ist diese Anita?

Kreuzbergerin schrieb:Es gab eine Pressekonferenz des Taliban Sprechers Sabihullah Mudschahid.
Die Taliban2.0 scheint sich sehr viel Mühe zu geben, den Menschen die Angst vor der neuen Taliban Herrschaft zu nehmen.
Die Ortskräfte hätten keine Repressalien zu befürchten, die Frauen wären sicher (solange sie die Scharia respektierten (!)) und die Presse könne frei und unabhängig weiterarbeiten, solange sie nicht gegen die Taliban arbeiten (!).
Echte Freiheit sieht anders aus, aber verglichen mit den Taliban von vor zwanzig Jahren haben sie zumindest kleine Fortschritte gemacht. Wenn diese Absichtserklärungen auch so umgesetzt werden, wie sie angekündigt sind.

Wäre es ein Fortschritt wenn Afghanistan ähnlicher zum Iran wird?

bgeoweh schrieb:und insgesamt auch keine nachvollziehbare nationale Identität entwickelt hat

Da stimme ich dir zu.
Und vermutlich ist das auch ein großer Faktor warum das Militär inaktiv blieb und die Regionen übergeben hat.

Wieso für ein Land sterben mit welchem ich mich als Staatsbürger nicht identifiziere?

Natürlich macht das in der Logik Sinn ..
Man kann diese fehlende Identität aber nicht ewig an die Staaten wie die USA, Frankreich, England, Deutschland und co binden, um diese an Afghanistan zu fesseln.
Solche Auslandeinsätze bringen nicht nur für die Soldaten viel Leid sondern an diese Menschen hängen auch Familien, Verpflichtungen, Träume ..

Und nach 20 Jahre kann man es nachvollziehen wenn irgendwann auch mal Schluss sein muss.
Aus der Sicht der Ethik ist das natürlich für viele schockierend. Aber wenn man nur deshalb in Afghanistan bleiben will, wie rechtfertigt man dann die Zustände in anderen Ländern die eine äquivalente Situation haben aber nicht solch eine Hilfe bekommen?

Tripane schrieb:ob dieser Kipp-Effekt, diese "Implosion" der afghanischen Streitkräfte, das Fehlen jeglicher Resilienz, nicht doch durch Fehler der USA und des Westens insgesamt, stark begünstigt wurden.

Keine Frage.
Ob das nun "stark begünstigt" oder nur "begünstigt" war ist Ansichtssache.
Aber auch da muss man den Ball wieder zurückspielen.

Hat die Afghanische Politik und das Hochrangige Militär denn auch adäquat mitgearbeitet oder hat man darauf spekuliert dass die Truppen noch weitere 20 Jahre bleiben?
Ich meine Hand aufs Herz: Welcher US Politiker hat im Wahlkampf nicht gesagt, man würde die Truppenzahl im Irak und Afghanistan signifikant abbauen?

Ich will den Afghanen jetzt nicht die Schuld in die Schuhe schieben aber ich denke das aktuelle Szenario ist ein Intermezzo aus den Fehlern der Staaten und derer von Afghanistan.

Momentan sieht man sehr viel Kritik gegenüber USA, Deutschland und co.. Kritik gegenüber der Afghanischen Regierung eher nur sehr leise (Also im Verhältnis.)

Auch die Sache mit den "Es wurden nur 7 Personen Seitens der BW ausgeflogen .. Seht euch die Amis an die haben zig hundert mitgenommen" stößt mir sauer auf.
Bedeutet das, all diese hunderte Menschen in dem US Flieger waren TATSÄCHLICH bedroht und fürchteten um ihr Leben? Oder sah man nicht vielleicht die Gunst der Stunde aus einem Land ohne Perspektive zu entfliehen?


Und wie sollen denn die Leute aus den Safe Houses geholt werden wenn diese nicht am Flughafen sind?
Soll die BW wie in nen Hollywood Film mit ne Fahrzeug Kolonne durch Kabul heizen um die Safe Houses zu erreichen und dabei ihr Leben unverhältnismäßig aufs Spiel setzen?

Noch dazu das Leben derer die den "Targets" Unterschlupf gewährt haben bzw. die der Nachbarschaft die nachfolgend von der Taliban beschuldigt werden nichts gesagt zu haben?


Momentan ist die Kritik aus meiner subjektiven Sicht sehr ernüchternd und wird von vielen Menschen eher deshalb genutzt weil man div. Politiker kritisieren möchte.
Der Grund für die Kritik dürfte vielen herzlich am Arsch vorbei gehen.
Anders kann ich mir auch nicht erklären wieso es sehr sehr wenig Aufmerksamkeit gab als bekannt wurde dass die USA und co. ihre Truppen abziehen werden.