Afghanistan, die Luft wird dicker

@greenkeeper
Alle manipulieren in dem Land rum. Als der Westen mal nicht manipuliert hat, hatten wir als Resultat eine Taliban als Staatsmacht. Weil halt extremistische Kräfte munter drauflos manipulieren konnten. Kräfte die von Ausserhalb kamen.
Und die auch heute noch munter weiter Geld reinbuttern, wesshalb das da unten kein Ende nimmt.
Die Taliban waren kein afghanisches Eigengewächs und sie haben genausoviel Anspruch auf dieses Land wie dies Amerika oder die Europäer haben... nämlich keinen.
Massoud hat uns mehrmals, darauf hingewiesen und um Hilfe gebeten. Wir hielten uns raus. Hätten wir dazumals Massoud unterstützt beim Kampf gegen die Taliban, müssten wir heute vermutlich diese Diskusion nicht führen und 911 hätte vielleicht nicht stattgfunden.
So hätte das ablaufen müssen: Materielle und Millitärische Unterstützung für Massoud, Einfrierungen der Zahlungen an Pakistan und massiver Druck auf die Staaten Pakistan und Saudiarabien ihre Unterstützung nicht ausschliesslich auf Wahabitische Extremisten zu beschränken.
Wir hätten heute vermutlich ein demokratisches Afghanistan mit Frauenrechten.
Aber nun haben wir halt Karzei... wir haben nun diese Situation, wie sie heute ist.

Dieses Land braucht Stabilität und Identität. Allein kriegen sie das nicht hin. Und wir kriegen es alle zusammen nicht hin, wenn man die äusseren Einflüsse nicht unterbindet. Weil man da einfach nicht das Unkraut bei der Wurzel ausreissen kann und es immer wieder neu nachwächst.
Auch Pakistan und Saudiarabien brauchen unsere Hilfe, wenn sie es denn ernst meinen, denn allein kriegen sie die subversiven Kräfte innerhalb ihrer Länder anscheinend nicht unter Kontrolle.
Ob es Unvermögen oder Unwillen ist, vermag ich nicht zu deuten.

Wir können uns nun wieder zurückziehen und Afghanistan diesen Einflüssen von aussen allein überlassen. Ja das können wir. Aber was haben wir dann am Ende? Denn die andern ziehen sich nicht zurück.
Die haben keine Skrupel, sondern ein Ziel.

Valentini schrieb:Interessanter als die Zahl der getöteten Soldaten finde ich die Zahl der getöteten Zivilisten

Interessant ist da glaub ich nicht das passende Wort, aber ich weiss worauf du hinaus willst. Aber auch da gibt es 2 Seiten, nämlich die der von den NATO-Soldaten in Verbindung mit ANA und ANP getöteten oder die der Taliban/Insurgents. Ich persönlich denke ja, dass man da schon unterscheiden sollte, auch wenn tot nunmal tot ist.

greenkeeper schrieb:Immer ??? Da gibt es keine Ausnahmen ? Keiner der mal durchdreht weil ihm z.B. der Urlaub gestrichen wird und er aber unbedingt nach Hause will/muss

Natürlich ist es nicht auszuschliessen, dass mal jemand durchdreht. Tun aber auch genügend Leute in Deutschland und überall auf der Welt ohne militärischen Hintergrund. Die letzten Amokläufe in Deutschland gingen ja auf das Konto von Leuten, die eine Kaserne noch nie von innen gesehen haben.

Und was den Drill angeht ist es so, dass man in Extremsituationen unterbewusst das anwendet, was man drillmäßig erlernt hat. Bestätigen dir Soldaten aller Nationen, die sowas schonmal miterlebt haben. Die Erfahrung zeigt also, dass Drill, so hart er in der Ausbildung auch sein mag, nunmal Leben rettet. Und das seit mehr als 10 Jahren auch wieder Deutschen.

@StUffz
Das KSK ist aus OEF raus, aber nicht aus ISAF

Glünggi schrieb:Die Taliban waren kein afghanisches Eigengewächs und sie haben genausoviel Anspruch auf dieses Land wie dies Amerika oder die Europäer haben... nämlich keinen.

Das sehe ich auch so, aber so mir nichts dir nichts verschwinden die Taliban ja nun nicht von allein.

Glünggi schrieb:Dieses Land braucht Stabilität und Identität. Allein kriegen sie das nicht hin. Und wir kriegen es alle zusammen nicht hin, wenn man die äusseren Einflüsse nicht unterbindet.Weil man da einfach nicht das Unkraut bei der Wurzel ausreissen kann und es immer wieder neu nachwächst.
Auch Pakistan und Saudiarabien brauchen unsere Hilfe, wenn sie es denn ernst meinen, denn allein kriegen sie die subversiven Kräfte innerhalb ihrer Länder anscheinend nicht unter Kontrolle.

Und wenn das Einfrieren der Zahlungen und anschliessende Handelsembargos nichts bringen, marschiert man dann halt in Pakistan oder bei den Saudis ein. Dann ist das Geschrei wieder groß, auch wenn die Länder unsere Hilfe "wollen" würden. Dann hätte Afghanistan nichts gewonnen, Deutschland auch nicht und Pakistan und die Saudis sowieso nicht.

@OddThomas
Die Zahlungen wurden ja schlussendlich eingestellt. Aber der angegebene Grund war der Bau der pakistanischen Atombombe. Dem Engagement hat dies ja keinen Abbruch getan. Es war eh schon zu spät und nur öl ins extremistische Feuer.
Der ISI war längst infiltriert, hatte mit Gul gar eine extremistische Gallionsfigur als Chef.
Frau Butto und Massoud waren meiner Meinung nach extrem wichtige Schlüsselpersonen, Identifikationsfiguren mit dem nötigen Background. Beide wurden zerfetzt.
Nun versucht man Karzei in eine Rolle zu zwängen, die ihm nicht steht. Aber was sind die Alternativen?
Und viele wissen nicht, dass wir sogar fast in Pakistan einmaschiert wären, die Drohung von Bush lag offen auf dem Tisch. Und nur weil Pakistan im Gegensatz zu Afghanistan gekuscht hat und Koorperation versprach, knallte es nicht.
Aber wie gesagt... die ganze Situation in dieser Region wurde verpennt.
Es war uns eigentlich sch... egal welches Gedankengut in diesen Ländern an überhand gewann. Hauptsache die Kassen klingeln.
Wo wurden denn die Menschenrechtsverletzungen der Taliban vor 9/11 thematisiert? Auf Arte Donnerstag Nachts um 23 Uhr.
Genauso wie man Sadam 1991 machen liess. All die Menschrechtsverletzungen die 2002 plötzlich rauf und runter diskutiert wurden, waren dazumals schon Fakt aber kein Anlass Sadam zu stürtzen. Nein man wollte die Hölle blos auf den 36. Grad beschränken.
Das irakische Volk war uns Latte... wir drangsalierten es lieber noch 10 Jahre lang durch Sanktionen.
Über Jahre hinweg liessen wir fähige Leute allein, ja liessen sie gar sterben und unterstützten, nicht zuletzt aus wirtschaftlichen - eigenen Interessen, die falschen Leute.
Heute haben wir die Quitung dafür.
Den Kopf kriegen wir nur aus der Schlinge wenn wir aktive Hilfe leisten.
Hilfe die das Volk errreicht. Indem wir Leute untestützen die es gut mit dem Volk meinen und nicht Machtintressensgesteuert sind. Good Luck.

Glünggi schrieb:Den Kopf kriegen wir nur aus der Schlinge wenn wir aktive Hilfe leisten.
Hilfe die das Volk errreicht. Indem wir Leute untestützen die es gut mit dem Volk meinen und nicht Machtintressensgesteuert sind.

Das schliesst aber meiner Meinung nach eine internationale Militärpräsenz ein, die zum Beispiel die aktive Hilfe sichern, in Bauprojekten, Schulen, Krankenhäusern, Projekten jeglicher Art. Die Sicherheitslage erfordert es zur Zeit.
Was wichtig wäre für Afghanistan, ist eine einigermaßen solide Führung im Land, und keine korrupte Witzfigur wie Karzai. Ausserdem müsste die Korruption in den Sicherheitsorganen und Behörden drastisch bekämpft werden, was eine funktionierende Gesetzgebung voraussetzt. Zur Zeit alles in allem ein Teufelskreis.

@klausbaerbel

bennamucki schrieb:Danke für die Info.

Wundert mich aber schon ein wenig, daß so etwas wegen Geheimhaltung unter den Teppich gekehrt wird.

Ich möchte da lieber nicht wissen, wie viele Soladten getötet wurden, von denen man nicht erfährt.

Theoretisch könnte es eine ganz schön große Dunkelziffer geben.

Würde es dich berühigen wenn ich dir sage das es mehr sind als offiziell bekannt?

Und zu dem Unfall mit dem getöteten Soldaten. Es war tatsächlich ein "Unfall".

@OddThomas
Ja seh ich auch so. Leider erfordert es die momentane Situation. Es hätte blos nicht soweit kommen müssen.

Ahmad Shah Massoud hatte bereits im Frühjahr 2001 bei einem Besuch des Europaparlamentes in Brüssel vor der Achse Pakistan-Taliban-AlQaida(-SaudiArabien) gewarnt. Er sagte, wenn sich die USA und der Rest der Welt nicht für einen Frieden in Afghanistan einsetzen und zu diesem Zweck Druck auf Pakistan ausüben würden, dann würden sich die Probleme Afghanistan schon bald auf Amerika und andere Teile der Welt ausweiten

Aber nun haben wir diese Situation.. und wenn wir Afghanistan und auch Pakistan alleine lassen, befürchte ich waren die letzten 10 Jahre umsonst. Was den Tod dieser vielen Unschuldigen noch sinnloser macht, als es so schon ist... und vorallem noch vielen Unschuldigen mehr das Leben kosten könnte. Nicht nur in Afghanistan... sondern in der gesammten Region, ja auch wieder vermehrt bei uns.

@Eurofighter

Nein, das würde mich nicht beruhigen.

Weil ich dadurch einmal mehr sehe, wie uns unsere Regierung verscheissert.

@klausbaerbel
Und wenn ich dir sage das das ganze gesetzeskonform ist, wenn die Regierung Einiges verschleiert?

bennamucki schrieb:Weil ich dadurch einmal mehr sehe, wie uns unsere Regierung verscheissert.

Was hat denn militärische Geheimhaltung mit verscheissern zu tun???

@Eurofighter
@OddThomas

Ich weiß jetzt nicht, warum es nötig sein sollte aufgrund von millitärischer Geheimhaltung den Tod von Soldaten oder auch Zivilisten zu verschweigen.

Es würde ja reichen bekannt zu geben, wie viele Menschen verletzt oder umgekommen sind.

Truppenteilzugehörigkeit ist dabei ja völlig irrelevant.

Das mag gesetzeskonform sein oder nicht. Für mich wirft das kein gutes Licht auf unsere Regierung.
Ich möchte ja nun nicht wissen, was noch so alles gesetzeskonform ist.
Da wird mir etwas schwindelig.

bennamucki schrieb:Es würde ja reichen bekannt zu geben, wie viele Menschen verletzt oder umgekommen sind.

Würdest du dich dann besser fühlen und hättest mehr Vertrauen in die Regierung?

@OddThomas

Das wäre ja nur ein Tropfen auf den heissen Stein.

Aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Mal was Anderes.
Warum stellts Du eigentlich eine Frage nach der Anderen an mich, ohne mal eine meiner Fragen zu beantworten?

bennamucki schrieb:Warum stellts Du eigentlich eine Frage nach der Anderen an mich, ohne mal eine meiner Fragen zu beantworten?

Hast du denn welche gestellt? Ich sehe kein Fragezeichen in deinen Posts

@OddThomas

OddThomas schrieb:Ich sehe kein Fragezeichen in deinen Posts

Habe ich etwa möglicherweise statt Fragezeichen Punkte gesetzt?

@Glünggi

Glünggi schrieb:Wir können uns nun wieder zurückziehen und Afghanistan diesen Einflüssen von aussen allein überlassen. Ja das können wir. Aber was haben wir dann am Ende? Denn die andern ziehen sich nicht zurück.
Die haben keine Skrupel, sondern ein Ziel.

Am Ende haben wir zumindest weniger Witwen und Waisen in Deutschland, die sich fragen warum ihre Männer und Väter nich mehr am Leben sind. Ich weiß, das zählt heute in der globalen Welt nich mehr so viel.

Der GEORDNETE Rückzug wäre für mich der erste Schritt zur Lösung. Und der hätte schon vor mehr als einem Jahr eingeleitet werden müssen. Das is in meinen Augen das eigentliche Versagen DIESER Bundesregierung

Die Bilder in dem Beitrag haben ja gezeigt, dass da keine "Bauern" kämpfen und die Gegner an Technik und Taktik zumindest gleichwertig sind.

Die Russen haben ihre Lektion gelernt und sind mit Truppen dort nich mehr vertreten, die Chinesen marschieren erst gar nich ein obwohl sie ja in Afgahnistan auch wirtschaftliche Interessen haben. Warum wohl ? Und warum bleiben wir scheinbar bis zum bitteren Ende?

Der Bericht vom ZDF wird in wie vielen Ländern ausgestrahlt? Das Propagandavideo der Taliban erreicht wieviele Zuschauer? Wir sollten hier schnellstens auf eine politische Lösung drängen. Bis jetzt können wir meiner Meinung nach von Glück sagen dass die Verlustzahlen sich in Grenzen halten.

Ich z.B. hätte mehr Vertrauen zu unserer Regierung wenn sie endlich mal in dieser Richtung handeln würde.

Gruß greenkeeper

@klausbaerbel

O.K. , dann erzähl ich mal was ich von der Sache halte. Kurz zur Info, ich bin Soldat. Es macht für mich keinen Unterschied, ob eine Truppenzugehörigkeit in den Medien bei der Verbreitung von Nachrichten über den Tod von Soldaten eine Rolle spielen. Ginge es nach mir, würde der Tod eines Soldaten in der Presse überhaupt nicht hochgespielt werden, aus Rücksicht auf die Hinterbliebenen und Freunde. Natürlich stehe auch ich kritisch zu dem Afghanistaneinsatz, auch wenn ich ihn befürworte.

Es obliegt in der Regel nicht der militärischen Geheimhaltung, wenn ein Soldat fällt. Von Geheimhaltung halte ich aber eine Menge. Kleines Beispiel gefällig? Wikileaks.
Ich finde es in Ordnung, dass nicht alles unter den Tisch gekehrt wird und in manchen Fällen auch Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen werden. Was Assange allerdings abzieht gefährdet unter Umständen nämlich mein Leben. Durch Veröffentlichung einiger Dokumente, die aus gutem Grund der Geheimhaltung unterlagen, kann es vor allem in muslimischen Ländern zu Hetzkampagnen gegen uns kommen, was wiederum mein Leben und das meiner Kameraden gefährdet.
Diplomatische Spannungen waren neben Religion und Machtgier schon immer Auslöser für Kriege.
Was Assange treibt ist - und das ist wie gesagt meine persönliche Meinung - auch Kriegstreiberei, getarnt unter dem Deckmantel des Enthüllungsjournalismus.

Was glaubst du, warum es nicht zum großen Knall während des kalten Krieges kam? Weil die Geheimdienste funktionierten, was auch in unserem Interesse war. Wikileaks zu der Zeit und wir bräuchten uns hier garnicht über Afghanistan unterhalten.
Aber Wikileaks ist hier off topic

@OddThomas

OddThomas schrieb:Durch Veröffentlichung einiger Dokumente, die aus gutem Grund der Geheimhaltung unterlagen, kann es vor allem in muslimischen Ländern zu Hetzkampagnen gegen uns kommen, was wiederum mein Leben und das meiner Kameraden gefährdet.

Du meinst also ohne die Veröffentlichung dieser Dokumente kann es in muslimischen Ländern nicht zu Hetzkampangen gegen die BW kommen, was ich schon mal in meiner Unerfahrenheit bezweifeln würde. Dann is an den Dokumenten aber was faul wenn sie solche Sprengkraft besitzen, findest Du nich? Was sind das für Dokumente. Ach so, die sind ja geheim. Sorry

WikiLeaks gibt es ja gerade deshalb weil der Eiserne Vorhang gefallen is und meiner Meinung nach sorgt WikiLeaks auch dafür das er so schnell nich wieder errichtet werden kann. WikiLeaks zu Zeiten des Ostblocks wäre meiner Meinung nach unmöglich gewesen, schon weil es im Ostblock keine leistungsfähigen Computernetzwerke für die Bevölkerung gab. Die hätten das gar nich mitbekommen, ohne ARD und ZDF.

Gruß greenkeeper

@OddThomas

Danke für Deien ausführlichen Beitrag.

So kann man sich austauschen.

OddThomas schrieb:Es macht für mich keinen Unterschied, ob eine Truppenzugehörigkeit in den Medien bei der Verbreitung von Nachrichten über den Tod von Soldaten eine Rolle spielen. Ginge es nach mir, würde der Tod eines Soldaten in der Presse überhaupt nicht hochgespielt werden, aus Rücksicht auf die Hinterbliebenen und Freunde. Natürlich stehe auch ich kritisch zu dem Afghanistaneinsatz, auch wenn ich ihn befürworte.

Ich finde es würde genügen, wenn ganz einfach veröffentlicht wird, wie viele Soldaten verletzt oder getötet wurden. Ebenso wie Zivilisten.

Aber die wirklichen Zahlen.

So wie es derzeit in den Medien gehandhabt wird, ist es mir ebenfalls zu reißerisch. Einheiten und Namen sollten dabei nicht genannt werden.
Unter Anderem aus den von Dir angesprochenen Gründen.

OddThomas schrieb:Von Geheimhaltung halte ich aber eine Menge.

Was millitärische Aspekte betrifft ist das auch keine Frage.

Wobei mir eben unser ehemaliger Verteidigungsminister einfällt, der doch glatt vor versammelter Mannschaft und Presse die Aufmarschroute verkündet hatte.
Der einfache Soldat wäre da nicht so glimpflich raus gekommen.

OddThomas schrieb:Kleines Beispiel gefällig? Wikileaks.

Da bin ich ebenfalls geteilter Meinung. Verbrechen und Misstände veröffentlichen ja.
Alles was die diplomatische Arbeit gefährdet, sowie Dritte in Gefahr bringen kann, nein.

Diesbezüglich sollte das von Wikileaks schon besser sortiert werden.

OddThomas schrieb:Was glaubst du, warum es nicht zum großen Knall während des kalten Krieges kam?

Ich weiß. Zu der Zeit war ich Soldat.

@greenkeeper
Meine Befürchtung ist folgendes:
Wenn wir uns da jetzt wieder verdrücken ohne ein stabiles Land zu hinterlassen.. wie gesagt, diese subversiven Kräfte besitzen keine Skrupel, sie haben ein Ziel, dafür gehen sie über Leichen... ja sie werfen geradezu mit Leichenteilen um sich. Was ist das Erbe davon? Pakistan ist um einiges stabiler als Afghanistan und kriegts allein nicht auf die Reihe. Wieso sollte dies Afghanistan gelingen? Zumal der Input von Aussen monotoner wird.
Um Missverständnisse vorzubeugen:
Ich finde den Krieg falsch. Auch dass man da unten einmaschiert ist.
Man hätte früher handeln müssen und man hätte anders handeln müssen.
Aber nun haben wir diesen Weg eingeschlagen und können die Uhr nicht einfach zurückdrehen.
Das muss zu einem vernünftigen Abschluss geführt werden und bedarf noch einer langen Nachbehandlung.
Ansonsten besteht einfach die Gefahr dass alles umsonst war. Die Situation am Schluss vielleicht noch schlimmer als zuvor ist. Vielleicht die ganze Region im Extremissmus versinkt.
Aber es bedarf auch eines sensiblen Umgangs, auch da liessen wir stark zu wünschen übrig und müssen uns verbessern.