ARD-ZDF-Deutschlandradio-Beitragsservice

kleinundgrün schrieb:- gleiche oder niedrigere Beiträge und ein geringeres Angebot

Das ist doch die Lösung. Keine Werbung mehr, geringere Beiträge und geringeres Angebot. Anfangen kann man bei den kopierten Erfolgssendungen der Privaten oder beim Einkauf privater Konzepte und Moderatoren. (die dann "seltsamerweise" oft nicht so recht funktionieren wollen)

Bei diesen Formaten sieht man ja, dass die Grundversorgung durch die privaten Sender läuft. Warum kauft sich die ARD einen Raab für den Eurovisionscontest? Wenn sie es nicht können, der Raab kann es aber, dann muss man das halt sein lassen oder ganz abgeben. Oder sich mit weniger Erfolg zufrieden geben.

Das gleiche gilt für die Soaps und Speilshows, die sich am Inhalt und Niveau der privaten Vorbilder orientieren.

kleinundgrün schrieb:Es sind rund 5%. Eben keine Mehrheit, aber Du hast recht, eine beachtliche Zahl.

Ich hoffe du hast nicht einfach gerechnet, wie viel Prozent 2,2 Millionen Menschen von 80 Millionen sind, denn so viele Beitragszahler hat Deutschland nicht. Du solltest schon noch Kinder, Arbeitslose und Pflege rausrechnen. Allerdings müsste man auch Unternehmen und Verwaltungen mit einrechnen, so dass sich hier wohl kein klar definierter Prozentwert ergeben könnte. Man kann lediglich festhalten, dass über 2,2 Millionen eine nicht zu vernachlässigende Masse an Menschen ist.

kleinundgrün schrieb:Nein. Das wäre nicht der Idealfall. Weil es nicht um ein Nutzungsentgeld geht, sondern um einen Beitrag zur grundsätzlichen Bereitstellung einer Möglichkeit. Und dafür genügt im Grunde, Mitglied der Gesellschaft zu sein.

Ein Nutzungsentgeld ergibt deswegen Sinn, eben weil es Nutzungsabhängig wäre. Es kann doch nicht Sinn der Sache sein, etwas zu erhalten, selbst wenn es keinen Mehrwert mehr oder keinen breiten Nutzen in der Gesellschaft hat. Ein Arzt wird ja auch einem Toten keine Infusion mehr geben, nur weil es im Vorfeld als er noch lebte, so verordnet worden war. Nur Anhand der Nutzung, kann man auch den Nutzen und Umfang eines ÖR Programms ermitteln.

kleinundgrün schrieb:Genau das ist der Punkt, der diskutiert werden sollte. Welchen Umfang darf das Angebot haben, dass bereitgestellt wird.
Eine Abgrenzung mit z.B. zwei Sendern, die Nachrichten und Bildung vermitteln, für die die Gemeinschaft bezahlt - egal, ob der einzelne das nun in Anspruch nimmt oder nicht. Und meinetwegen ein paar ÖR-Sender, die sich um kulturelle Belange kümmern und die eben abonniert werden und damit nach Leistung bezahlt werden. Das Problem ist hier, dass man Kultur recht weit fassen kann. Der eine sieht Fußball als Kulturgut an, der andere Oper und ein Dritter eben den Musikantenstadel. Hier stellt sich die Frage, inwieweit die Gesellschaft als Ganzes dafür verantwortlich ist, solche Dinge zu fördern.

Die Frage wird gestellt um dann doch so weiter zu machen wie bisher. Konsequenzen werden daraus nicht gezogen oder zumindest die falschen Schlüsse gezogen. Weil 10.000 Menschen Phönix gucken, muss Phönix auf Teufel komm raus am Leben erhalten werden? Wo ist denn da die Relation?

kleinundgrün schrieb:natürlich sind Nachrichten auch durch die Überzeugung des Einzelnen gefärbt - aber dafür gibt es Kontrollmechanismen und Korrektive. Z.B. in Form einer Linie, welche Anforderungen an die Auswahl von Beiträgen gestellt werden. Wie viele Leute daran beteiligt sind etc.

Also entweder greifen die Kontrollmechanismen nicht mehr oder sie sind ein fiktives Ideal. Die Nachrichtenqualität der Tagesschau hebt sich jedenfalls nicht von denen anderer Medien ab. Hier geistert ein Gefühl herum, das nicht real ist, bei dem der ÖR Apparat den Menschen vermittelt "Unsere Nachrichten, sind die einzig wahren und am besten recherchiert." Letztendlich ist es nämlich egal, wie gut die Qualität der Sendung ist - durch den Staatsauftrag ist es gar nicht relevant, was man sendet. Geld bekommt man ja selbst, wenn man einen 24 Stunden Musikantenstadel-Marathon macht.

Ich will nicht so tun, das alle Sendeformate dieser Art totaler Schrott sind, aber erstens könnten diese genauso gut kommerziell überleben und zweitens hat es nichts mit Gerechtigkeit zu tun, dass ich ich gezwungen bin diese zu stützen. Wenn ich was gut finde, dann bezahl ich auch dafür. Der Konsument sollte Ansporn genug sein, gute Sendeformate zu machen, nicht die Tatsache, dass der Staat irgendwann mal gesagt hat, mach das.

kleinundgrün schrieb:Was ist denn das für ein Argument? Es geht darum, dass die Auswahl der Nachrichten möglichst frei von anderen Einflüssen sein soll. Möglichst frei von den Einflüssen der Wirtschaft (problematisch, wenn nur durch Werbung bzw. Auflage finanziert), möglichst frei von den Einflüssen des Staates (problematisch, wenn durch Steuern finanziert) und möglichst frei von individuellen Ansichten (problematisch, wenn anonyme Blogger berichten).

Aber eben darin liegt doch die Illusion. Jeder Mensch, selbst die beim ÖR haben eigene Interessen, eigene Ansichten, die sie für die einzig wahren halten. Du unterstellst den Blogger eine individuelle Ansicht, die problematisch wäre, aber sagst im selben Atemzug, dass der Mensch, der beim ZDF die Nachrichten macht, frei von individuellen Ansichten ist. Das ist doch Murks. Und auch Nachrichtensender wie NTV oder N24 sind doch deswegen nicht korrumpiert, nur weil sie sich über Werbung finanzieren. Es kommt ja VW nicht her und verspricht 500.000 Euro für Werbung, wenn N24 dafür nicht mehr über die Abgasaffäre berichtet. So läuft das nicht.

@Nevrion

Nevrion schrieb:Der Konsument sollte Ansporn genug sein, gute Sendeformate zu machen, nicht die Tatsache, dass der Staat irgendwann mal gesagt hat, mach das.

Ein ganz wichtiger Punkt. Es ist einfach traurig, was mit den vielen Milliarden € an seichtem Kram produziert wird. Wo sind denn die Aushängeschilder des deutschen TVs, die auch international gefragt sind? Wo sind Filme und Serien der ÖR der letzten 10 Jahre (=80 Mrd. €), die heute noch in Erinnerung sind?
Das ist nicht nur ein Problem der Sprache, denn bei Derrick funktionierte das damals schon mit dem Export.

Im Gegensatz dazu stehen die Erfolgsformate der US Kabelsender und Netflix und Prime, die im Unterhaltungsbereich für eine sehr breite Zielgruppe wirklich sehr hochwertige Sachen produzieren (natürlich auch viel Schrott)

Die müssen geniale Dinge erschaffen, sonst kündigen die Abonnenten und dann ist der Ofen aus. Und siehe, es funktioniert.

Aber selbst die BBC schafft es, sehr gute Sachen zu produzieren. Nur unsere drögen Sender schaffen immer nur den gleichen Kram.

Nevrion schrieb:Ich hoffe du hast nicht einfach gerechnet, wie viel Prozent 2,2 Millionen Menschen von 80 Millionen sind

Die Zahlen stammen alle aus Deinem Link. Da kannst Du nach rechnen.

Nevrion schrieb: Es kann doch nicht Sinn der Sache sein, etwas zu erhalten, selbst wenn es keinen Mehrwert mehr oder keinen breiten Nutzen in der Gesellschaft hat.

Na ja, den Nutzen erkannt man manchmal in einer individuellen Entscheidung nicht. Warum gibt es eine Krankenkassen- und Rentenversicherungspflicht? Eben weil eine individuelle Vorsorge nur unzureichend funktioniert. Das sind psychologische Aspekte, die wir gerne diskutieren können.

Nevrion schrieb: Die Nachrichtenqualität der Tagesschau hebt sich jedenfalls nicht von denen anderer Medien ab.

Also bei RTL kommt als Nachricht "Brangelina ist tot". Das hat weit mehr Boulevardcharakter als in den ÖR.

Nevrion schrieb:Die Frage wird gestellt um dann doch so weiter zu machen wie bisher.

Demokratische Prozesse sind halt manchmal langsam. und festgefahrene Strukturen ändern sich nicht von heute auf morgen.
Aber selbst hier sieht man, wie schwer es den Leuten fällt, zwischen "ob" und "wie" zu trennen, selbst wenn sie mit der Nase drauf gestoßen werden.

Nevrion schrieb:Also entweder greifen die Kontrollmechanismen nicht mehr oder sie sind ein fiktives Ideal.

Sie greifen nicht immer, aber doch so, dass wir grundsätzlich ordentliche Nachrichten haben. Stell doch einfach mal einen Ländervergleich an.

Nevrion schrieb:aber erstens könnten diese genauso gut kommerziell überleben

Eine Unterstellung, die ich versucht habe, durch einen Vergleich mit z.B. den USA zu widerlegen. Es bringt doch nichts, wenn du das mantraartig immer wieder wiederholst.

Nevrion schrieb:Aber eben darin liegt doch die Illusion. Jeder Mensch, selbst die beim ÖR haben eigene Interessen, eigene Ansichten, die sie für die einzig wahren halten.

Aber da gibt es die Kontrolle durch andere. Sie müssen sich dafür rechtfertigen.

Nevrion schrieb:Du unterstellst den Blogger eine individuelle Ansicht, die problematisch wäre, aber sagst im selben Atemzug, dass der Mensch, der beim ZDF die Nachrichten macht, frei von individuellen Ansichten ist.

Lies bitte richtig.

Nevrion schrieb:Und auch Nachrichtensender wie NTV oder N24 sind doch deswegen nicht korrumpiert, nur weil sie sich über Werbung finanzieren. Es kommt ja VW nicht her und verspricht 500.000 Euro für Werbung, wenn N24 dafür nicht mehr über die Abgasaffäre berichtet. So läuft das nicht.

Na wenn VW Millionenaufträge zurück zieht und zu verstehen gibt, dass eine etwas VW-günstigere Berichterstattung diese Aufträge zurück bringt, wird das auf den Umfang der Berichtersttung und die grundsätzliche "Färbung" wahrscheinlich Auswirkungen haben.

kleinundgrün schrieb:Na ja, den Nutzen erkannt man manchmal in einer individuellen Entscheidung nicht. Warum gibt es eine Krankenkassen- und Rentenversicherungspflicht? Eben weil eine individuelle Vorsorge nur unzureichend funktioniert. Das sind psychologische Aspekte, die wir gerne diskutieren können.

Ich glaube die Rentenversicherung stammt aus dem deutschen Kaiserreich und hatte primär einen sozialen Hintergrund. Kein Mensch sollte im hohen Alter in Armut fallen. Ich bin mir sicher, dass bei der Einführung des ÖR auch nur die besten Gedanken damit verbunden waren, aber der Gedanke, kein Mensch soll ohne eine Grundversorgung von Information und Bildung sein, würde heute auch noch funktionieren, wenn es den ÖR nicht gäbe.

kleinundgrün schrieb:Also bei RTL kommt als Nachricht "Brangelina ist tot". Das hat weit mehr Boulevardcharakter als in den ÖR.

Du hast natürlich Recht. Ich hätte meine Aussage präziser fassen sollen. "Die Nachrichtenqualität der Tagesschau hebt sich jedenfalls nicht von denen VIELER anderer Medien ab"
Natürlich kann man RTL-Sendungen nicht mit der Tagesschau vergleichen, da diese auf Schaulustigkeit basieren und Menschen anspricht, die sich keine Gedanken um das Weltgeschehen machen wollen, auch wenn Peter Klöppel ganz betroffen in die Kamera schaut, wenn er über etwas ernstes berichtet. Aber ich hatte ja auch RTL nicht zum Standard für Qualitätsjournalismus empor gehoben. Ich will auch nicht behaupten das die Tagesschau nur Schund berichtet, doch zumindest muss ich RTL nicht für deren Nachrichtenqualität bezahlen. Ich selbst entscheide, wem ich was glaube und da nimmt die Tagesschau nicht den Platz des unfehlbaren, ultimativen Mediums ein.

kleinundgrün schrieb:Sie greifen nicht immer, aber doch so, dass wir grundsätzlich ordentliche Nachrichten haben. Stell doch einfach mal einen Ländervergleich an.

Das wir grundsätzlich ordentliche Nachrichten haben, ist aber nicht dem ÖR zu verdanken oder deren Alleinstellungsmerkmal, sondern dazu trägt der Spiegel genauso dazu bei, wie N-TV und all die anderen.

kleinundgrün schrieb:Eine Unterstellung, die ich versucht habe, durch einen Vergleich mit z.B. den USA zu widerlegen. Es bringt doch nichts, wenn du das mantraartig immer wieder wiederholst.

Du hast versucht es zu widerlegen, aber ich habe es dir nicht abgenommen. Qualität setzt sich am Ende immer durch und wenn der Bedarf für Extra3 da ist, dann wird sich das Format genauso halten wie TV Total mit Stefan Raab.

kleinundgrün schrieb:Aber da gibt es die Kontrolle durch andere. Sie müssen sich dafür rechtfertigen.

Und du nimmst an, dass das bei N-TV, bei Printmedien oder anderen Medien nicht der Fall ist? Und falls ja, Waren es dann nicht gerade Medien, wie netzpolitik.org, die gezeigt haben und zeigen, dass diese Art der Kontrolle nicht immer etwas gutes bedeuten muss.

kleinundgrün schrieb:Lies bitte richtig.

Ich lese und interpretiere. Vielleicht nicht immer in deinem Sinne.

kleinundgrün schrieb:Na wenn VW Millionenaufträge zurück zieht und zu verstehen gibt, dass eine etwas VW-günstigere Berichterstattung diese Aufträge zurück bringt, wird das auf den Umfang der Berichtersttung und die grundsätzliche "Färbung" wahrscheinlich Auswirkungen haben.

Das ist völlig haltlos. Deine Annahme würde ich streng in die Absurdität verweisen. Wenn ein Medienkonzern so verfährt, fliegt er damit früher oder später auf und riskiert damit seine Glaubwürdigkeit und seine Existenz.

Nevrion schrieb:Das wir grundsätzlich ordentliche Nachrichten haben, ist aber nicht dem ÖR zu verdanken oder deren Alleinstellungsmerkmal, sondern dazu trägt der Spiegel genauso dazu bei, wie N-TV und all die anderen.

Das denke ich schon. Sie dienen als Referenz für andere, die sich zu einem gewissen Grad daran messen müssen.

Nevrion schrieb:Qualität setzt sich am Ende immer durch

Sagt wer? Was sich durch setzt ist Unterhaltung.

Nevrion schrieb:Und du nimmst an, dass das bei N-TV, bei Printmedien oder anderen Medien nicht der Fall ist?

Das ist z.B. bei (anonymen) Bloggern nicht der Fall. Bei gewinnorientierten Medien spielen eher die Punkte Anzeigenkunden und Auflage eine Rolle.

Nevrion schrieb:Ich lese und interpretiere.

Interpretation in allen Ehren, aber Deine Zusammenfassung in diesem Punkt kann man auch mit viel gutem Willen nicht gelten lassen.
Der Ansicht des Bloggers unterliegt keiner Kontrolle, die Ansicht des Nachrichtensprechers oder Intendanten einer größeren Anstalt aber schon. Sie haben beide eigene Ansichten, nur bei einem ohne Korrektiv. Genau so steht das auch da.

Nevrion schrieb:Das ist völlig haltlos. Deine Annahme würde ich streng in die Absurdität verweisen. Wenn ein Medienkonzern so verfährt, fliegt er damit früher oder später auf und riskiert damit seine Glaubwürdigkeit und seine Existenz.

Da spricht aber Springer eine andere Sprache. Die leben davon, Realitäten zu färben.
Es geht ja auch nicht darum, Unwahrheiten zu verbreiten, es geht um die Auswahl der Beiträge. Wähle ich eher positive oder negative Stimmen. Wie sehr hake ich wo nach. Welche Formulierungen wähle ich. Da gibt es eine Menge Mittel, etwas bei identischer Ausgangslage in positivem, neutralem oder negativem Licht erscheinen zu lassen.

kleinundgrün schrieb:Das denke ich schon. Sie dienen als Referenz für andere, die sich zu einem gewissen Grad daran messen müssen.

Deine Meinung will ich dir nicht absprechen, aber ich hoffe du hast Verständnis dafür, wenn ich das nicht so sehe und das durchaus dazu geführt hat, warum meine Kritik am ÖR im Laufe meines Lebens heftiger geworden ist.

kleinundgrün schrieb:Sagt wer? Was sich durch setzt ist Unterhaltung.

Ein qualitativ schlechtes Auto, das ständig in die Werkstatt muss, wird irgendwann nicht mehr gekauft. Das Auto, was qualitativ hochwertig ist, wird dagegen weiterhin konsumiert, weil es zuverlässig arbeitet. Ein Nachrichtensender, der Propaganda verbreitet, wird früher oder später nicht mehr ernst genommen, eine Sendung, die inhaltlich keine Menschen anspricht, nicht mehr gesehen werden. Das sind ganz natürliche Vorgänge in der Medienlandschaft. Nur der ÖR darf sich bisher davon ausnehmen, weil die Qualität in eigenen Maßstäben definieren können und es am Ende keine Rolle spielt, ob man es gut oder schlecht findet.

kleinundgrün schrieb:Das ist z.B. bei (anonymen) Bloggern nicht der Fall. Bei gewinnorientierten Medien spielen eher die Punkte Anzeigenkunden und Auflage eine Rolle.

Im Fall des Bloggers habe ich deswegen auch auf den Fall netzpolitik.org verwiesen, ob Kontrolle immer auch die beste Variante für guten Journalismus ist, denn auch ein Kontrolleur hat persönliche, menschliche Interessen und Verhaltensweisen. Und auch, wenn ich es nicht zum ersten mal sage, so herrscht auch bei anderen Nachrichtenformaten aus dem privaten Sektor ein Kontrollmechanismus. Deswegen sprechen ja die Nachrichten von RTL2 ja auch eine ganz andere Zielgruppe an, als die von N-TV.
Hintergründig mag ein privater Medienanbieter auch an steigenden Werbeeinnahmen und Auflagen ein Interesse haben, aber wie bereits gesagt, ist das ja nicht an die Qualitätsarbeit seiner Journalisten gekoppelt. Man mag dich vielleicht insoweit indoktriniert haben, dass du wirklich glaubst, was du da sagst und ich war in meinen jungen Jahren auch nicht anders, aber wer sich damit beschäftigt, merkt schon irgendwann, dass die Tagesschau genauso subjektiv berichtet, wie ein werbefinanzierter Nachrichtensender.
Ich weiß nicht, ob das irgend eine verdrehte Ansicht zum Kapitalismus ist, aber nicht jedes Unternehmen ist darauf ausgerichtet um Profit zu machen, sondern auch hin und wieder mal, weil man etwas erreichen will, sei es nur, die Welt zu einem, kleines bisschen besseren Ort zu machen.

kleinundgrün schrieb:Interpretation in allen Ehren, aber Deine Zusammenfassung in diesem Punkt kann man auch mit viel gutem Willen nicht gelten lassen.
Der Ansicht des Bloggers unterliegt keiner Kontrolle, die Ansicht des Nachrichtensprechers oder Intendanten einer größeren Anstalt aber schon. Sie haben beide eigene Ansichten, nur bei einem ohne Korrektiv. Genau so steht das auch da.

Und wer kontrolliert dann den Kontrolleur? Und wer dem den Kontrolleur vom Kontrolleur? Das ist es, worauf ich dich hinweisen wollte und deshalb habe ich geschrieben "Du unterstellst den Blogger eine individuelle Ansicht, die problematisch wäre, aber sagst im selben Atemzug, dass der Mensch, der beim ZDF die Nachrichten macht, frei von individuellen Ansichten ist."

kleinundgrün schrieb:Da spricht aber Springer eine andere Sprache. Die leben davon, Realitäten zu färben.
Es geht ja auch nicht darum, Unwahrheiten zu verbreiten, es geht um die Auswahl der Beiträge. Wähle ich eher positive oder negative Stimmen. Wie sehr hake ich wo nach. Welche Formulierungen wähle ich. Da gibt es eine Menge Mittel, etwas bei identischer Ausgangslage in positivem, neutralem oder negativem Licht erscheinen zu lassen.

Das zweifle ich auch gar nicht an, aber genauso wie bei Springer Menschen mit Ansichten arbeiten, wie die Welt zu sehen ist, kannst du auch davon ausgehen, dass sich es bei den ÖR auch so verhält. So wie N24 keine Negativ-Schlagzeilen gegen Springer machen wird, wird das ÖR keine Negativschlagzeilen über seinen aufgeblähten, dekandenten Medienapparat machen. Wie schon erwähnt sitzen dann noch so viele Poliker im Aufsichtsrat der ÖR, dass man nicht davon ausgehen kann, dass deren Berichterstattung farbloser ist als die der meisten Springer-Konzerne. Dazu kommt aber noch, das Springer nicht der einzige Medienkonzern ist und wir in Deutschland von einer breit gefächerten Medienlandschaft profitieren können. Wer Springer nicht traut, dem stehen also durchaus alternative Sichtweisen zur Verfügung aus dem er sich eine endgültige Meinung machen kann.

Im Endeffekt willst du - vereinfacht gesagt - die Tagesschau erhalten, weil du sie ganz toll findest. Ich will das nicht, weil ich das anders sehe und nicht auf sie angewiesen bin. Trotzdem muss ich für deinen Konsum mitbezahlen. Ich hätte an deiner Stelle ein schlechtes Gewissen, weil deine eigenen Bedürfnisse höherwertiger zu seinen scheinen als meine. Was erhebt dich denn in diese Position und mich in meine? Und ja, das ist eine rein moralische Frage, keine rechtliche.

Einen schönen Artikel zur Tagesschau gab es vor einigen Jahren in der F.A.Z.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/die-tagesschau-ist-60-stillstand-als-programm-12002625.html


Diesen Absatz fand ich besonders zutreffend

Rituelle Rituale
Seit Jahrzehnten also erzählt die „Tagesschau“ die gleichen Geschichten: Kabinette tagen, Koalitionen diskutieren, Politiker kündigen an, Oppositionen kritisieren, Wechselkurse schwanken, Proteste werden fortgesetzt, Streits dauern an, Streiks dauern an, der Opfer wird gedacht, der Präsident ist am Nachmittag zu einem dreitägigen Staatsbesuch eingetroffen, hundert wurden verletzt, eine Katastrophe droht, Bundesländer steuerten auf einen neuen Anlauf zu, ein Scheitern des Gipfels konnte verhindert werden, die Partei zeigte Geschlossenheit, die Partei einigte sich auf Eckpunkte ihrer Wirtschaftspolitik, der Minister hat dem Vorschlag eine Absage erteilt, als Grund nannte er, Bahnfahren ist wieder teurer geworden, zum Sport. Einige dieser Beispiele stammen aus der vergangenen Woche, andere aus den achtziger Jahren. Auch sprachlich ist der Stillstand Programm.

stanmarsh schrieb:Das ist doch die Lösung. Keine Werbung mehr, geringere Beiträge und geringeres Angebot.

Da wäre ich dabei.

Nevrion schrieb: aber ich hoffe du hast Verständnis dafür, wenn ich das nicht so sehe

Klar, ist ein Diskussionsforum. Allerdings möchte ich an der Stelle an merken, dass eine gewisse Plausibilität und der Verweis auf andere Länder eher dafür spricht, als dagegen. Deine Meinung sei Dir aber unbenommen.

Nevrion schrieb:Ein qualitativ schlechtes Auto, das ständig in die Werkstatt muss, wird irgendwann nicht mehr gekauft.

Die qualitativ schlechten Nachrichten von CNN oder des Springerkonzerns werden gerne gekauft. Weil Nachrichten nicht nur an ihrem qualitativen Inhalt gemessen werden, sondern primär an ihrem Unterhaltungswert.

Nevrion schrieb:Man mag dich vielleicht insoweit indoktriniert haben, dass du wirklich glaubst, was du da sagst und ich war in meinen jungen Jahren auch nicht anders

Ich wage zu bezweifeln, dass meine Ansicht die Folge einer (übermäßigen) Indoktrination ist und dass ich Dir in Alter nach stehe. Ich würde sagen, in meinen frühen Jahren war ich der Revoluzzer, der relativ undifferenziert gegen das Establishment war - mit zunehmender Reife habe ich gelernt, dass man mit Differenzierung weiter kommt.
Das ÖR hat viele Schwächen, aber auch systematische Stärken, die ich für notwendig erachte, um eine stabile Medienlandschaft zu gewährleisten.

Nevrion schrieb: Ich hätte an deiner Stelle ein schlechtes Gewissen, weil deine eigenen Bedürfnisse höherwertiger zu seinen scheinen als meine. Was erhebt dich denn in diese Position und mich in meine?

Für mich sind meine Bedürfnisse wichtiger als Deine. Und für die gesamte Gesellschaft kann ich nicht sprechen. Ich kann aber dar legen, welche Umstände aus einer historischen, gesellschaftlichen und psychologischen Betrachtung nahe liegender sind.

Nevrion schrieb:Und wer kontrolliert dann den Kontrolleur? Und wer dem den Kontrolleur vom Kontrolleur?

Das kannst du natürlich endlos weiter treiben - verkennst dabei aber, dass auch eine nicht perfekte Kontrolle in aller regel besser ist, als keine Kontrolle.

kleinundgrün schrieb:Die qualitativ schlechten Nachrichten von CNN oder des Springerkonzerns werden gerne gekauft. Weil Nachrichten nicht nur an ihrem qualitativen Inhalt gemessen werden, sondern primär an ihrem Unterhaltungswert.

Dass du negativ-Beispiele für laschen Journalismus zitierst, statt positiv-Beispiele lässt dich etwas voreingenommen wirken, aber ich verstehe worauf du hinaus willst. Es mag sicher so sein, dass nicht alle Menschen meine bevorzugte Art von Nachrichten auf die selbe Weise konsumieren und sich vielleicht auch eher zum RTL-Niveau hingezogen fühlen. Jetzt ist es aber nicht so, dass es dazu keine Alternative gäbe. Genauso wenig, wie ich gewzungen bin, Nachrichten über RTL aufzunehmen, bin ich nicht gezwungen dies über ARD/ZDF zu tun. Zahlen tue ich zudem nur für letzteres.

Die unterschwellige Behauptung, dass private Sendeanstalten grundsätzlich Journalismus aus Unterhaltungszwecken und Sensationsjournalismus betreiben, muss ich entschieden zurück weisen. Das ist ja auch das, was ich schon seit einigen Seiten versuche aufzuzeigen, dass die Welt nicht so eindimensional ist und das ÖR eben nicht als Maßstab für Qualität in der Nachrichtenwelt steht, auch wenn du das gerne so siehst.

kleinundgrün schrieb:Das ÖR hat viele Schwächen, aber auch systematische Stärken, die ich für notwendig erachte, um eine stabile Medienlandschaft zu gewährleisten.

Und was wenn du dich irrst? Du willst auf Note sicher gehen, in dem du Vertrauen und Glauben in das ÖR-System setzt, aber rechtfertigt es, dass dein Empfinden, rechtfertigen es die sogenannten systematischen Stärken, Menschen, die aus plausiblen Gründen gegen dieses System sind, ihre Sichtweise abzuerkennen und mit der symbolischen Faust zu drohen, dass man zahlen soll? Genauso könnte mich Unicef dazu zwingen, Geld für hungernde Kinder in die Welt zu spenden, mit der Unterstellung am Tod der hungernden Kinder schuld zu sein, wenn ich nicht zahlen würde.

kleinundgrün schrieb:Für mich sind meine Bedürfnisse wichtiger als Deine. Und für die gesamte Gesellschaft kann ich nicht sprechen. Ich kann aber dar legen, welche Umstände aus einer historischen, gesellschaftlichen und psychologischen Betrachtung nahe liegender sind.

Das heißt, damit es dir gut geht, darf jemand anders neben dir leiden? (sinnbildlich gesprochen) Ist das nicht etwas etwas harsch? Klar, denkt jeder Mensch erst mal an sein eigenes Überleben, aber darum geht es hier nicht. Hier geht es um etwas völlig optionales im Leben. Dass du ARD/ZDF gucken kannst, ist nicht lebensnotwendig oder sozial bindend. Stattdessen werden dadurch Minderheiten gegängelt. Damit ein Teil ein Programm geboten werden kann, das nur nur diesen einen Teil von Menschen interessiert, müssen andere dafür bluten, die gar nicht Teil dieses Programms sein wollen. Das ist für mich keine Gerechtigkeit.
Ich frage mich, wie du das mit reinem Gewissen legitimisieren willst ...

kleinundgrün schrieb:Das kannst du natürlich endlos weiter treiben - verkennst dabei aber, dass auch eine nicht perfekte Kontrolle in aller regel besser ist, als keine Kontrolle.

Eine kühne Behauptung, die ich bereits mehrfach angefochten habe, ohne das du dazu Stellung bezogen hast.

Damit die Mods hier aber nicht noch den Rotstift ansetzen und auch mal andere zu Wort kommen, verabschiede ich mich für heute aus der Diskussion.

Nevrion schrieb:Dass du negativ-Beispiele für laschen Journalismus zitierst, statt positiv-Beispiele lässt dich etwas voreingenommen wirken

Bitte? Wenn ich den positiven Aspekt eines Systems darlegen möchte, dann doch damit, wie es schlechter aus sieht?
Vor allem, da Du sämtliche abstrakten Plausibilitätserwägungen einfach abbügelst.

Nevrion schrieb:Die unterschwellige Behauptung, dass private Sendeanstalten grundsätzlich Journalismus aus Unterhaltungszwecken und Sensationsjournalismus betreiben, muss ich entschieden zurück weisen.

Wer hat das behauptet? Ich jedenfalls nicht, auch nicht unterschwellig.
Ich habe behauptet, dass dieser Umstand eine Rolle spielen kann und auch spielt. Von einer Grundsätzlichkeit war nie eine Rede.

Nevrion schrieb:Und was wenn du dich irrst?

Ja, was dann? Was wenn Du Dich irrst und die Qualität den Bach runter geht?

Nevrion schrieb:Genauso könnte mich Unicef dazu zwingen, Geld für hungernde Kinder in die Welt zu spenden, mit der Unterstellung am Tod der hungernden Kinder schuld zu sein, wenn ich nicht zahlen würde.

Ja. Wäre vergleichbar. Es gibt dafür halt keine Rechtsgrundlage, weil die UN nicht zuständig ist, von Dir direkt Geld einzuziehen.
Das passiert allerdings mittelbar über deine Steuer. Was einerseits Dein Einkommen berücksichtigt, andererseits aber intransparent ist. Gleichwohl wirst du gezwungen, für hungernde Kinder zu bezahlen. Für Flüchtlinge. Für Arbeitslose. Und warum? Weil die Gesellschaft das für richtig erachtet und über Deine persönlichen Interessen stellt.

Nevrion schrieb:Das heißt, damit es dir gut geht, darf jemand anders neben dir leiden?

In einem gewissen Verhältnis, ja. Wenn Du z.B. dagegen bist, Flüchtlingen zu helfen und ich dafür, dann nehme ich es in Kauf, dass Du für diesen Zweck Geld verlierst und ich mich gut dabei fühle, dass Menschen geholfen wird.

Nevrion schrieb:Eine kühne Behauptung, die ich bereits mehrfach angefochten habe, ohne das du dazu Stellung bezogen hast.

Du denkst, unkontrollierte Handlungen sind grundsätzlich vertrauenswürdiger, als kontrollierte? Wo hast Du das behauptet und mit welcher Begründung?

kleinundgrün schrieb:Bitte? Wenn ich den positiven Aspekt eines Systems darlegen möchte, dann doch damit, wie es schlechter aus sieht?
Vor allem, da Du sämtliche abstrakten Plausibilitätserwägungen einfach abbügelst.

Du stellst aber etwas als positiven Aspekt dar, was du mehr oder weniger direkt als Exklusivgut des ÖR anpreisen willst, es aber nun mal nicht ist. Qualitativ guter Journalismus ist kein Alleinstellungsmerkmal des ÖR. Indem du ein negativ Beispiel für weniger guter Journalismus nennst, stellst du eine Notwendigkeit des ÖR fest, was in keiner Relation zur Realität steht.

An welcher Stelle ich abstrakte Plausibilitäten (interessantes Wortkonstrukt: kann etwas abstrakt und plausibel zugleich sein? ^^) abbügel ist mir nicht ganz klar.

kleinundgrün schrieb:Wer hat das behauptet? Ich jedenfalls nicht, auch nicht unterschwellig.
Ich habe behauptet, dass dieser Umstand eine Rolle spielen kann und auch spielt. Von einer Grundsätzlichkeit war nie eine Rede.

Demnach würden diese Eventualitäten dann wohl kaum ein Argument für das Öffentlich Rechtliche System sein, da man diesen Kritikpunkt nicht auf alle anderen Medien anwenden könnte. Ergo, gibt es Medien, die dem ÖR mindestens gleichwertig gegenüberstehen.

kleinundgrün schrieb:Ja, was dann? Was wenn Du Dich irrst und die Qualität den Bach runter geht?

Dann würde festgestellt werden, dass es solch eines Systems wieder bedarf, vielleicht in einer reformierten Form und ein neuer Staatsauftrag dafür vergeben werden können. Deutschland würde nicht schlagartig verdummen, nur weil es 1 Jahr lang mal kein ÖR mehr gäbe, der per Zwangsabgabe finanziert wird.
Sicherlich muss man auch den Staat ankreiden, dass er es vermieden hat eine ehrliche Bedarfsanalyse zu machen.

kleinundgrün schrieb:Ja. Wäre vergleichbar. Es gibt dafür halt keine Rechtsgrundlage, weil die UN nicht zuständig ist, von Dir direkt Geld einzuziehen.
Das passiert allerdings mittelbar über deine Steuer. Was einerseits Dein Einkommen berücksichtigt, andererseits aber intransparent ist. Gleichwohl wirst du gezwungen, für hungernde Kinder zu bezahlen. Für Flüchtlinge. Für Arbeitslose. Und warum? Weil die Gesellschaft das für richtig erachtet und über Deine persönlichen Interessen stellt.

Nur das die Zwangsabgabe eben keine Steuer ist und auch keine sein darf, wie du ja schon festgestellt hast. Würden wir hier über Steuern reden, wäre das Thema wohl längst erledigt.

kleinundgrün schrieb:In einem gewissen Verhältnis, ja. Wenn Du z.B. dagegen bist, Flüchtlingen zu helfen und ich dafür, dann nehme ich es in Kauf, dass Du für diesen Zweck Geld verlierst und ich mich gut dabei fühle, dass Menschen geholfen wird.

Heiligt der Zweck aber immer die Mittel? Wenn Tausende Menschen dafür ihre Wohnungen räumen müssten, damit Flüchtlinge darin Platz hätten, dann wäre dir das also recht? Wo ziehst du denn da die moralische Grenze? Den ÖR am Leben halten um jeden Preis, egal wie viel Unrecht das für Millionen andere Menschen bedeutet? Das wäre ja ein ziemlich bedenklicher Charakterzug.

kleinundgrün schrieb:Du denkst, unkontrollierte Handlungen sind grundsätzlich vertrauenswürdiger, als kontrollierte? Wo hast Du das behauptet und mit welcher Begründung?

Ich hatte das in den vorherigen Beiträgen ausgeführt, aber vereinfache es gerne noch mal an dieser Stelle. Eine Kontrollinstanz, die eine Nachricht prüft, kann diese ablehnen, weil diese zu heikel erscheint, zum Beispiel, weil sie ein zu schlechtes Licht auf die eigene Arbeit wirft und daher vielleicht auch entschärft werden muss. (Stichwort: Gehaltsgefüge im ÖR) Ein nicht kontrollierter Journalist haut seine Schlagzeile dagegen einfach mal raus und sieht, wie die Öffentlichkeit darauf reagiert. Entweder andere Medien entlarven seine Schlagzeile als falsch oder richtig. In jedem Fall kann sich die Öffentlichkeit davon erst mal sein eigenes Bild machen. Es erfolgt also im weitesten Sinne keine Zensur. Ähnlich geschehen bei netzpolitik.org, die dann schon mal riskiert haben als Vaterlandsverräter gejagt zu werden.
Das heißt nun nicht, dass unkontrollierte Nachrichten besser sind als kontrollierte, denn beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Trotzdem würde in diesem Zusammenhang es die Eigenschaft der Kontrollinstanzen nicht rechtfertigen, das ein ÖR benötigt wird.

Nevrion schrieb:Du stellst aber etwas als positiven Aspekt dar, was du mehr oder weniger direkt als Exklusivgut des ÖR anpreisen willst, es aber nun mal nicht ist. Qualitativ guter Journalismus ist kein Alleinstellungsmerkmal des ÖR.

Kein Alleinstellungsmerkmal (was ich übrigens nie behauptet habe) aber eine größere Wahrscheinlichkeit, dass diese Punkte vor liegen, weil Aspekte fehlen bzw. weniger ausgeprägt sind, die der Qualität einer Berichterstattung grundsätzlich abträglich sein können.

Nevrion schrieb: kann etwas abstrakt und plausibel zugleich sein?

Nicht "etwas" ist abstrakt und plausibel, sondern die Plausibilitätsbetrachtung als solche ist abstrakt.

Nevrion schrieb:Demnach würden diese Eventualitäten dann wohl kaum ein Argument für das Öffentlich Rechtliche System sein, da man diesen Kritikpunkt nicht auf alle anderen Medien anwenden könnte. Ergo, gibt es Medien, die dem ÖR mindestens gleichwertig gegenüberstehen.

Gegenüber stehen können. Aber eben aus den genannten Gründen mit geringerer Wahrscheinlichkeit.

Nevrion schrieb:Dann würde festgestellt werden, dass es solch eines Systems wieder bedarf,

Das Problem daran ist, dass es dann schlicht zu spät sein würde. Sobald der besondere und vor allem offenkundige Bedarf nach möglichst unabhängigen Medien deutlich wird, ist die Situation in de Regel eben die, dass Medien systematisch missbraucht werden. Erst wenn Zustände wie in Russland oder der Türkei herrschen, wird den Leuten deutlich, wie wichtig eine freie Presse ist und dass man gerne dafür bezahlen würde - nur sind dann die Hürden, das wieder einzuführen, eher hoch.
Was wir brauchen ist nicht abschaffen und vielleicht wieder an schaffen, sondern schlicht eine Reform.

Nevrion schrieb:Heiligt der Zweck aber immer die Mittel?

Die Frage passt nicht in den Kontext. Es geht nicht um Rechtfertigung von Mittel, es geht darum, wie viel ich für etwas bezahle, das ggf. nur einen mittelbaren Nutzen für mich hat.

Nevrion schrieb:Wenn Tausende Menschen dafür ihre Wohnungen räumen müssten, damit Flüchtlinge darin Platz hätten, dann wäre dir das also recht?

Dieses absichtliche Missverstehen (ich vermute, dass es Absicht ist und nicht eine Folge intellektueller Engpässe) nervt maßlos. Das ist keine Interpretation des geschriebenen, das ist schlicht ein Griff in die unterste rhetorische Trickkiste. Du hast nur noch die Möglichkeit, solche überspitzten und haltlosen Unterstellungen zu lassen und zurück zu rudern und in einer vernünftigen Weise zu diskutieren, falls Du (mit mir) weiter reden möchtest.
Ich empfehle Dir, genau nach zu lesen und dann genau zu überlegen, was der Ursprung und die Motivation Deiner Schlüsse ist.

kleinundgrün schrieb:Kein Alleinstellungsmerkmal (was ich übrigens nie behauptet habe) aber eine größere Wahrscheinlichkeit, dass diese Punkte vor liegen, weil Aspekte fehlen bzw. weniger ausgeprägt sind, die der Qualität einer Berichterstattung grundsätzlich abträglich sein können.

Du hast es nicht behauptet, aber du stellst es indirekt so dar, ob absichtlich oder nicht, sei mal dahin gestellt. Im Prinzip sagst du ja auch im 2. Satz, dass z.B. der Spiegel wahrscheinlich schlechtere Journalistik macht, weil er Werbefinanziert ist. Du spekulierst ohne Fakten und rechtfertigst damit zumindest hintergründig das ÖR-System.

Gegenüber stehen können. Aber eben aus den genannten Gründen mit geringerer Wahrscheinlichkeit.

Wir reden hier ja nicht von Hypothesen, sondern wir haben ja jetzt und heute schon eine breit gefächerte Medienlandschaft, die Vergleiche zulässt.

kleinundgrün schrieb:Das Problem daran ist, dass es dann schlicht zu spät sein würde. Sobald der besondere und vor allem offenkundige Bedarf nach möglichst unabhängigen Medien deutlich wird, ist die Situation in de Regel eben die, dass Medien systematisch missbraucht werden. Erst wenn Zustände wie in Russland oder der Türkei herrschen, wird den Leuten deutlich, wie wichtig eine freie Presse ist und dass man gerne dafür bezahlen würde - nur sind dann die Hürden, das wieder einzuführen, eher hoch.

Ein Stück weit kann ich diese Ängste verstehen, halte sie aber für eher abstrakt. Trotzdem, selbst wenn ich gewillt bin, dem vorbehaltlos zuzustimmen, so sendet der ÖR nun mal mehr als nur Nachrichten und nur dafür braucht es nicht hunderte von Sendeanstalten in ganz Deutschland. Der Beitrag um so etwas aufrecht zu erhalten, liegt bestimmt nicht bei knapp 18 Euro im Monat von jedem der wohnt.

kleinundgrün schrieb:Was wir brauchen ist nicht abschaffen und vielleicht wieder an schaffen, sondern schlicht eine Reform.

Im Sinne eines Kompromisses würde ich dem sogar zustimmen.

kleinundgrün schrieb:Die Frage passt nicht in den Kontext. Es geht nicht um Rechtfertigung von Mittel, es geht darum, wie viel ich für etwas bezahle, das ggf. nur einen mittelbaren Nutzen für mich hat.

Moment! Du hast mir ein Flüchtlingsbeispiel gebracht und nur weil ich das auf deine Aussage angewendet habe passt es auf einmal nicht mehr in den Kontext? Aber selbst übertragen auf das eigentliche Szenario: Heiligt der Zweck immer die Mittel, bedeutet dann, ist es richtig, um jeden Preis ein System aufrecht zu erhalten, dessen Nutzen/Nutzungsverhältnis in keiner Relation zueinander stehen?

Ich blicke ein Zitat höher von dir und sehe etwas, was mir Hoffnung gibt, dass du die Frage vielleicht schon angemessen beantwortet hast: "Was wir brauchen ist nicht abschaffen und vielleicht wieder an schaffen, sondern schlicht eine Reform."

kleinundgrün schrieb:Dieses absichtliche Missverstehen (ich vermute, dass es Absicht ist und nicht eine Folge intellektueller Engpässe) nervt maßlos. Das ist keine Interpretation des geschriebenen, das ist schlicht ein Griff in die unterste rhetorische Trickkiste. Du hast nur noch die Möglichkeit, solche überspitzten und haltlosen Unterstellungen zu lassen und zurück zu rudern und in einer vernünftigen Weise zu diskutieren, falls Du (mit mir) weiter reden möchtest.
Ich empfehle Dir, genau nach zu lesen und dann genau zu überlegen, was der Ursprung und die Motivation Deiner Schlüsse ist.

Nein, das ist keine Absicht. Das ist Ursache und Wirkung. Deine Intention kann schon mal unbeabsichtigt falsch ankommen. Wenn du ein A in die Höhle rufst, hallt es und bei mir kommt ein H an. Ich versuche lediglich deine Schlussfolgerung auf praktische oder theoretische Beispiele zu übertragen um aufzuzeigen, dass diese Art Argumentation nicht immer so stichhaltig ist, wie sie im ersten Moment scheint. Es mag dann bei dir nach dem selben Prinzip wieder zurückhallen wie die Botschaft Satans, aber soweit es mein Intellekt zulässt, versuche ich die Diskussion auf sachlichen Niveau zu halten.

Natürlich überspitze ich hin und wieder um Dinge heraus zu heben, die unscheinbar wirken, aber deine Aussagen lassen nun mal im selben Maße unbequeme Rückschlüsse zu, genauso wie beim, nicht von ungefähr als Mafia-artig empfundenen öffentlich Rechtlichen-System.

Nevrion schrieb:Natürlich überspitze ich hin und wieder um Dinge heraus zu heben

Du vergewaltigst Aussagen.

Aus einem

kleinundgrün schrieb:Wenn Du z.B. dagegen bist, Flüchtlingen zu helfen und ich dafür, dann nehme ich es in Kauf, dass Du für diesen Zweck Geld verlierst

machst Du ein

Nevrion schrieb:Wenn Tausende Menschen dafür ihre Wohnungen räumen müssten, damit Flüchtlinge darin Platz hätten, dann wäre dir das also recht?

Und diese Taktik fährst Du hier nicht zum ersten mal. Auf dieser Basis diskutiere ich nicht mit Dir.

Mafia wäre der richtige Ausdruck für diese Gangster: unter Androhung von Gewalt (Gefängnis, Freiheitsberaubung! ) Gelder eintreiben für eine "Leistung", die ich gar nicht will.

Aber sie nennen sich selbst natürlich nicht Mafia. Nicht einmal mehr Gebühreneinzugszentrale. Sondern ganz lieb und nett " Beitragsservice " . Für mich der Kandidat schlechthin für das Unwort des Jahres. Sprachmissbrauch.

Gerade heute in den Nachrichten gelesen das Politiker entscheiden welche Kanäle die ÖR abschalten und welche dazu kommen. Soviel zur Unabhängigkeit. :D

Ein Beitrag, der zwangsweise von jedem Haushalt erhoben wird, ist kein Beitrag. Sondern eine Steuer. Nur Steuer will man es nicht nennen. Steuern darf nur der Staat einziehen. Und dann hätten wir ein Staatsfernsehen. Und das klingt so ein bisschen nach Diktatur. Da hört sich Beitragsservice doch viel netter an.