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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.02.2009 um 16:25
"Es sind Informationen, die Finkelstein sich nicht aus den Fingern gesogen hat ....."

Nein, natürlich nicht Elfchen. Präziser gesagt hat er nämlich (zugespitzt gesagt) abgeschrieben und zwar bei Peter Novick's "Nach dem Holocaust. Der Umgang mit Massenmord." Finkelstein hat Novicks Buch gelesen, seine Gedanken übernommen und sie radikalisiert: wo Novick durchaus sehr kritisch die Rolle des Holocaust in der amerikanischen Gesellschaft bewertet und die Frage aufwirft, wie nach dem langen Unverständis über den Massenmord an den europäischen Juden dieser einen solchen Einzug ins Massenbewusstsein halten konnte, polemisiert Finkelstein seinen schlecht recherchierten Text einfach. In den '50ern gab es überm großen Teich mit der Inszenierung des Theaterstückes vom Tagebuch der Anne Frank die ersten Anzeichen für eine Verschiebung der Erinnerungstätigkeit in die kulturindustrielle Sparte, konterkarierte sich aber selbst in dem man das Schicksal der Frank in einen allgemein menschlichen Kontext überführte. Der Eichmann-Prozess, die Arendt-Debatte und der Sechs-Tage-Krieg waren in den '60ern die Wegmarken, die Trivialisierung fand mit der Serie "Holocaust" einn neuen Höhepunkt in den '70ern. Das wirst du bei deinen Recherchen, die du sicher angestellt hast, Elfenpfad, herausgefunden haben

Jedenfalls: die Tragödie des Holocaust ließ sich als Metapher des Bösen, der weit weg von Amerika stattfand, in den amerikanischen Wertekonsens einverleiben: Werte wie Optimismus, moralisches Sendungsbewusstsein, dem Triumph des Guten über das Böse - also durchaus Werte, die in den US common sense sind - ließen sich über den Holocaust vermitteln. Netter Nebeneffekt: die Heroisierung der eigenen Nation gelingt damit gleich noch mit - schließlich spielte man bei der Niederschlagung des Nazifaschismus eine wichtige Rolle. Es ist eine alles andere als aparte Mischung aus Emotionalismus, Moralismus und Heroisierung die in der Trivialisierung mündet.

Aber auch trotzkistische Akademiker brauchen ein Einkommen. Finkelsteins Buch wäre nie ein Bestseller geworden, wenn er das, was es ausmacht, weggelassen hätte. Hätte er nämlich einen analytischen und damit auch seriösen Ansatz vertreten, wäre sein Essay nicht so polemisch und emotional ausgefallen, wäre es nicht verschwörungstheoretisch aufgemotzt worden und würde Macht und Gier als Antriebskraft bestimmter Kreise hinter dem Holocaustgedenken suggerieren, wäre es also kein Pamphlet eines utilitaristischen und pathologischen Verschwörungstheortikers -dann wäre es in Deutschland und seinem Anschlussgebiet Österreich nie ein riesiger kommerzieller Erfolg geworden, dann wäre es nie ein Lieblingsbuch der Deutschen geworden, ähnlich wie Schlinks Heimatroman "Der Vorleser".

Im übrigen sind seine perfekt geplanten Medien-Inszenierungen zum Erscheinen des Buches selbst ein deutlicher Hinweis auf eine kalkulierte Profilierung und Kommerzialisierung - da ja alle tote Juden ausbeuten, kann man's dem Norman ja nochmal verzeihen, gelle? Auch die Intention, dieses Buch überhaupt zu verfassen, ist mehr als fragwürdig: denn der Lieblingslinke der faschistischen Rechten (ob er und Mahler sich nun duzen kann ich aber nicht sagen) schreitete aus persönlichen (und psychologischen) Gründen zur Tat: da der Wissenschaftsbetrieb ihn überhaupt nicht zur Kenntnis nahm kultivierte er seine absurde Theorie vom Standpunkt eines Underdogs aus, lieferte Enthüllungen ohne Evidenzbeweis(e) und bereicherte sich an den Gedanken Novick's. Wären diese nie von ihm radikalisiert, auf die Spitze getrieben worden, hätte er nicht die Wirklichkeit gegen (ein) Weltbild eingetauscht - die Welt hätte nie ein Wort von Norman G. Finkelstein wahrgenommen, Deutschland hätte ein schlechtes Buch weniger vergöttert.


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09.02.2009 um 16:26
@lonespirit

Lesen und grundlegend begreifen, sind zwei gewaltige Unterschiede. ;)


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09.02.2009 um 16:27
Natürlich wäre auch eine Kritik an der Trivialisierung der Shoah notwendig - aber sie dürfte nicht auf Emotionen abzielen, wie Finkelsteins Machwerk über die Holoindustrie und sie müsste auf Rationalitäöt und die Mittel der Vernunft setzen.

Nach Adorno ist sich Auschwitz durch den Versuch zu nähern, das Unbegreifliche, also die vollkommene Sinnlosigkeit, mit der sechs Millionen Menschen hingeschlachet worden, zu begreifen, oder aber wenigstens die Unbegreiflichkeit dieses Ereignis begreifbar zu machen. Gerade aber das Verhindern dieses notwendigen geanklichen Vorgangs, ist eine Rationalisierungsleistung der Kulturindustrie (in bezug auf Auschwitz). Mißt man sie nämlich an ihrer eigenen Logik, dann können die Massenmedien, das notwendige - die Menschen zur kritischen Reflexion über Auschwitz zu bewegen - gar nicht hinkriegen. Sie erzählen Geschichten von Individuen wo es gerade um den Verlust jeglicher Individualität ginge. Sie verwandeln das, was sich der Vernunft widersetzt, in leicht konsumierbare Bider, die einen nicht nachdenklich stimmen, also Gedanken einfordern, sondern zum Weinen bringen, also Emotionen auslösen. Die Judenvernichtung wird dabei irrationalisiert und rationalisiert in einem. Irrationalisiert wird sie, weil das reale Geschehen nur noch den Background für die Erzählung menschlicher und menschelnder Schicksale darstellt. Wer Schindlers Liste gesehen hat, weiß, das die jüdischen Frauen und Mädchen nach Auschwitz verschickt und zum Duschen nur aus Gründen der dramaturgischen Spannung wegen geschickt werden. Auschwitz wird dabei ikonograpisch als Abbild der biblischen Hölle gesetzt, nicht als eine von Bürokraten betrieben Fabrik zur Vernichtung von Menschen. Wenn Auschwitz als ein Schicksal erscheint, das die Opfer erleiden, als eine Art Naturkatastrophe, die man darstellen kann ohne sich mit den Tätern auseinandersetzen zu müssen, wird der Blick auf die reale Hölle Auschwitz verstellt. Rationalisiert wird das Ganze, weil dem Geschehen nachträglich ein Sinn verliehen wird, der der Realität vollkommen abgeht. Nicht zufällig ist (bei dieser Wandlung von Geschichte in Geschichten) das Happy End obligatorisch. Ob nun in Schindlers Liste oder Polanskis viel besseren Pianist: es wird das, was historisch vollkommen die Ausnahme war, zur Regelmäßigkeit. Entkommen tun die Juden der deutschen Vernichtungsmaschinerie immer nur, weil sich ein Thomas Kretschmann oder Liam Neeson findet, der unter Einsatz seines eigenen Lebens und Verlust des persönlichen Vermögens hilft. Die Figur des Good German, der unter dem Zwang der Verhältnisse zum Helden wird, verleiht dem Wahn einen Zweck. Bei Spielbergs Schindler heisst es ja: "Wer nur ein einziges Leben rettet, rettet die ganze Welt" und wenn nach der Vorstellung das Licht wieder angeht und die Tränen trocknen, ist man mit sich und der Welt wieder im reinen.

Die Judenvernichtung als kulturindustrielle Inszenierung - das ist nicht das Grauen, dem man mit den Begriffen der Vernunft nicht mehr beikommen kann, das ist bloß noch eine schrecklich traurige Story, die aber auch sehr spannend war und ihre eigenen Helden hervorgebracht hat.

sehe auch: Migrantengewalt in Deutschland (Seite 258)


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09.02.2009 um 16:38
Einmal wird gesagt, jedes Leben ist wertvoll, dann wiederum werden die Opferzahlen von Gaza und Israel gegeneinander aufgerechnet, ja wessen Leben ist denn nun wertvoll oder kommt es auf die Zahl an? Sind die Leben der Israelis nicht so wertvoll wie die Opfer in Gaza?

Wenn die Raketen im leeren Gebäude einschlagen oder auf nem Feld, wird darauf hingewiesen, dass die Waffen der Hamas ja nicht einmal effektiv seien. Effektiv wäre also, wenn das Gebäude nicht leer sein würde und die Raketen Menschen treffen würden, was? Dann könnte man die Opferzahlen gegeneinander aufrechnen?

@antigone44
Ich bezog mich eigentlich auf die Aussagen des @kastimo darüber, dass kein Land Israel kritisiert. Wer von den Großmächten könnte wegen einem Krieg ein anderes Land kritisieren, USA vielleicht? Oder Russland? China? (=das mit dem Glaushaus ;))

@antigone44
Nein, nicht schon wieder der 2. Weltkrieg und die Schuldenlast der Deutschen, die in Wirklichkeit schon längst keiner der Deutschen fühlt. Aber hier im Thread ist das Thema unvergänglich. Das ich dies angesprochen haben sollte, hast du eindeutig verkannt.


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09.02.2009 um 16:54
@lonespirit
Zitat von lonespiritlonespirit schrieb:Die Sowjets hatten fast doppelt soviele Gulags zu Beginn wie die Deutschen KZ zu Kriegsende.
Mir ist jedoch nicht bekannt dass "die Sowjets" Lager hatten in denen wie in Maidanek, Sobibor, Treblinka und Auschwitz-Birkenau Menschen "industriell" umbebracht wurden. Die Deutschen Vernichtungslager sind mit nichts zu vergleichen und DAS macht den Unterschied. Das ist es auch was den Holocaust von anderen Mordaktionen und dem Gulag unterscheidet.

Die zynischen Bemerkungen dass es den Toten schöliesslich egal sei, WIE sie umgebracht wurden gehören zum Standarrepertoir der ultrarechten Relativierer.

Dazu kommt das unter dem NS-Regime die Absicht bestand sämltliche Juden im Machtbereich des 3. Reiches zu ermorden. Vernichtung durch Arbeit für die Arbeitsfähigen - wobei die Lebenserwartung über Tsage 3 Monate "berechnet" war - und wer nicht arbeitsfähig war - also Alte Frauen mit Kindern, Schwangere, Kranke wurden sofort in die Vernichtungslager transportiert und sofort ins Gas geschickt.

Wer da immer noch Vergleiche mit dem Gulag zieht, der hat entweder nix über die damaligen Geschehnisse gelernt, will - so er dabei bleibt - nichts dazulernen, wobei die Motivation dann auch meist klar ist, oder hat schlichtweg "einen an der Waffel"!


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.02.2009 um 17:00
...und falls es jemandem noch nicht aufgefallen sein sollte der Thread hat den Holocaust zum Thema und nicht Israel oder Gaza oder Ruanda, oder die Gulags oder irgendein anderes enschheitsverbrechen.

Alles relativieren ist als Versuch zu werten die Geschehnisse im 3. Reich herunter zu spielen, denn ein Vergleich des Holocaust mit z. B. den Geschehnissen in Gaza, der SU, Ruanda und anderswo KANN nur diesem Zweck dienen.


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09.02.2009 um 17:03
@alisah

Dann entschuldige bitte dass ich mich darüben aufgeregt habe, wenn es nicht so gemeint war.
Jedes Leben ist gleichwertig. Jeder Mensch ist nur einmal auf dieser Welt und hat das Recht auf ein gutes und angstfreies Leben.
Es muss aber doch möglich sein alles anzusprechen.

Der Holocaust war ein wiederwertiges Verbrechen, das sich nicht wiederholen darf. Punkt
Der beschuss mit Kassamraketen muss aufhören. Punkt
Israel hat in diesem Krieg viele Unschuldige getötet. Punkt

Man kann doch in diesem Thread vernünftig darüber reden, hier ist doch keiner an irgendeinem Krieg beteidigt gewesen. Die diskussionen hier führen zu offt in Absurde, weil irgendwann jeder bloß noch das Gefühl hat sich verteidigen zu müssen. Ich weis auch nicht warum dem so ist.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.02.2009 um 17:08
@alisah
Zitat von alisahalisah schrieb:Nein, nicht schon wieder der 2. Weltkrieg und die Schuldenlast der Deutschen,
Auch wenn der Threadersteller anderes inm Sinn gehabt haben sollte - die Bezeichnung "Holocaust" bleibt den Geschehnissen im Deutschland der 40-er JKahre vorbehalten. Und JA - das WAR die Zeit des 2. Weltkriegs, und JA, die überwiegende Mehrzahl der Täter waren Deutsche, von denen allerdings kaum noch jemand lebt.

Euch muss das nicht "Schuldgefühle" machen - das ist albern - und wikrd auch nur gebetsmühlenhaft von ultrarechten Deppen behauptet, sondern Euch sollte das zumindest dazu bringen sich ausführlich und gründlich mit der Thematik zu beschäftigen. Denn ob Ihr wollt oder nicht, was in diesen wenigen Jahren passierte, ist und bleibt, so wie Attila und der Hunnen-Sturm, auf Jahrhunderte mit dem Namen Deutschland verbunden...


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09.02.2009 um 17:12
@antigone44
Zitat von antigone44antigone44 schrieb:Jedes Leben ist gleichwertig. Jeder Mensch ist nur einmal auf dieser Welt und hat das Recht auf ein gutes und angstfreies Leben.
Das ist und bleibt richtig. Und wer dies verinnerlicht, der KANN eigentlich gar nicht mit dieser elenden Relativiererei anfangen. Nach dem Motto: "DIE haben aber auch!"


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09.02.2009 um 17:13
@antigone44
Ich stimme dir zu, natürlich kamen unschuldige Menschen in Gaza um. Nur in welchem Krieg passiert das nicht?

Aber bevor hier wieder an das Thread-Thema erinnert wird,
Es wird immer und immer wieder wiederholt, dass man ja gar nicht am 2 Weltkrieg beteiligt war und dass man das Gefühl hätte kaum dass man Israel kritisiert, als Nazi abgestempelt zu werden usw. usw. Da ist schon längst kein Schuldgefühl bei den meisten Deutschen. Also woher diese Minderwertigkeitskomplexe?

Wenn man als Nazi abgestempelt wird, dann bestimmt nicht nur wegen einer Kritik an Israel. Da muss schon mehr sein.


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09.02.2009 um 17:16
@jafrael
Ja ich bin vollkommen einverstanden...
Womit ich nicht einverstanden war, ist, dass einige versuchen unter dem Schutzmantel der Unschuldigkeit (weil sie am 2. Weltkrieg nicht beteiligt waren) viel größere Kritik (und mehr) an Israel zu üben aus dem Grund weil sie sich selbst als Opfer fühlen, weil ihnen angeblich eine Schuld ihrer Eltern aufgebürdet wird.


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09.02.2009 um 17:29
@alisah

Das kann ich dir leider nicht beantworten. Ich habe dieses hässliche Gefühl im Magen wenn es um den Holocaust geht und werde auch gleich wütend wenn ich das Gefühl habe dass ich, oder die Deutschen von heute, in irgend einer weise mit diesen Individuen die dafür verantwortlich sind in verbindung gebracht werden könnten.


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09.02.2009 um 17:31
@Xero
Zitat von XeroXero schrieb:- und wenn man mal die Verbrechen der anderen kritisiert kommt die Nazi-Keule. Es ist einfach zum heulen und totlachen zugleich.
Soviel dazu...
Wenn man mal - dieses "mal" ist immer dann wenn der HJolocaust erwähnt wird.

Spricht jemand über die Verbrechen der Wehrmacht - sofort heisst es: "DIE anderen haben aber auch" - Ja sicher doch haben die anderen auch - aber nicht SO wie die "unsrigen" und wenn SO, dann haben die "unsrigen" das vorexerziert! Und DAS sollte/könnte jedem klar sein, der sich auch nur annähernd mit der Geschichte begfasst hat und nicht nur mit der Geschichtsdeutung unverbesserlicher Relativierer und Neonazis..

Und der Spruch "Der Sieger schreibt die Geschichte" kommt auch regelmässig von ganz bestimmten Leuten immer dann, wenn von diesen 12 Jahren die Rede ist.

Das Grundgesetz und "alliierte Sonderrechte" in der BRD der Jahre 1949 - 1990 zu verknüpfen ist auch gediegen. Was soll das suggerieren? Aber was solls - Du liest ja nicht mal WAS da drin steht.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.02.2009 um 17:37
@alisah

Ich verstehe schon was Du ausdrücken möchtest. KEINER der nach 1938 geboren worden ist braucht sich schuldig zu fühlen. KEINEM dieser und der folgenden Jahrgänge macht irgend jemand Vorwürfe - auch die Opfer tun das nicht.

WER immer wieder so tut, als würden solche Vorwürfe gemacht, sind immer und immer wieder die "angebräunten" Zeitgenossen, die damit Stimmung" bei den Jungen machen wollen. Besser gesagt: "Anti-Stimmung" - Stimmung gegen das Grundgesetz - gegen Demokratie und Aufarbeitung der eigenen Geschichte.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.02.2009 um 17:39
und natürlich ist Kritik an Israels brutalem Besatzungsregime erlaubt - sogar nötig! Aber schnell so zu tun als waäre das Verhalten der Israelis mit NS-Ausrottungspolitik zu vergleichen ist nicht hinnehmbar, weil falsch.


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09.02.2009 um 17:47
Mir hängt diese ganze Holocaust oder Shoa-Geschichte zum Hals raus. Seit x Jahren wird man damit konfrontiert und das ist in den letzten Jahren schlimmer geworden. Ob es den Holocaust in der Form gegeben hat oder nicht, kann hier keiner beurteilen, weil niemand das Geschehen an den Originalschauplätzen verfolgt hat.
Wir sollen glauben, was uns erzählt wird. Es gibt die eine Seite, die uns den Holocaust so erzählt wie sie in den Schulen gelehrt wird und in den Lexika steht und es gibt die andere Seite, die sagt, es war nicht so und es wird maßlos übertrieben.
Glauben kann man, was man will, aussprechen nur das, was vom Gesetz erlaubt wird.

Ich halte es persönlich für möglich, dass 6 Millionen Juden von den Nationalsozialisten umgebracht wurden, ich halte es aber genauso für möglich, dass uns damit eine gigantische Lüge aufgetischt wurde und wird, weil die Interessen der Sieger ganz anderer Natur waren und sind.
Das meiner Meinung nach eigentliche Übel ist es, nicht ungestraft sagen zu dürfen, dass man daran zweifelt. Mir wäre es am liebsten, der 2. Weltkrieg würde zu den Akten gelegt und so behandelt wie jeder andere Krieg auch. Er ist lange vorbei und die Akteure sind tot oder steinalt.


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09.02.2009 um 18:22
@kanuni
"Ob es den Holocaust in der Form gegeben hat oder nicht, kann hier keiner beurteilen, weil niemand das Geschehen an den Originalschauplätzen verfolgt hat.'

Wenn man sich absolut dumm stellt und nichts und niemand traut dann nicht.
Ich habe mal ein Konzentrationslager Besichtigt mit Fuehrung von einem Ueberlebenden eben dieses Lagers.
Der Mann war SEHR glaubwuerdig.

Die Akten kann man einsehen so man das wuenscht.

Glaub mir der Holocaust gehoert zu den bestdokuentierten Dingen in der Geschichte.

"Wir sollen glauben, was uns erzählt wird. Es gibt die eine Seite, die uns den Holocaust so erzählt wie sie in den Schulen gelehrt wird und in den Lexika steht und es gibt die andere Seite, die sagt, es war nicht so und es wird maßlos übertrieben."

Es gibt die eine Seite die Behauptet die Erde sei eine Kugel wie man es in der Schule lehrt und die andere die behauptet die Erde sein eine Scheibe....

Soll man die jetzt als gleichberechtigt betrachten
Jeder kann sich selbst davon ueberzeugen dass die erde eine Kugel ist, es kostet nur klein wenig Muehe

Es wird dich vielleicht erschuettern aber die meisten Dinge die man in der Schule lehrt sind durchaus richtig....

"ich halte es aber genauso für möglich, dass uns damit eine gigantische Lüge aufgetischt wurde und wird, weil die Interessen der Sieger ganz anderer Natur waren und sind."

Leichter waere es zB die gesamte Geschichte des Roemischen Imperiums zu faelschen als dieses....

Was die Interssen der Sieger angeht Sie wurden angegriffen und haben sich verteidigt...
Das mit dem Holocaust hat mit dem Kriegsgrund.

Im Uebrgen sollte man nicht vergessen das der Hoellenkrieg den Deutschlan da entfesselt hat ja auch wahrlich grund genung war.

"Das meiner Meinung nach eigentliche Übel ist es, nicht ungestraft sagen zu dürfen, dass man daran zweifelt. Mir wäre es am liebsten, der 2. Weltkrieg würde zu den Akten gelegt und so behandelt wie jeder andere Krieg auch."

Nach dem 1stenWeltkrieg gab es die Dolchstosslegende
Die wahrheitswiedrig behauptete dass die Demokraten mit einer revolution die Niederlage Deutschland bewirkten

Einer Der Hauptvertreter dieser Legende Hindenburg wurde 1925 Reichs Praesident
Und eben dieser war es der Hitler zum reichskanzler ernannte und ihn in den ersten Jahren seiner Regierung jederzeit haette entlasen koennen.
Was er nicht getan hat weil Hindenburg eben mit der Arbeit Hitlers sehr zufrieden war...

Verstehst du jetzt warum direkt nach dem Kriegt der Punkt mit der Geschichtsfaelschung so wichtig war das man ihn ins Grundgesezt geschriegen hat.
Es sollte einfach nicht auf die gleiche bloede Tour in 30Jahren den naechsten Krieg geben...
Und danch war es niemals wichtig genung um prinziliell denstandpunkt aufzugeben das wir am Kern des Grundgesetzes nicht Rumdoktorn wenn es nicht UMBEDINGT sein muss.


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09.02.2009 um 18:23
@kanuni

>>Mir hängt diese ganze Holocaust oder Shoa-Geschichte zum Hals raus. Seit x Jahren wird man damit konfrontiert und das ist in den letzten Jahren schlimmer geworden.<<

Wer zwingt Dich, hier zu sein? Dann lasse es doch wenn es Dich nervt.

>>Ob es den Holocaust in der Form gegeben hat oder nicht, kann hier keiner beurteilen, weil niemand das Geschehen an den Originalschauplätzen verfolgt hat.<<

Nun du könntest ja erst einmal die Faktenlage anschauen und dann mit konkreten Zweifeln kommen, insofern noch welche bestehen.

>>Glauben kann man, was man will, aussprechen nur das, was vom Gesetz erlaubt wird.<<

Auch Du scheinst nicht zu verstehen, das es Dinge wie das Verunglimpfen Verstorbener, Volksverhetzung usw gibt, welche nicht durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt werden. Was ist daran so aschwer verständlich?

>>Ich halte es persönlich für möglich, dass 6 Millionen Juden von den Nationalsozialisten umgebracht wurden, ich halte es aber genauso für möglich, dass uns damit eine gigantische Lüge aufgetischt wurde und wird, weil die Interessen der Sieger ganz anderer Natur waren und sind.
Das meiner Meinung nach eigentliche Übel ist es, nicht ungestraft sagen zu dürfen, dass man daran zweifelt. <<

Das scheint mir offensichtlich ein Widerspruch zu sein. Den einerseits zweifelst Du ja, andererseits sagst Du, dies nicht zu dürfen. Was den nun? ^^


>>Mir wäre es am liebsten, der 2. Weltkrieg würde zu den Akten gelegt und so behandelt wie jeder andere Krieg auch. Er ist lange vorbei und die Akteure sind tot oder steinalt.<<

Wie gesagt, es zwingt Dich keiner hier zu sein und du mußt auch im Tv nicht die Kriegsdokus schauen, wenn sie Dir nicht passen.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

09.02.2009 um 18:32
@kanuni
Ich empfehle Dir das Holocaust-Denkmal in Berlin. Dort wirst Du viele Informationen finden.

www.holocaust-denkmal-berlin.de

Als ich es mir angeschaut, gesehen, "erlebt" habe, war der Tag für mich ein anderer....


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09.02.2009 um 18:35
@kanuni
Zitat von kanunikanuni schrieb:und es gibt die andere Seite, die sagt, es war nicht so und es wird maßlos übertrieben.
Du weisst aber schon noch, wer "die andere Seite" ist?


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