Wahlthread LTW Ostdeutschland

Negev schrieb:Aber hat man damals auch die Spaltung und die Radikalisierung der Gesellschaft einfach so, billigend in kauf genommen? Mein erster Kanzler, den ich bewusst wahrgenommen hab, war Schröder. Da wurden schon hart auf Minderheiten geprügelt. Wie war das davor?

Herr Helmut Kohl, der Vorgänger von Herrn Schröder, war auch nicht so ganz ohne, bezüglich dieses Themas.

Zitate:

Altbundeskanzler Helmut Kohl (CDU) hat seine 30 Jahre alten Äußerungen zur Ausländerpolitik verteidigt. Seine Aussage, er wolle die Zahl der in Deutschland lebenden Türken halbieren, „war damals auch in Deutschland bereits Teil einer hinreichend und breit geführten Debatte zur Ausländerpolitik“, heißt in einer am Freitag von seinem Berliner Büro verbreiteten Erklärung.

Spiegel Online hatte zuvor unter Berufung auf britische Geheimprotokolle berichtet, Kohl habe kurz nach seiner Amtsübernahme im Jahr 1982 die Hälfte der in Deutschland lebenden Türken nach Hause schicken wollen. In einem Gespräch mit der britischen Premierministerin Margaret Thatcher habe er gesagt, es sei unmöglich, die Türken in ihrer gegenwärtigen Zahl zu assimilieren.

https://taz.de/Helmut-Kohl-ueber-Tuerken-in-Deutschland/!5061980/

Er hat diese Pläne zwar nach seinem Amtsantritt, schnell verworfen. Aber auf diesen Gedanken, muss man ja auch erstmal kommen.

Negev schrieb:Ich weiß, das politische Debatten mitunter derber geführt wurden. Aber hat man damals auch die Spaltung und die Radikalisierung der Gesellschaft einfach so, billigend in kauf genommen?

Ich denke das ist schlecht zu vergleichen. Vor dreißig Jahren gab es einfach mehr Leute, die das Scheitern rechtsextremer Regierungen miterlebt haben. Mittlerweile haben wir mehrere Regierungen mit weit rechts-konservativer Regierungsbeteiligung und keiner von denen ist untergegangen. Das rechte Spektrum verliert an Schrecken, dementsprechend nutzt die Rhetorik dagegen von vor dreißig Jahren auch nicht mehr so viel.

EDGARallanPOE schrieb:Das lustige daran ist ja, dass eine "Schwarze Ampel" oder Kenia...CDU-SPD-Grüne...je nach Wahlausgang, die einzige Mehrheitsoption im nächsten Bundestag sein könnte.

Ich erwarte eigentlich noch Unvereinbarkeitsbeschlüsse der CDU bezüglich Grüne (Hauptgegner!) und SPD (sozialistische Mitglieder!).

behind_eyes schrieb:Vor allem ist alles extrem überpolitisiert... Es gibt kaum mehr einen Aspekt des Daseins, der nicht politisch okkuppiert wird, sämtliche Bereiche des Lebens können und werden in einen politischen Kontext gebracht und diskutiert.

@behind_eyes
Ich möchte nicht mehr zurück, in die Zeit damals.
Nur das Thema Kindesmissbrauch.
Absolutes Tabu. Die Opfer mussten schweigen.
Jedes Kind, dass in der Familie sexuellen Missbrauch erleiden musste,
dachte, das passiert nur ihm/ihr.
Die Metoo-Debatte hat uns heute weiter gebracht.

Aber ich gebe dir auch recht.
Mir kommt einiges überzogen vor.
Viele Positionen wurden extrem zugespitzt und wer sich nicht anpasst,
bekommt einen Shitstorm ab.
Die Afd wird für viele die Partei der "Normalen" sein.
Für die AFD gibt es 2 Geschlechter und eine einzige Lebensform (Vater/Mutter/2 Kinder),
die richtig ist.
Ganz simpel. Denke schon, dass diese Partei mit ihrer Rückwärtsgewandtheit
Bedürfnisse erfüllt.

frauZimt schrieb:Die Afd wird für viele die Partei der "Normalen" sein.
Für die AFD gibt es 2 Geschlechter und eine einzige Lebensform (Vater/Mutter/2 Kinder),
die richtig ist.
Ganz simpel. Denke schon, dass diese Partei mit ihrer Rückwärtsgewandtheit
Bedürfnisse erfüllt.

Ich denke das dies ein letztes Aufbäumen der "traditionellen Werte" ist, welche im heutigen Zeitgeist als wehrhaftes Bekenntnis zu einer immer kleiner werdenden Weltvorstellung fungiert.
Die traditionelle Familie ist weiterhin auf dem absteigenden Ast, es wird später geheiratet, oder garnicht, Patchwork-Familien, Homo-Ehen usw..... Das ist unaufhaltbar und für mich Teil einer neuen Aufklärung. Das ist zeitgleich aber auch die Linie auf der die AfD weiterhin Punkten kann, Kulturen des mittleren Osten mit weit konservativen Lebensrealitäten und Vorstellungen lassen den ebenfalls rückwärts gewandten Vorstellungen von Lebensentwürfen der AfD besser erscheinen.
Für mich eine dem Untergang geweihte Ideologie, auch wenn sie derzeit gut populär ist denke ich das sich dies nicht (wieder) durchsetzen wird und kann.

Gutes Altes gaukelt eben Sicherheit vor, wenn man von den Entwicklungen überfordert ist.

Warum einem Lebensentwürfe Angst machen, die mir null und nichts wegnehmen erschließt sich mir zwar nicht aber das ist ja auch in Bayern und in vielen Religionen so.

behind_eyes schrieb:Für mich eine dem Untergang geweihte Ideologie, auch wenn sie derzeit gut populär ist denke ich das sich dies nicht (wieder) durchsetzen wird und kann.

Die Hybris.
Ich bin eher der Meinung dass sich der Zeitgeist in dem Moment erledigt sobald man den Wohlstandslevel nicht halten kann.
Der Zeitgeist bewegt sich übrigens gerade relativ schnell nach rechts.
Und ich meine auch dass Gesellschaftspolitik immer wie ein Pendel ist, und das schlägt auch wieder in die andere Richtung.
Die nächsten Jahre werden definitiv sehr aufregend.
So oder so.

Berryl schrieb:Ich bin eher der Meinung dass sich der Zeitgeist in dem Moment erledigt sobald man den Wohlstandslevel nicht halten kann.
Der Zeitgeist bewegt sich übrigens gerade relativ schnell nach rechts.
Und ich meine auch dass Gesellschaftspolitik immer wie ein Pendel ist, und das schlägt auch wieder in die andere Richtung.
Die nächsten Jahre werden definitiv sehr aufregend.

Das gefährliche dabei ist aber, das vermeintliche Schuldige gesucht und am Ende auch gefunden werden, die mit dem ganzen überhaupt nichts zu tun haben. Aber sie werden dazu benutzt die Ängste von komplexen Realitäten mit einfachen Antworten zu befriedigen.
Eine zu geringe Geburtenrate zum Beispiel ist ja nicht die Schuld homosexueller Paare oder Homosexueller generell. Die Gründe dafür liegen weit vielschichtiger und tiefer. Dennoch wird dagegen Stimmung gemacht.

Dazu kommt dann noch die Angst als Volk unterzugehen, weil bei anderen die Geburtenrate höher ist. Wo vorallem Muslime im Blickpunkt stehen. Auch da werden wieder Schuldige gesucht, warum das deutsche Volk vermeintlich untergeht.

Und wohin sowas führen kann wissen wir wohl alle.

Berryl schrieb:Die Hybris.

Naja, ich muss schon sagen, dass man beide Standpunkte theoretisch vertreten kann. Man kann sowohl so manches "Alte" als quasi schon tot bezeichnen weil die Trends partiell global in eine andere Richtung gehen, zumindest in vielen Breitengraden - mehr Liberalität, Selbstbestimmung, Abweichen von bisherigen Trends.

Das heißt nicht, dass ALLES "Althergebrachte" (um mal irgendeinen Begriff dafür anzuwenden) nicht zeitlos sein könnte oder dahingerafft wird. Aber vieles. So scheint der Trend halt zu sein, und der fällt nicht vom Himmel sondern stellt mehr oder minder Weiterentwicklung basierend auf gesellschaftlichem Konsens dar.

Zugleich kann man von eher Rechts/(erz-)konservativer Stellung heraus argumentieren, dass manche Dinge 'einem Zeitgeist geschuldeten Verwerfungen' darstellen und, keine Ahnung, manches mit "spätrömischer Dekadenz" vergleichen, die keinen Bestand haben soll oder wird.

Wer hat jetzt mehr Recht? Das ist am Ende subjektiv und meines Erachtens halt sehr offen.

Wenn man sich zivilisatorische Entwicklungen anguckt geht aus meiner Sicht bisher der Trend gen mehr Liberalität, Selbstbestimmung und Individualismus weiter. Wenn nicht gerade die Republik oder unser Europa untergeht und überall Hardliner übernehmen die manche Trends zurückstellen, dann werden kommende technische Entwicklungen nochmal den Punkt der Individualität nur unterstreichen oder erweitern, zementieren, etc. Einzelne Werke der Fiktion machen das schon vor. Cyberpunk/Surrogate/(vergleichbare Werke als groben Indikator hier einfügen - wo dann noch Körper weiter modifiziert oder gar 'getauscht' werden).

Als jemand der mit unterschiedlichen Ansichten groß wurde (ich tickte mal stark konservativer und wurde in den Einstellungen dann liberaler) maße ich mir an zumindest mal an zu sagen, mehrere Seiten gesehen zu haben. Ich tendiere 'eher' zu Freiheiten und liberalen Einstellungen in vielen Themenbereichen weil am Ende halt dem Individuum mehr Freiheiten gewährt werden als sonst und in der Regel nehmen mir diese Freiheiten nichts weg - auch wenn man nicht jeden "Trend" oder jeden gesellschaftspolitischen Versuch zwingend mitmachen müsste.

Aber von vielen Freiheiten in der Gesellschaft profitierte ich. Profitieren andere. Dass andere auf ihre Art profitierten, hat mich quasi nie eingeschränkt. Warum soll ich dann also eher für ein enges gesellschaftspolitisches Modell, ein Korsett, stimmen was andere abstrakt eher einengt? Gerade in einzelnen Fällen Menschen die ich sehr schätze weil andere argumentierten, dass man das ja immer schon so gemacht hätte und sonst...kein wirkliches Argument dahintersteckt (wie gleichgeschlechtliche Ehe bzw. Gleichstellung jener).

Ich hab ja zugleich nichts gegen andere diverse oder alle konservative Elemente oder so wo sie sinnig erscheinen. Ich präferiere augenscheinlich aber eine hybride Form.

Warden schrieb:Das heißt nicht, dass ALLES "Althergebrachte" (um mal irgendeinen Begriff dafür anzuwenden) nicht zeitlos sein könnte oder dahingerafft wird. Aber vieles. So scheint der Trend halt zu sein, und der fällt nicht vom Himmel sondern stellt mehr oder minder Weiterentwicklung basierend auf gesellschaftlichem Konsens dar.

Genau, deswegen sehe ich keinen Trend sondern eine logische Weiterentwicklung und diese wird immer unter Druck alteingessener Kräfte stehen.
Wenn man nur mal die letzten 500 Jahre nimmt:
- Loslösung von der Kirche
- Loslösung vom Patriarchat (Frauenrechte, Wahlrecht, Vergewaltigung strafbar etc)
- Siegeszug der Wissenschaft
- Erkenntnis Nationalismus
- Homosexualität
- Paralympics

Etc etc.
Alles nicht zu 100% abgeschlossen aber die Marschrichtung ist klar...
Auch wenn wir noch ne Weile mit der AfD zu fighten haben, aber dieses Weltbild kann sich logischerweise nicht durchsetzen, dafür sind zu viele Parameter dieser Ideologie überholt, erste Anzeichen finden sich in der neuen Rechten der EU wo die AfD keine Akzeptanz mehr erfährt.
Es wird dauern, ja, aber das Ende ist gesichert imo.

behind_eyes schrieb:Ich denke das dies ein letztes Aufbäumen der "traditionellen Werte" ist, welche im heutigen Zeitgeist als wehrhaftes Bekenntnis zu einer immer kleiner werdenden Weltvorstellung fungiert.
Die traditionelle Familie ist weiterhin auf dem absteigenden Ast, es wird später geheiratet, oder garnicht, Patchwork-Familien, Homo-Ehen usw..... Das ist unaufhaltbar und für mich Teil einer neuen Aufklärung.

Ich denke nicht, das das Bedürfnis der Menschen weniger wird, eine Familie zu gründen. Nur weil darüber so viel gesprochen und leider auch gestritten wird, hat sich der Anteil an anders orientierten Menschen sicher nicht verändert! Ein Kind bringt viele ökonomische Risiken mit und kann die Karriere-Planung durcheinanderwirbeln. Und oft wird im Diskurs auch so getan, das jeder Karriere machen will. Karriere - um was zu tun? Ich denke, hier geht es auch vor allem einfach um mehr Geld.

Hier lassen sich noch viele Punkte aufführen. Alles in allem ist Deutschland nicht Familienfreundlich!

behind_eyes schrieb:Das ist zeitgleich aber auch die Linie auf der die AfD weiterhin Punkten kann

Und die AfD wird daran nichts ändern. Sie ist genauso neoliberal wie die Union oder die FDP.

Negev schrieb:Ich denke nicht, das das Bedürfnis der Menschen weniger wird, eine Familie zu gründen. Nur weil darüber so viel gesprochen und leider auch gestritten wird, hat sich der Anteil an anders orientierten Menschen sicher nicht verändert! Ein Kind bringt viele ökonomische Risiken mit und kann die Karriere-Planung durcheinanderwirbeln. Und oft wird im Diskurs auch so getan, das jeder Karriere machen will. Karriere - um was zu tun? Ich denke, hier geht es auch vor allem einfach um mehr Geld

Aber:

Wer in Deutschland heute zum ersten Mal heiratet, ist deutlich älter als noch vor 20 Jahren. Im Jahr 2022 waren Frauen bei ihrer ersten Heirat im Schnitt 32,6 Jahre alt, Männer 35,1 Jahre – in beiden Fällen ein neuer Höchststand. Das teilt das Statistische Bundesamt (Destatis) zum Welttag der Ehe am 11. Februar mit. Binnen 20 Jahren ist das Durchschnittsalter bei der ersten Heirat bei Frauen damit um 3,8 Jahre und bei Männern um 3,3 Jahre gestiegen. Der durchschnittliche Altersunterschied zwischen den Geschlechtern ist somit seit 2002 von 3,0 Jahren auf 2,5 Jahre leicht geschrumpft. Nach der Einführung der Ehe für alle im Oktober 2017 gehen seit dem Berichtsjahr 2018 auch gleichgeschlechtliche Eheschließungen in die Statistik ein.

Quelle: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2024/02/PD24_N007_126.html

@behind_eyes
Und nu?

Man muss sich doch nur so etwas hier anschauen, und dann weiß man doch schon, wo der Fehler liegt.

Kita-Krise in Bayern: Fehlende Betreuungsplätze bedrohen Wohlstand | quer vom BR

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Früher konnte man auch mit einem Job, "eine Familie ernähren". Ich will hier keinesfalls sagen, "das früher alles besser war. Jeder sollte die Möglichkeit haben, Karriere zu machen - oder eben sich um die Familie zu kümmern.

Negev schrieb:Und nu?

Wissen wir das Familie und Co im traditionellen Sinn (AfD) im Abwärtstrend sind. Darum ging doch, oder?

behind_eyes schrieb:Wissen wir das Familie und Co im traditionellen Sinn (AfD) im Abwärtstrend sind. Darum ging doch, oder?

Ja. Aber ist das eine Entwicklung "auf freiwilliger Basis" oder passiert das, weil die Bedingungen hier für Familien so mies sind?

@Negev
Zumindest kenne ich viele die einfach nicht mehr heiraten aber trotzdem zusammen sind... Oder Kinder kriegen aber nichts langfristig planen usw.
Das jemand keine Kinder bekommen möchte wegen "da hab ich kein Leben mehr" mag es geben, ist ja durchaus Zeichen der neuen Freiheit dies akzeptiert zu tun.

Ich persönlich empfinde die Bedingungen für Familie hier nicht "so mies".

Negev schrieb:Ja. Aber ist das eine Entwicklung "auf freiwilliger Basis" oder passiert das, weil die Bedingungen hier für Familien so mies sind?

behind_eyes schrieb:Ich persönlich empfinde die Bedingungen für Familie hier nicht "so mies".

Nun ja, eigentlich verbietet es sich Kinder unter einem rein finanziellen Aspekt zu betrachten.

Aber...

Laut einer Modellrechnung, kostet ein Kind 763 € im Monat, was sich nach 18 Jahren auf 165tausend € summiert.

Was kostet ein Kind im Monat? Kinder kosten demnach durchschnittlich 763 €. Damit belaufen sich die Kosten für ein Kind bis zum 18. Lebensjahr auf knapp 165.000 €. Da können Eltern schon mal kurz ins Grübeln kommen, ob ein Geschwisterchen eine gute Idee ist.

Quelle: https://www.familie.de/familienleben/finanzen/wie-viel-kosten-kinder/#:~:text=Was%20kostet%20ein%20Kind%20im%20Monat%3F%20Kinder%20kosten,bis%20zum%2018.%20Lebensjahr%20auf%20knapp%20165.000%20%E2%82%AC.

Was mit dem durchschnittlichen deutschen Nettoeinkommen auch problemlos finanzierbar ist.

Aber in 18 Jahren, kann viel passieren. Verlust des Arbeitsplatzes, gesundheitliche Beeinträchtigungen des Hauptverdieners in der Familie.

Das kann dann zu starken Einschränkungen, der Lebensbedingungen von Kindern in betroffenen Familien führen.

Das ist kein einfaches Thema, dass man einfach vom Tisch wischen kann.

Und es ist tägliche bundesdeutsche Realität, dass Kinder die in prekären finanziellen Verhältnissen aufwachsen, schlechtere Startbedingungen haben, die sich noch sehr weit in ihre Zukunft nach dem Erreichen des 18ten Lebensjahres hinein ziehen.

@EDGARallanPOE
Nach meiner Erfahrung ist der Wunsch ein Kind zu bekommen, stärker als Modellrechnungen.... Also ich kenne einige die aus Überzeugung kein Kind möchten und da ist selbst bei den schlechter aufgestellten Niemand dabei der Geld als Argument aufzeigt.
Bei denen die Kinder möchten, tuen das auch jene die schlechter aufgestellt sind.
In meiner Wahrnehmung ist die finanzielle Aufstellung der Eltern in den wenigsten Fällen ausschlaggebend.

EDGARallanPOE schrieb:Nun ja, eigentlich verbietet es sich Kinder unter einem rein finanziellen Aspekt zu betrachten.

Warum? Du kommst ja selbst zum Schluss:

EDGARallanPOE schrieb:es ist tägliche bundesdeutsche Realität, dass Kinder die in prekären finanziellen Verhältnissen aufwachsen, schlechtere Startbedingungen haben, die sich noch sehr weit in ihre Zukunft nach dem Erreichen des 18ten Lebensjahres hinein ziehen.

Und zwischen der Mutterschaft und der Armut steht oft nur eine Scheidung.

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Wie viel dem Staat das Wohl und die Zukunft der Kinder Wert ist, kann man hier nachlesen:

Marode Schulen: Wenn Schüler den Uringestank nicht mehr ertragen

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/wenn-schueler-den-uringestank-nicht-mehr-ertragen,UNPkRtK

behind_eyes schrieb:Ich persönlich empfinde die Bedingungen für Familie hier nicht "so mies".

Hast du Kinder? Ich glaube nicht.