Wahlthread LTW

Negev schrieb:Sind die Leit- bzw. in großen Teilen auch die öffentlich rechtlichen Medien nicht auch zu einem Teil des Problems geworden?

Guter Punkt - Ja.
Wenn ich mir die verschiedenen Medien genau anschaue, die Berichterstattung zu Themen, da wird selbst ohne Kenntnis der Medienlandschaft klar, daß eine Agenda, ein Ideel dahintersteht...dabei hat man nur die Aufgabe sachorientiert und neutral zu berichten.
Was dem normalen Bürger nicht schwer allen sollte, kann für ältere Semester wirklich zum Problem werden. Da höre ich oft das man garnicht mehr weiß, was man denn nun glauben soll, wer oder was Vertrauenswürdig ist.
Bei den ganz jungen Wählern spielt noch rein, das die eigentlich garnicht mehr in rechts und links einteilen. Da werden Einzelpositionen gewählt, je nach Priorität und Gewichtung. Die können also mit Diskussionen wie hier wenig anfangen, wo ja die Hauptaufgabe besteht dem "Gegner" so oft es geht seine politische Ausrichtung anzulasten, gern auch mit allem was die Gesetz Lage gerade so noch durchgehen lässt... Ich glaube das dies weit von der Wirklichkeit Junger Menschen entfernt ist.

Negev schrieb:Aber was bspw. bei Markus Lanz neulich abging

Für mich völlig unverständlich wie diese Personalie noch im ÖRR auftreten kann.... Es gibt wenige Talkmaster die ihre Sendung so einseitig und vor allem so vehement mit ihrer persönlichen politischen Agenda verknüpfen.

Negev schrieb:Die Rechten unterstellen Lügenpresse und links-grüne Ideologie

Also wer die Springer Presse für links grün hält, muss schon weit rechts von der CDU stehen...

behind_eyes schrieb:Was dem normalen Bürger nicht schwer allen sollte, kann für ältere Semester wirklich zum Problem werden. Da höre ich oft das man garnicht mehr weiß, was man denn nun glauben soll, wer oder was Vertrauenswürdig ist

Das hat doch nichts mit dem Alter zu tun, sondern mit Medienkompetenz.

behind_eyes schrieb:Bei den ganz jungen Wählern spielt noch rein

...dass die so gar keine Medienkompetenz haben und sich eher über soziale Medien politisch informieren.

Groucho schrieb:Das hat doch nichts mit dem Alter zu tun, sondern mit Medienkompetenz.

Ich sehe, daß manche Menschen die mit traditionellen Medien groß geworden sind, heute Probleme haben für sich eine als akzeptabel vertrauenswürdige Einschätzung zu treffen. Das mag den "Alten" in 50Jahren vielleicht anders gehen... Aber ne Oma die zeitlebens nur ihre Zeitung hatte wird wohl ob der schieren Medienvielfalt mit der damit einhergehenden vielfältigen ideellen Komprimierung vor einer großen Herausforderung stehen und ja, das ist fehlende Medienkompetenz.

Groucho schrieb:...dass die so gar keine Medienkompetenz haben und sich eher über soziale Medien politisch informieren.

Und dennoch teilen sie nicht mehr in links und rechts. Das finde ich persönlich gut, hat aber angesichts der Konfrontation mit Menschen die das aber tun, so ihre Probleme.
Ich glaube das die Ausweitung der Diskussion und Positionierung von politischen Inhalten in sozialen Medien fruchtbarer ist als ein Zeitungsartikel, ist aber hinsichtlich seiner Wirkungsintensität hinsichtlich Manipulation herausfordernder und auch hier natürlich - Medienkompetenz.

Vielleicht gibt es beim Wort Medienkompetenz aber auch Missverständnisse.
Darf ich dich fragen was du ganz konkret darunter verstehst?

behind_eyes schrieb:Ich sehe, daß manche Menschen die mit traditionellen Medien groß geworden sind, heute Probleme haben für sich eine als akzeptabel vertrauenswürdige Einschätzung zu treffen

Das mag ja sein, dass du solche Menschen kennst, aber ich bleibe dabei, das hat nichts mit dem Alter zu tun.

behind_eyes schrieb:Aber ne Oma die zeitlebens nur ihre Zeitung hatte wird wohl ob der schieren Medienvielfalt mit der damit einhergehenden vielfältigen ideellen Komprimierung vor einer großen Herausforderung stehen

Warum sollte sie?
Falls ihre Zeitung nicht eingestellt wurde, wird sie die einfach weiter lesen.
Natürlich ist der Zeitungsmarkt heute breiter aufgestellt, als vor 50 Jahren.
Das gilt aber vor allem für das special interest Segment.
Tages oder Wochenzeitungen wird es nicht mehr, sondern eher weniger geben.

behind_eyes schrieb:Und dennoch teilen sie nicht mehr in links und rechts.

Das nehme ich diametral wahr (meine Kinder sind 17) da wird durchaus nach links und rechts eingeteilt.

behind_eyes schrieb:Vielleicht gibt es beim Wort Medienkompetenz aber auch Missverständnisse.
Darf ich dich fragen was du ganz konkret darunter verstehst?

Darunter verstehe ich nicht mehr und nicht weniger, als das Menschen, die medienkompetent sind, wissen wer das Medium, welches sie konsumieren produziert (und also auch, wo der/die politisch steht) und dass sie in Texten Information und Meinung unterscheiden können.

nasenstüber schrieb:Losverfahren scheinen mir auch eine recht vernünftige Alternative darzustellen.

Ich habe mal nur einen Satz zitiert, beziehe mich aber auf die komplette Idee. Natürlich wirkt es erstmal reizvoll ohne großen Aufwand in eine Entscheidungsposition zu kommen. Ich halte ein Losverfahren aber nicht wirklich für demokratisch. Wenn wir das ganze mal weiterdenken: Ein Bürgerrat bräuchte eine gewisse Masse, damit extreme Einzelpositionen nicht so ins Gewicht fallen. Mal angenommen, Wien würde Bürgerräte von 5 Personen auslosen und hätte durch Zufall 2-3 Klimawandel-Leugner dadrin: Die würden alles blockieren. Also skaliert man höher und dann sind wir recht schnell bei einem ausgelosten Parlament. Da sitzt dann keiner drin, der irgendwie gewählt ist oder Kompetenz vorweisen muss. Wenn ich meinen Wahlkreiskandidaten für inkompetent halte, muss ich ihn -dank Erst und Zweitstimme- nicht wählen.

Hinzu kommt, dass die Wahrscheinlichkeit für den einzelnen unglaublich niedrig ist, in einem Bürgerrat zu landen. Die Chance auf Mitwirkung ist deutlich höher, wenn man den normalen politischen Weg einschlägt. Dementsprechend halte ich Bürgerräte auch nur für eine pseudo-realistische Möglichkeit zur Mitwirkung.

behind_eyes schrieb:das ist fehlende Medienkompetenz.

„Fehlende Medienkompetenz“ oder „wir müssen unsere Politik besser erklären“ sind auch nur Floskeln, die zeigen, dass die Etablierten für zu dumm halten, politische Entscheidungen zu verstehen. Und dieses Verständnis treibt die Leute auch zu den politischen Außenflanken. Ich denke die Leute verstehen schon, was politisch in Deutschland passiert.

Groucho schrieb:Darunter verstehe ich nicht mehr und nicht weniger, als das Menschen, die medienkompetent sind, wissen wer das Medium, welches sie konsumieren produziert (und also auch, wo der/die politisch steht) und dass sie in Texten Information und Meinung unterscheiden können.

Das ist aus meiner Sicht nur ein Teil der Kompetenzen, die erstmal nur für einen groben Überblick sorgen.
Für viel wichtiger halte ich die Fähigkeit, Quellen richtig und gründlich prüfen zu können. Das nämlich entscheidet letztlich darüber, welchem Bericht/Artikel man eher vertrauen kann - nicht die politische Ausrichtung oder der Produzent etc.

Groucho schrieb:Tages oder Wochenzeitungen wird es nicht mehr, sondern eher weniger geben.

Das ist ja das Problem bei der Umstellung.
Menschen die sich nicht oder wenig umstellen müssen haben es da besser.

Groucho schrieb:Das mag ja sein, dass du solche Menschen kennst, aber ich bleibe dabei, das hat nichts mit dem Alter zu tun.

Auch wenn das nichts an deiner Meinung ändert, aber ich hatte ja nochmal präzisiert das es für mich mit den heutigen Alten zu tun hat. Also Fokus auf heute und nicht Alter.

Groucho schrieb:Darunter verstehe ich nicht mehr und nicht weniger, als das Menschen, die medienkompetent sind, wissen wer das Medium, welches sie konsumieren produziert (und also auch, wo der/die politisch steht) und dass sie in Texten Information und Meinung unterscheiden können.

Sehe ich auch so, wobei ich persönlich - gerade im Kontext einer Wahlentscheidung - die Gewichtung sehr schwer auf der letzten Fähigkeit sehe: Information und Meinung unterscheiden zu können.
Oft haben ja auch "politische Gegner" einen Punkt, den man berücksichtigen kann sodass die Vorauswahl der Produzenten einen großen Teil verdeckt und da fängt Medienkompetenz für mich eigentlich erst an. Quellencheck, Plausibilität, Wahrheitsgehalt.. Völlig ungeachtet des Produzenten.

nasenstüber schrieb:Auf jeden Fall zunächst alles, was dieses unsägliche Parteisystem etwas abschwächt.

Volksentscheide wären das beste Mittel.
Aber ok.
In einem anderen Thread wurde mir ja erklärt wie dumm der Bürger sei.

SvenLE schrieb:Migration ist schuld, Ausländer raus. Alles andere interessiert nicht.

Joa.
War ziemlich scheisse wie alles gelaufen ist.
Die Auswirkungen spürt man ja, im Zweifel mit dem Messer oder dem K98 seit neuesten.
Und seit dem siebten Oktober 2023 halte ich eine gewisse Abneigung gegen den Islam sowieso für Bürgerpflicht.
Wohlwissend dass nicht alle so drauf sind.
Ergo wird die Partei die sich am meisten so gibt meine Stimme bekommen und gewiss nicht mehr die wo das auch noch reinholt.
So dämlich war ich selber eh lange genug.
Das ist meine ehrliche persönliche Sichtweise.

Groucho schrieb:Also wer die Springer Presse für links grün hält, muss schon weit rechts von der CDU stehen...

Der Spiegel war und ist ein linkes Medium.
Wirklich stramm konservativ in der Medienlandschaft ist nur die NZZ.

Atrox schrieb:Ich halte ein Losverfahren aber nicht wirklich für demokratisch.

Naja, ich weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann. Ich verfolge momentan einen aus meiner Sicht recht gelungenen Kanal eines Polit-Theoretikers und Philosophen, der dazu immer wieder jede Menge Literatur vorstellt; .. sie zudem recht ausführlich erklärt. Das kann ich jetzt freilich nicht alles aus dem Stegreif wider geben, was er so erzählt, aber das meiste klingt für mich durchaus schlüssig und machbar. Wie gesagt, die Stimmen, die das forcieren, werden momentan ohnehin lauter, weil halt die Zeiten schlechter werden, und man offensichtlich mit dem bestehenden System nicht wirklich vorwärts kommt. Was dabei letztlich rum kommt, wird sich aber noch in der Praxis zeigen müssen. Kleine Modelle auf städtischer/kommunaler Ebene zeigen sich vielversprechend, deshalb unterstütze und propagiere ich diese Ideen auch.

Groucho schrieb:Das hat doch nichts mit dem Alter zu tun, sondern mit Medienkompetenz.

behind_eyes schrieb:Ich sehe, daß manche Menschen die mit traditionellen Medien groß geworden sind, heute Probleme haben für sich eine als akzeptabel vertrauenswürdige Einschätzung zu treffen.

Ich hielt auch sehr viel vom ÖRR. Ich mein, immerhin Bezahlen wir dafür mit dem Anspruch, Informiert zu werden. Aber mir hat man aufgezeigt, das der ÖRR konservative Politik zu Primetime sendet. Aber das ich eigentlich auch völlig Verständlich. Ein Markus Lanz wird sich nie in die Position von ökonomisch schwachen Minderheiten Einfühlen können! Falls doch in der Biographie eine Phase war, in der man schwächer gestellt war, hat sich daraus eine "ich habs doch auch geschafft" Mentalität entwickelt.
In dieser Hinsicht, spielt False-Balance eine wichtige Rolle! Damit kann man auch die Realität so ausmalen, wie man sie haben will.

Auch nervt mich dieses Horserace-Spiel. Plötzlich ist nichts wichtiger als der Ampelstreit. Da ist nur noch dummer Boulevard-Journalismus als ob man die eigene Existenz mit Einschaltquoten rechtfertigen muss - zahlen wir nicht extra deshalb Gebühren?

Wir haben also diesen Koloss mit diesem überbordenden Anspruch an Wahrheit und Integrität. Welches Medium kann man denn noch Vertrauen, wenn nicht diesem (eine rhetorische Frage)?
Die Anstallt sendet auch nur einmal im Monat und ist als Satire getarnt...

Berryl schrieb:In einem anderen Thread wurde mir ja erklärt wie dumm der Bürger sei.

Ja, da ist schon was dran; ein Gros der Bürger ist wirklich nicht sonderlich gut politisch gebildet; da nehme ich mich selbst gar nicht aus. Aber das lässt sich auch durch eine Systemanpassung ändern, wenn man Otto-Normal viel mehr einbindet, ihm mehr Macht und Verantwortung überträgt, und ihn schon alleine durch die Gruppendynamik, die rund um diese Gegebenheiten entsteht, viel mehr Sachverstand sowie Kompetenz an die Hand gibt, um entsprechende Entscheidungen fällen zu können.

Negev schrieb:Auch nervt mich dieses Horserace-Spiel. Plötzlich ist nichts wichtiger als der Ampelstreit. Da ist nur noch dummer Boulevard-Journalismus als ob man die eigene Existenz mit Einschaltquoten rechtfertigen muss - zahlen wir nicht extra deshalb Gebühren?

Und selbstverständlich ist der ÖRR vom Parteisystem unterwandert, wodurch er eben auch tendenziell die Mainstreammeinung propagiert - alle anderen dabei eher schlecht macht, etc.

Ausgewogenheit sieht für mich auch anders aus.

Hier mal was dazu:

https://www.deutschlandfunk.de/reaktionen-auf-oerr-kritisches-manifest-100.html

Berryl schrieb:Der Spiegel war und ist ein linkes Medium.

Zuerst wollte ich das mit dir ausdiskutieren, aber wozu eigentlich? :D

Ich schrieb von der Springer Presse zu der der Spiegel nicht gehört.

Berryl schrieb:Wirklich stramm konservativ in der Medienlandschaft ist nur die NZZ.

Und einen Wettbewerb, wer nun stramm und wer strammer rechts ist, wollte ich auch nicht ausrufen.
Nur der Hinweis, dass es hirnrissig ist, davon zu reden, dass die ganze Medienlandschaft links-grün ist.

Groucho schrieb:Also wer die Springer Presse für links grün hält, muss schon weit rechts von der CDU stehen...

Oder würdest du die Springer Presse als "links-grün" bezeichnen?

Groucho schrieb:Ich schrieb von der Springer Presse zu der der Spiegel nicht gehört.

Recht haste.
Der Depp bin da ich xdddd.

Groucho schrieb:Nur der Hinweis, dass es hirnrissig ist, davon zu reden, dass die ganze Medienlandschaft links-grün ist.

Mhm das Gros der Medienlandschaft hat schon einen linken Einschlag.
Gabs da nicht vor Jahren mal eine Studie oder Umfrage zu?.

Atrox schrieb:„Fehlende Medienkompetenz“ oder „wir müssen unsere Politik besser erklären“ sind auch nur Floskeln, die zeigen, dass die Etablierten für zu dumm halten, politische Entscheidungen zu verstehen. Und dieses Verständnis treibt die Leute auch zu den politischen Außenflanken. Ich denke die Leute verstehen schon, was politisch in Deutschland passiert

Was passiert, verstehen sie, aber kaum mehr warum und das ist entscheidend um es wirklich zu verstehen und nicht nur das "was".
Wir haben erlebt wie in der Corona-Pandemie eine wahre Flut von Falschmeldungen und Propagandainhalten Menschen hat durchdrehen lassen weil sie im Aldi ne Maske tragen mussten. Dort sehe ich schwere Versäumnisse der damaligen Verantwortlichen auch wirklich zu erklären warum wieso weshalb. Dann wäre es eben nicht dazu gekommen das Nischenwissen wie zum Beispiel das zu einem Intensivbett in der Zählung der Verfügbarkeit auch Personal mit subsummmiert ist, nur von Insidern auf Twitter kolportiert wurde und die Handyaufnahmen von Leeren Intensivbetten stießen auf fruchtbaren Boden.
Heute genauso, welche klare Positionierung zum Ukraine-Krieg gibt es aus der Koalition? Keine.

behind_eyes schrieb:dabei hat man nur die Aufgabe sachorientiert und neutral zu berichten.

Wenn es einer behauptet es regnet und der andere behauptet Sonnenschein, dann ist es Aufgabe der Presse herauszufinden, wer Recht hat und darüber berichten.

Ausgewogen heisst nicht, dass beide Meinungen unreflektiert dargestellt werden.

Das beschreibt leider das Problem der Presse weltweit.

behind_eyes schrieb:Wir haben erlebt wie in der Corona-Pandemie eine wahre Flut von Falschmeldungen und Propagandainhalten Menschen hat durchdrehen lassen weil sie im Aldi ne Maske tragen mussten.

Das halte ich für eine Simplifizierung. Sicherlich gab es viele Falschmeldungen. Retrospektiv gab es diese aber von beiden Seiten, teils weil man es nicht besser wusste, teils aus Unvermögen.

Und das Maskenskandale keine Konsequenzen hatten oder, dass damals schon gesagt wurde, dass Schulschließungen Quatsch sind, aber trotzdem durchgezogen wurden auf Kosten der Jugend, wird Vertrauen gekostet haben.

Die Versäumnisse, die dazu geführt haben, dass die Ränder erstarken, gehen da imo deutlich tiefer als „es wurde halt schlecht erklärt“ und Fake News.

SvenLE schrieb:Wenn es einer behauptet es regnet und der andere behauptet Sonnenschein, dann ist es Aufgabe der Presse herauszufinden, wer Recht hat und darüber berichten.

Um Gottes Willen…die Presse sollte niemals eine Deutungshoheit haben. Diese muss in der Demokratie beim Volke liegen.

Reineke schrieb:aber nicht von Leuten, die 95 Prozent dessen, was um uns herum passiert, ausblenden. Wenn mir als Reaktion auf Solingen einer aus der linken Ecke lediglich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kommt, dann weiß ich wieder, warum meine Stimme bei der AfD derzeit richtig aufgehoben ist.

Und dabei bist du natürlich völlig objektiv. :'D
Wenn 5% der Migranten Straftaten begehen, dann ignorieren wir die 95% der friedlich hier lebenden einfach und zählen die einfach mit. Wenn AfD Wähler dem rechten Spektrum zugeordnet werden, dann verbieten wir uns aber, alle rechtsextrem zu nennen. Schon klar! :D

Hast du dich mal umgeschaut und bemerkt, dass ein Großteil der Fahrer beim ÖPNV Migrationshintergrund haben? Warum wollen denn Biodeutsche das nicht mehr machen? Zu stressig, was? Weiter geht's in Pflege und Co. Erntehelfer ist ja ein alter Schuh. Aber wenn es um das Thema geht, dann führt man eben die Bezahlung an. Ausreden finden sich ja immer.

Ich finde deinen Beitag schon fast niedlich und so ganz an der Realität vorbei.
Jede schwere Straftat ist eine zu viel. Müssen wir nix beschönigen und natürlich entsprechend ahnden. Das aber als valide Begründung für eine faschistische Partei und der Wahl dieser zu erklären, ist von Demokratie und Objektivität weit entfernt.

Guten Morgen in die Runde.

nasenstüber schrieb:Für viel wichtiger halte ich die Fähigkeit, Quellen richtig und gründlich prüfen zu können. Das nämlich entscheidet letztlich darüber, welchem Bericht/Artikel man eher vertrauen kann - nicht die politische Ausrichtung oder der Produzent etc

Die Betonung liegt hier aber auf "können". Im Alltag hat man in der Regel kaum Zeit, jeden Artikel bis ins Mark zu prüfen. Und da vertraue ich beispielsweise dem ÖRR eher als einem Focus. Dennoch ist es richtig, dass man zumindest die Fähigkeit haben sollte, Quellen zu prüfen.

Berryl schrieb:Wirklich stramm konservativ in der Medienlandschaft ist nur die NZZ.

Naja, NIUS, Deutschlandkurier und Junge Freiheit seien da neben Springer mal nicht vergessen. Und auch wenn vielleicht die öffentliche Rezeption bei vielen kleineren Medien fehlt, sollte man nicht vergessen, dass es in Deutschland ein recht großes und weit verzwecktes System an konservativen bzw. rechten Verlagen und Medienhäusern gibt. (1)

Atrox schrieb:Um Gottes Willen…die Presse sollte niemals eine Deutungshoheit haben. Diese muss in der Demokratie beim Volke liegen.

Darum geht's zwar nicht, aber wenn es regnet und das Volk entscheidet, dass die Sonne scheint, dann muss man das also so hinnehmen, oder wie?

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Ich glaube, die Debatte entfernt sich generell stark vom Thema des Threads.
Gestern erschien ein interessanter Artikel im Tagesspiegel (2) zu den Wahlen in Ostdeutschland, der viele Aspekte, die hier auch schon angesprochen wurden, eigentlich empirisch überwiegend bestätigt. Leider ist der Artikel hinter einer Paywall, doch würde ich die grundlegenden Aussagen der beiden Autoren zur Debatte stellen wollen.

These: Nicht nur Migration ist ein Thema, wo Populisten Stimmen holen, sondern sie sind auch dort stark, wo Überalterung, niedriges Bildungsniveau und ein niedriges durchschnittliches Haushaltseinkommen existieren und zusammentreffen.

Dem würde ich grundlegend zustimmen. Ich habe ja gestern bereits von der Stadt-Land-Disparität gesprochen und würde es spezifizieren wollen: Hier in Thüringen hat die AfD in den größeren Städten keinen guten Stand. Dennoch holte sie in Gera (95.000 EW) 35 %. Das liegt vor allem daran, dass Gera nach der Wende, man muss es leider so sagen, von der Politik ziemlich fallen gelassen wurde. Jeder, der den Bahnhof in Gera verlässt, und die Tristesse sieht, wird das bestätigen können. Und es wird nicht besser, wenn man die Attraktivität der Region weiter verschlechtert. (3)

Lösungsansatz: Investitionen in strukturschwache Regionen
I. Investitionen in Bildung (Schulen, Universitäten)
II. Investitionen in Wohnungen und ÖPNV
III. Stärkung der lokalen öffentlichen Infrastruktur

Auch da sehe ich gute Ansätze. Aber da müsste die Politik sich meines Erachtens auch ehrlich machen, dass eben nicht an jeder Milchkanne alle 10 Minuten ein Bus fahren oder es in jedem 500-EW-Dorf wieder eine Schule oder einen Supermarkt geben kann. Ist zwar unpopulär, wäre aber konsequent.

Finanzierung der Investitionen:
I. Steuererhöhungen
II. konsumtive Ausgaben zugunsten investiver Staatsausgaben zurückfahren
III. Lockerung der Schuldenbremse

Zumindest den dritten Punkt sehe ich bei den Schuldenbremse-Fetischisten der CDU und FDP als nicht gegeben. Der erste Punkt wird wohl auch weniger gut ankommen. Aber vielleicht können wir uns einigen, dass endlich investiert werden muss.

(1) https://katapult-magazin.de/de/artikel/eskalationspresse
(2) https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/triumph-von-afd-und-bsw-im-osten-die-demokratische-mitte-ist-den-populisten-nicht-hilflos-ausgeliefert-12325238.html
(3) https://www.gera.de/meldung/gemeinsam-fuer-den-erhalt-des-fernverkehrs