Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) - Eine Parteigründung mit Zukunft?

geeky schrieb:Maidan-Putschisten

Wenn jemand geputscht hat, dann war es Janukowitsch, denn der hat auf die Demonstranten schießen lassen

geeky schrieb:Asow-Söldner in die Nationalgarde aufgenommen hat, damit diese nun auch offiziell Jagd auf diejenigen Russischstämmigen machen konnten, die die Politik der Maidan-Putschisten ablehnten

Das ist mir entgangen, das Asow auf jemanden Jagd gemacht hat.
Bis 2022 saßen prorussische ukrainische Politiker im ukrainischen Parlament und haben dort ihre Hetze gegen prowestliche Ukrainer betrieben. Die Prorussen in der Ukraine hatten bis 2022 auch zahlreiche Medien, die ungehindert gegen die Ukraine hetzen konnten. Schon als Selenski regiert hat, hatten die Prorussen in der Ukraine noch mehrere Nachrichtensender, die ununterbrochen Propaganda im Sinne Russlands gemacht haben. Also Gewalt gen "Andersdenkende" hats in der Ukraine nicht gegeben, die Andersdenkenden hatten eher zu viel Freiheit.

geeky schrieb:Mit derselben Berechtigung könnte man konstatieren, dass die Ukraine 2014 die rechtsextremen Asow-Söldner in die Nationalgarde aufgenommen hat, damit diese nun auch offiziell Jagd auf diejenigen Russischstämmigen machen konnten, die die Politik der Maidan-Putschisten ablehnten. Natürlich alles völlig kampflos!

Hast du dafür auch irgendwelche Belege?

@Zz-Jones

Ich habe lediglich antirussischen Narrativen prorussische gegenübergestellt. Wer annimmt, eine dieser Sichtweisen wäre die alleinig richtige, sollte sich die Aufgabe der Propaganda zu Kriegszeiten vor Augen führen.


@parabol

parabol schrieb:Das ist mir entgangen, das Asow auf jemanden Jagd gemacht hat.

Kein Wunder, wurde doch alles gezielt tabuisiert, was geeignet wäre, die russischen Anschuldigungen zu bestätigen. Wo kämen wir denn hin, wenn wir dem durch und durch verlogenen Feind auch nur ein klitzekleines Bißchen Recht geben würden - auch um den Preis, dann selbst lügen zu müssen. Und wer immer nur die halbe Wahrheit verbreitet lügt nun mal - aber die "Guten" dürfen das ja, wenn es nur einem guten Zweck dient.

geeky schrieb:Und wer immer nur die halbe Wahrheit verbreitet lügt nun mal - aber die "Guten" dürfen das ja, wenn es nur einem guten Zweck dient.

Klar, der Westen hatte bis 2022 eine extreme Doppelmoral - bis 2022 wurde Putin in vielen westlichen Medien als ein in Russland beliebter und demokratisch gewählter Politiker dargestellt (beliebter als die Merkel), der die "berechtigten Sicherheitsinteressen Russlands" vertrat.

Der Ukraine kann man vorwerfen, dass sie in der Ostukraine zu weniger Bunker gebaut hat. Der Hauptschutzraum für die Bevölkerung in Mariupol war ein unbefestigtes Theater

geeky schrieb:Kein Wunder, wurde doch alles gezielt tabuisiert, was geeignet wäre, die russischen Anschuldigungen zu bestätigen.

Einfach Belege vorlegen.

Nun wir wissen seit mh 17 wie gut die Russen beim Erzählen sind.

Und es gibt genug Exilpatrioten die es glauben

Ansonsten schenken wir uns die Nebelkerzen.

Blöd halt das Girkin den Masterplan schon veröffentlicht hatte vor Jahren..

Ansonsten, naja was erwartet man von so einer Gesellschaft., sie ist von Gewalt gegen schwächere geprägt...und diese Problematik wird Russland immer auf Dauer ausbremsen

https://www.zeit.de/politik/2024-06/krieg-ukraine-gewalt-gesellschaft-russland-podcast


https://russlandverstehen.eu/de/rezension-kinder-der-gewalt-julian-hans/

Fedaykin schrieb:Einfach Belege vorlegen.

"Der Bandera-Kult hat bis heute kaum an Wirkungsmacht verloren, weil bestimmte Aspekte der ukrainischen Geschichte lange Zeit einerseits nicht erforscht, andererseits aktiv tabuisiert wurden. Dazu gehörten neben der Beteiligung ukrainischer Nationalisten am Holocaust auch die Faschisierung der Bewegung beziehungsweise die innovative Schöpfung eines genuin ukrainischen Faschismus. Die Untersuchung dieser Elemente der ukrainischen Geschichte war deshalb unerwünscht, weil sie Aspekte der sowjetischen Propaganda bestätigen würden. Eine aktive Auseinandersetzung mit der komplexen historischen Realität jenseits von Verteufelung und kultischer Verehrung Banderas gefährdet aus Sicht vieler Politiker und Intellektueller in der Ukraine die Existenz des ohnehin instabilen Staates."

Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/257664/verflochtene-geschichten/?p=all

Fedaykin schrieb:Und es gibt genug Exilpatrioten die es glauben

Der Anteil der Propagandagläubigen dürfte hüben wie drüben vergleichbar sein. Aber das wird natürlich jede Seite vehement bestreiten.

@geeky

Das belegt jetzt was der russische Anschuldigungen?

Wenn Russland gegen Faschismus uns Nazis vorgehen wollte müsste es sich permanent selbst beschießen.

geeky schrieb:Geschichte war deshalb unerwünscht, weil sie Aspekte der sowjetischen Propaganda bestätigen würden.

Oh sowjetische Propaganda ≠ russische Propaganda

geeky schrieb:Der Anteil der Propagandagläubigen dürfte hüben wie drüben vergleichbar sein. Aber das wird natürlich jede Seite vehement bestreiten.

Ne unwahrscheinlich, weil eine Seite seit 80 Jahren nur gehirngewaschen ist.

Ansonsten ist das ein beliebter Trick alles Gleisetzen zu wollen.

@geeky
Der Pole Grzegorz Rossoliński-Liebe sollte mal den polnischen Nationalismus aufarbeiten. Polnische Nationalisten erheben bis heute Ansprüche auf die Ukraine, die Ukraine erhebt keine Ansprüche auf polnisches Territorium, obwohl in Polen Millionen Ukrainer leben. wer ist da nationalistisch?
Wikipedia: Aktion Weichsel

Die sogenannte Aktion Weichsel (polnisch Akcja Wisła) bezeichnet die 1947 durchgeführte Zwangsumsiedlung ethnischer Ukrainer, Bojken und Lemken aus dem Südosten der Volksrepublik Polen (etwa aus der heutigen Woiwodschaft Karpatenvorland und den östlichen Teilen der heutigen Woiwodschaften Kleinpolen und Lublin) in den Norden und Westen des Landes (die sogenannten wiedergewonnenen Gebiete).

Den Holocaust hat es überall gegeben, der Holocaust war in Belorussland oder Polen nicht weniger schlimm als in der Ukraine, obwohl es da keine ukrainischen Nationalisten gab. In Polen steht es heute unter Strafe überhaupt von polnischen Kollaborateuren zu reden.
Der Holocaust hat auch in Tschechien und Serbien stattgefunden, erst recht in Ungarn, Slowakei oder Italien. Italien war für 20 Jahre eine Zentrale des Weltfaschismus, heute regieren da die Postfaschisten.
Anklagen gen Italien wegen des Faschismus hört man heute selten, stattdessen ist Italien das Land des "La dolce vita" und des schönen Designs.
Auch Japan, obwohl es die die dritte faschistische Weltmacht war, ist nicht unbedingt für die Aufarbeitung seine Vergangenheit berühmt

Und das ist kein Whatsaboutism von mir, denn die Ukraine begeht heute keine Kriegsverbrechen und versucht nicht diese durch irgendetwas zu rechtfertigen. Vielmehr ist es Russland, das heute was Whatsaboutism und Doppelmoral betrifft ungeahnte Höhen erreicht hat.

Außerdem, wenn es so viele Nazis in der Ukraine gibt, wieso interrssiert sich Putin so für die Ukraine - außer er will die Ukraine erobern und alle Ukrainer ausrotten.

Ja, sowas habe ich gemeint. Danke für die freundliche Illustration.

geeky schrieb:Ja, sowas habe ich gemeint. Danke für die freundliche Illustration.

Ausserdem lässt der Herr Russoliniski in seinem pseudowissenschaftlichen Artikel die Unterdrückung und die Hassverbrechen der Polen gegen die Ukrainer völlig unter den Tisch fallen.

Der Widerstand der Ukrainer gegen stalinistische Besetzung der Ukraine nach 1945 wird in seinem Artikel als ein Widerstand von Faschisten und CIA-gesteuert dargestellt.
Die Argumentation kennt man jetzt ja auch von der Darstellung der heutigen ukrainischen Regierung als Faschisten, von CIA-gesteuert

Bandera wirkte daran mit, verließ jedoch im Februar 1945 mit seiner Familie Berlin und versteckte sich in den folgenden Monaten in Österreich und Süddeutschland. Kurz nach dem Ende des Kriegs baute er mit Unterstützung des amerikanischen und britischen Geheimdienstes ein OUN-Zentrum in München auf. Die CIA, der MI6 und später auch der Bundesnachrichtendienst arbeiteten mit ihm zusammen. Sie finanzierten seine Organisation, schützten ihn und seine Familie vor dem sowjetischen KGB und bildeten seine Anhänger aus, die sie als Spione in die sowjetische Westukraine schickten, um dort Kontakt zum ukrainischen Untergrund aufzubauen.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/257664/verflochtene-geschichten/?p=all

@parabol

parabol schrieb:Herr Russoliniski in seinem pseudowissenschaftlichen Artikel

Nicht alles, was deinem festen Glauben zuwiderspricht, ist deshalb gleich "pseudowissenschaftlich". Ich bin mir sicher, daß Dr. Rossoliński-Liebe auf seinem Fachgebiet mehr Ahnung hat als du und ich zusammen. Er hat leider auch schon mehr als einmal erlebt, wie wutschäumend einige Zeitgenossen reagieren, die ihre liebgewonnenen Überzeugungen von ihm sachlich fundiert demontiert sehen. Von den ukrainischen Swoboda-Nazis hat er aus diesem Grund sogar schon Morddrohungen erhalten, deren Umsetzung bisher glücklicherweise ausblieb.

parabol schrieb:Die Argumentation kennt man

Willst du damit ausdrücken, die Bundeszentrale für politische Bildung würde FakeNews verbreiten, nur weil du anderer Meinung bist und die keineswegs falsch sein kann?

geeky schrieb:Nicht alles, was deinem festen Glauben zuwiderspricht, ist deshalb gleich "pseudowissenschaftlich". Ich bin mir sicher, daß Dr. Rossoliński-Liebe auf seinem Fachgebiet mehr Ahnung hat als du und ich zusammen. Er hat leider auch schon mehr als einmal erlebt, wie wutschäumend einige Zeitgenossen reagieren, die ihre liebgewonnenen Überzeugungen von ihm sachlich fundiert demontiert sehen. Von den ukrainischen Swoboda-Nazis hat er aus diesem Grund sogar schon Morddrohungen erhalten, deren Umsetzung bisher glücklicherweise ausblieb.

Ist doch nicht meine Schuld wenn Russolinski 75% der Fakten weglässt. Es ist halt kein Artikel der wissenschaftlichen Kriterien standhält. Wenns dir nicht gefällt, kannst du ja einen Beschwerdebrief an die Bundeszentrale für politische Bildung schreiben.

Und was hat das mit der russischen Invasion in der Ukraine zu tun?
In der Ukraine gibts eine rechtspopulistische Partei, die Swoboda, die hat aktuell einen einzigen Sitz im ukrainischen Parlament, und das soll die Invasion rechtfertigen oder die Doppelmoral des Westens aufzeigen?

@parabol

parabol schrieb:Ist doch nicht meine Schuld wenn Russolinski 75% der Fakten weglässt.

Täte er es, wäre es seine Schuld. Daß er es tat ist bisher lediglich eine Behauptung von dir.

parabol schrieb:Es ist halt kein Artikel der wissenschaftlichen Kriterien standhält.

Und das glaubst du zu wissen, weil...? Seine eigene von wenig Ahnung getrübte Meinung über die der staatlichen Medien zu stellen steht ja seit den Querdenkern hoch im Kurs, aber wie bei denen müsste schon etwas mehr kommen als stures Kopfschütteln und Herbeten der eigenen Glaubenssätze als unhinterfragbare "Fakten".

parabol schrieb:Wenns dir nicht gefällt, kannst du ja einen Beschwerdebrief an die Bundeszentrale für politische Bildung schreiben.

Weil seine Analyse nicht zu deinen Überzeugungen passt soll ich mich beschweren? Mit Verlaub, du redest wirr.

parabol schrieb:Gewalt gen "Andersdenkende" hats in der Ukraine nicht gegeben

Dann muss wohl sogar ai (Archiv-Version vom 01.08.2024) FakeNews verbreiten. Was hat die aktuelle Kriegspropaganda da nur wieder angerichtet...

geeky schrieb:Was hat die aktuelle Kriegspropaganda da nur wieder angerichtet...

Amnesty International hat eine ganz eigene einseitige Sicht der Dinge in der Ukraine.


Einige Beispiele:

Während alle anderen Beobachter beim russischen Luftangriff auf das Theater von Mariupol von Hunderten Toten ausgehen,
hat AI behauptet, dort wären "mehr als ein Dutzend getötet worden", die genau Anzahl sein angeblich unbekannt.

Der Luftangriff auf das Theater von Mariupol bezeichnet die am 16. März 2022 erfolgte Bombardierung des Drama-Theaters von Mariupol (Oblast Donezk) während des russischen Überfalls auf die Ukraine und der Belagerung von Mariupol. Beim Angriff starben eine unbekannte Anzahl Menschen. Aufgrund von Augenzeugenberichten hatte die Stadtverwaltung eine Schätzung der Getöteten von 300 Personen angegeben.[1] Eine Rekonstruktion der Associated Press schätzt die Anzahl der Toten auf etwa 600. Am Tag vor dem Angriff sollen etwa 1.200 dort Schutz gesucht haben.[2][3] Amnesty International hingegen nimmt in einem im Juni 2022 veröffentlichten Bericht an, dass die Anzahl der Todesopfer deutlich geringer ist, als von Stadtverwaltung oder AP berichtet. Aufgrund eigener Ermittlungen geht die Organisation davon aus, dass „mindestens ein Dutzend Menschen“ bei dem Angriff starben, sich eine genaue Opferzahl aber nicht abschließend ermitteln lässt.[4] Der Vorfall ist Teil einer Reihe von Kriegsverbrechen Russlands in der Ukraine.

Wikipedia: Luftangriff auf das Theater von Mariupol

AI hat der Ukraine vorgeworfen, Zivilisten unnötig zu gefährden und damit Russland und Ukraine gleichgesetzt

In einem Bericht hatte Amnesty International der Ukraine vorgeworfen, Zivilisten gefährdet zu haben. Darauf folgte Empörung von Präsident Selenskyj - und jetzt der Rücktritt der Amnesty-Leiterin des Ukraine-Büros.Nach der Veröffentlichung eines anklagenden Berichts über die ukrainische Armee ist die Leiterin des Ukraine-Büros der Menschenrechtsorganisation Amnesty International, Oksana Pokaltschuk, zurückgetreten. Pokaltschuk gab ihren Rücktritt auf Facebook bekannt. Dabei beschuldigte sie Amnesty, russische Propaganda zu übernehmen

https://www.tagesschau.de/ausland/chefin-von-amnesty-international-tritt-zurueck-101.html

geeky schrieb:Weil seine Analyse nicht zu deinen Überzeugungen passt soll ich mich beschweren?

Du kamst doch mit der schrägen Analyse daher.

Es ist eine Sache, Banderas Wirken (bis 1959) aufzuzeigen.
Aber beim "Kult" haben die Russen nebst deinem Autor dann doch kräftig mitgeholfen.

Banderas Grab in München wurde in der Nacht auf den 17. August 2014 – während des Kriegs in der Ukraine – von Unbekannten verwüstet.[44] Von russischer Seite wird seit dem Beginn des Krieges in der Ukraine der Bandera-Kult staatlicher ukrainischer Stellen dazu genutzt, die durch die Revolution 2014 an die Macht gekommenen demokratischen Parteien und Politiker pauschal als „Faschisten“ zu verunglimpfen.[45] Auch im Juli 2022, also nach dem russischen Überfall auf die Ukraine 2022, ist der Grabstein von Unbekannten beschmiert worden.[46]

Die erste umfassende und wissenschaftliche Biographie Banderas und damit einhergehend die erste eingehende Studie des um ihn entstandenen Kults erschien 2014, geschrieben von Grzegorz Rossoliński-Liebe.[

Vor 2014 findet sich dann noch folgendes:

Das Narrativ von ukrainischen Kollaborateuren und „Banderisten“ (banderovcy) wurde in der Sowjetunion und im postsowjetischen Russland gepflegt. Hieran konnte die russische Propaganda ab 2014 mit ihrer Inszenierung des Kriegs gegen die Ukraine als Neuauflage des Kriegs gegen „die ukrainischen Faschisten“, anknüpfen: Die ukrainische Führung wird dabei als „geistige Erben Banderas, des Handlangers von Hitler im Zweiten Weltkrieg“ hingestellt

Und last but not least:

Im Januar 2010 verlieh der damalige ukrainische Präsident Wiktor Juschtschenko Bandera postum den Ehrentitel Held der Ukraine.

Tja, was man nach Dioxin Vergiftungen nicht so alles tut.

Quelle: Wikipedia: Stepan Bandera

Und sonst so? Ob wir es hier nochmal schaffen, eine Brücke zu Wagenknecht zu schlagen, steht in den Sternen – langsam fällt es ja schon auf, dass hier permanent nur über Russland geredet werden soll.

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Vor kurzem ist in der Zeit vom Ehemaliger Hamburger Bürgermeister Klaus von Dohnanyi ein Artikel in der Zeit erschienen, dass er fortan Wagenknecht unterstütze, die sich für Friedenspolitk einsetze. Er verweist, darauf, dass dies eigentlich Aufgabe, sei bei der er Parteimitglied ist:

Der ehemalige Hamburger Bürgermeister Klaus von Dohnanyi will fortan BSW-Chefin Sahra Wagenknecht unterstützen. Der 96-jährige Sozialdemokrat begründete den Schritt gegenüber den Funke-Zeitungen mit Kritik an der Ukrainepolitik von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD).

[...]

Die SPD sei "gerade dabei, sich selbst zu verraten", sagte Dohnanyi. In ihrer Geschichte habe es immer zwei Wurzeln gegeben, aus denen die Partei ihre Kraft zog – Friedenspolitik und Sozialpolitik. "Seitdem die SPD die Wurzel Friedenspolitik abgehackt hat, verdient sie zu Recht keine besseren Wahlergebnisse als sie heute bekommt.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-07/klaus-von-dohnanyi-spd-sahra-wagenknecht-unterstuetzung-ukraine

Möglicherweise sind unter den BSW Wählern auch einige ehemliger SPD Wähler, die sich ähnliche Kommunikation auch von Olaf Scholz wünschen.

geeky schrieb:Täte er es, wäre es seine Schuld. Daß er es t

Auf die sowjetische Unterdrückung in der Ukraine geht Rossolinski gar nicht ein. Ukrainer kommen bei Rosselinski nur als Faschisten oder CIA Agenten vor.
Übrigens - in der Sowjetarmee waren 50 mal mehr Ukrainer als bei Bandera.

Star-Ocean schrieb:Der 96-jährige Sozialdemokrat begründete den Schritt gegenüber den Funke-Zeitungen mit Kritik an der Ukrainepolitik von Bundeskanzler Olaf Scholz

96jährige sind zu alt, um über Politik zu urteilen

Star-Ocean schrieb:Klaus von Dohnanyi

Sch der ist auch so ein klassischer russenfan

Ein Schelm wer böses denkt.

Hätten solche Menschen sich in den 40er durchgesetzt wäre die Europameisterschaft heute ein Einzelspiel.

Star-Ocean schrieb:Friedenspolitik und Sozialpolitik. "Seitdem die SPD die Wurzel Friedenspolitik abgehackt hat, verdient sie zu Recht keine besseren Wahlergebnisse als sie heute bekommt.

Friedenspolitik verwechselt der Mann Wohl mit Unterwerfung.

Naja nicht jeder kann aus der Geschichte lernen.

Friedenspolitik heißt realistisch dem Aggressor klar zu machen das er keinen Erfolg haben wird.


Wie so viele linke hat er ein verklärtes Russlandbild.
Vielleicht sollte er beim nächsten Luftangriff auf Kiew einen Logenplatz bekommen. Erfahrungen sollen ja Meinungen beeinflussen.

Wagenknecht ist die Sprechpuppe Putins und wie die AfD eine Gefahr für unsere Demokratie