Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) - Eine Parteigründung mit Zukunft?

Leocadia schrieb:Interessant. Wagenknecht hat auch 2022 die Möglichkeit einer Invasion Putins in der Ukraine ausgeschlossen. Und, wie ging es aus? Man sollte Putin nicht unterschätzen, zumal ja schon russ. Truppen an der Grenze zum Baltikum zusammengezogen wurden, nur als Beispiel.

Du sagst es selbst: Man sollte Putin nicht unterschätzen – und genau deshalb ist die aktuelle Politik so gefährlich. Statt ihn strategisch einzudämmen, rüsten wir auf, treiben ihn in die Ecke und rutschen immer tiefer in den Krieg hinein. Wer einen globalen Konflikt verhindern will, darf nicht blind eskalieren, sondern muss klug und diplomatisch handeln. Genau das fordert das BSW. Putin wird keinen offenen Krieg mit der NATO riskieren – es sei denn, wir treiben ihn mit immer mehr Eskalation in eine Lage, in der er glaubt, nichts mehr zu verlieren zu haben. ich möchte für meine Kinder verdammt nochmal die Sicherheit, dass sie keinen Krieg erleben müssen. Ob und wie viel die Ukraine dann am Ende dafür an Land und Boden dafür abdrücken müssen, ist mir gänzlich egal. So wie auch vielen Ukrainern die vor dem Krieg flüchten (mindestens 600.000 die Zwangsrekrutiert werden!)

Leocadia schrieb:Warum sollte D. Russland wieder um Gaslieferungen bitten, wo doch R. plötzlich seinen Lieferverpflichtungen nicht mehr nachkam, um D. zu schwächen und die eigenen Expansionsansinnen durch den kranken Angriffskrieg durchzusetzen. Und jetzt soll D. zu Kreuze kriechen? Damit die eigene Souveränität riskieren und Handlanger eines freidrehenden Aggressors werden, der mit dem Krieg nur sein eigenes morsches Regime retten will, das auf Unterdrückung und Unfreiheit aufbaut? Auf dass der Virus der Freiheit nicht überspringen möge? Bestimmt nicht. Nein, Russland und Deutschland haben einfach so gar nichts gemeinsam. Deutschland wird sich Russland nicht beugen, und das ist gut so.

Also das ist wirklich zu kurz gefasst. Hier sollte man das gesamtheitlich betrachten und nicht so eingeschränkt. Putin hat nicht aus Jux und grundlos die Lieferungen unterbrochen. Viele Beobachter vermuten, dass diese Maßnahmen als Reaktion auf die westlichen Sanktionen und die militärische Unterstützung der Ukraine durch europäische Länder dienten. Zahlreiche Stimmen haben vor einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gewarnt, da sie eine Eskalation der Spannungen mit Russland befürchteten. Russland selbst betrachtet eine NATO-Erweiterung als Bedrohung und hat wiederholt betont, dass ein Beitritt der Ukraine zur NATO zu einer erheblichen Verschärfung der Konflikte führen könnte. Was genauso gekommen ist. Wieso wird das von so vielen ignoriert?

Es ist absurd, dass jeder, der sich für Diplomatie einsetzt, sofort als „Putin-Versteher“ diffamiert wird. Diplomatie bedeutet nicht, Putins Krieg zu rechtfertigen – es bedeutet, Lösungen zu suchen, um das Sterben zu beenden. Wer gegen Verhandlungen ist, muss erklären, wie dieser Krieg durch Waffen „gewonnen“ werden soll.

Also, was genau ist die Lösung? Wie lange soll der Krieg so weitergehen? Seit drei Jahren sterben täglich Menschen – mit welchem realistischen Ziel? Wann wäre der Punkt erreicht, an dem man sagt: Jetzt ist Schluss? Wenn noch Hunderttausende tot sind? Wenn Kiew fällt? Glaubt wirklich jemand, dass die Ukraine Russland militärisch besiegen kann? Selbst westliche Militärexperten sagen, dass das nicht realistisch ist.

Wenn niemand erklären kann, wie dieser Krieg durch Waffen beendet werden soll, dann bleibt nur eine Lösung: Verhandlungen. Ja, das ist schwierig. Ja, das bedeutet Kompromisse. Aber wer das ablehnt, muss ehrlich sagen, wie viele Tote er noch für seine „Lösung“ einplant – und wann dieser Wahnsinn enden soll.

@Cecilia
Parteien, die nach ihrem Anführer benannt sind, sind mir grundsätzlich schon einmal unsympathisch und suspekt, das hat schon ein Geschmäckle. Wenn diese dann auch noch Wolkenkuckucksheim Politik macht, sich bei Aggressoren anbiedert, das eigene Land in die Abhängigkeit von eben jenem treiben möchte und obendrein nicht erkennt, dass ein russischer Sieg in der Ukraine gefährlicher und teurer wäre, als die Ukraine mit Waffen zur Verteidigung und Rückeroberung langfristig zu unterstützen, dann ist eine solche Partei sowieso völlig unwählbar und schlecht für Deutschland. In so ziemlich jeder Hinsicht.

Die moralische Doppelstandards in der Politik sind kaum noch zu übersehen.
Allen voran die USA, die eine moralische Überlegenheit beanspruchen, während sie selbst über Jahrzehnte hinweg für unzählige Kriege, Zerstörung und menschliches Leid verantwortlich waren. Die USA haben durch ihre Interventionen in Vietnam, Irak, Afghanistan und vielen anderen Ländern unermessliches Leid verursacht. Hunderte Tausende von Menschen wurden getötet, ganze Regionen destabilisiert und Millionen in Armut und Elend gestürzt – alles im Namen von „Freiheit“ und „Demokratie“, während im Hintergrund immer auch geopolitische Interessen und Ressourcen im Spiel waren.

Es gibt weitere zahlreiche Handelspartner, die nicht besser sind:
Saudi-Arabien? Ein wichtiger Handelspartner Deutschlands, ist aktiv in den Konflikt im Jemen verwickelt, wo durch den Krieg zehntausende Zivilisten ums Leben kamen und Millionen Menschen leiden.
Türkei? Ein weiterer Partner, der sich nicht nur in Syrien in verschiedenen Konflikten einmischt, sondern auch mit Angriffen auf die kurdische Bevölkerung und andere Minderheiten für Aufsehen sorgt.
Israel – Auch hier gibt es eine langjährige militärische Zusammenarbeit, während die israelische Politik gegenüber Palästinensern immer wieder international als menschenrechtsverletzend kritisiert wird.
Katar? Ein weiterer Handelspartner, der in regionale Konflikte wie im Jemen verwickelt ist und trotz seiner Rolle in diesen Kriegen weiterhin enge Beziehungen zu westlichen Staaten pflegt.

Emirate – ein wichtiger Akteur im Krieg im Jemen.

Chinas Außenpolitik? Muss ich nicht viel zu sagen.

Indien – führt Auseinandersetzungen mit Pakistan über das Kaschmir-Gebiet und beteiligt sich an militärischen Operationen.

Das ist doch alles scheinheilig!

Sonderlich schrieb:Naja, eigentlich ist das Zauberwort "dezentrale Stromerzeugung". Das heißt, nicht mehr wenige zentrale Stromerzeuger verteilen den in großen Massen und relativ gleichmäßig produzierten Strom an viele Verbraucher sondern viele Erzeuger produzieren unregelmäßig kleinere Mengen Strom, die stattdessen zu den Verbrauchern transportiert werden müssen.

Bei der lokalen Erzeugung mit lokalem Verbrauch geht man noch einen Schritt weiter. Es gibt z.B. etliche Fabriken bei denen die Dächer mit Solarzellen zugepflastert sind. Der dort dann dezentral erzeugte Strom wird zunächst einmal selbst verbraucht. Der Überschuss wird neuerdings aber nicht mehr ins Netz geleitet. Der landet im hauseigenen Speicher und wird nachts oder in der Dunkelflaute selbst verbraucht. Das ist inzwischen rentabler, als einzuspeisen. So langsam fängt sich das sogar bei Balkonanlagen an zu rentieren.

Cecilia schrieb:Hier sollte man das gesamtheitlich betrachten und nicht so eingeschränkt.

Ich denke einmal, man sollte eher die Vorteile betrachten, die sich beim Verzicht auf Putins Gas ergeben. Mit zunehmender Intelligenz im Netz tun sich da noch viele andere tolle Möglichkeiten auf. Putins Gas wäre da nur hinderlich und würde die Entwicklung bei uns nur unnötig ausbremsen.

Cecilia schrieb:Israel – Auch hier gibt es eine langjährige militärische Zusammenarbeit, während die israelische Politik gegenüber Palästinensern immer wieder international als menschenrechtsverletzend kritisiert wird.

Dein Ernst?

Cecilia schrieb:Allen voran die USA, die eine moralische Überlegenheit beanspruchen, während sie selbst über Jahrzehnte hinweg für unzählige Kriege, Zerstörung und menschliches Leid verantwortlich waren. Die USA haben durch ihre Interventionen in Vietnam, Irak, Afghanistan und vielen anderen Ländern unermessliches Leid verursacht. Hunderte Tausende von Menschen wurden getötet, ganze Regionen destabilisiert und Millionen in Armut und Elend gestürzt – alles im Namen von „Freiheit“ und „Demokratie“, während im Hintergrund immer auch geopolitische Interessen und Ressourcen im Spiel waren.

Richtig, aber im Zweifelsfall sind mir die USA als Handelspartner immer noch lieber als Russland unter Putin. Unter Trump mag es sicherlich ein paar Jahre schwierig werden, aber der Vergleich USA und Russland unter Putin hinkt in Sachen Bedrohung für uns dennoch.

Cecilia schrieb:Diplomatie bedeutet nicht, Putins Krieg zu rechtfertigen – es bedeutet, Lösungen zu suchen, um das Sterben zu beenden. Wer gegen Verhandlungen ist, muss erklären, wie dieser Krieg durch Waffen „gewonnen“ werden soll.

als das letzte mal Scholz mit Putin telefonierte, hat Russland am nächsten Tag verstärkter als sonst die Ukraine mit Angriffen überzogen..

es trifft auf taube Ohren..

wenn schon solche Telefonate nichts erreichen was soll man da sagen wir treffen uns um zu verhandeln?

Fölix schrieb:Bei der lokalen Erzeugung mit lokalem Verbrauch geht man noch einen Schritt weiter.

Ok, jetzt verstehe ich was Du meinst. Das wird auch Eigenversorgung oder Selbstversorgung genannt. Ich dachte, Du denkst da mehr in Richtung Eigenverbrauchsgemeinschaften, was in Deutschland nach wie vor nicht ganz leicht umsetzbar ist, da auch jedes Kabel außerhalb der eigenen Wände unter der Herrschaft der Netzbetreiber steht, die da ganz ordentlich blockieren.
Die 100%ige Autarkie mit Solaranlage auf dem Dach bekommen die wenigsten hin. In der Regel steht nicht genügend brauchbare Dachfläche zur Verfügung, um das abdecken zu können und Speicher, die auch über einen längeren Zeitraum fehlenden Sonnenlichts den Bedarf decken können, müssen ja auch wieder gefüllt werden.
Daher ist die dezentrale Energieerzeugung in der Kombination unterschiedlicher Erzeugungsmethoden (Wind + Sonne) der Schlüssel für die Energiewende. Umso weniger Energie über die Netze zu dem einzelnen Haushalt oder Betrieb geführt werden muss, weil dort schon eine lokale Energieerzeugung einen Teil des Bedarfs deckt, desto besser und schneller kann die Energiewende abgeschlossen werden. Da hast Du völlig recht.

Cecilia schrieb:Ob und wie viel die Ukraine dann am Ende dafür an Land und Boden dafür abdrücken müssen, ist mir gänzlich egal.

Eklig aber wenigstens mal ehrlich, das einem die UA und deren Menschen egal sind, solange man vermeintlich billiges Dreckgas bekommt!

Cecilia schrieb:Wer gegen Verhandlungen ist, muss erklären, wie dieser Krieg durch Waffen „gewonnen“ werden soll.

Na fragen wir Vladi doch mal? Denn im Westen ist niemand gegen Verhandlungen und die Diplomatie ansich wurde auch nie eingestellt. Nur stellt Vladi Bedingungen, die eben so nicht erfüllbar sind weil sie letztendlich einer bedingungslosen Kapitulation der UA gleich kämen und für die Zukunft deren Sicherheit in Frage stellen. Und dazu kommen Aussagen, das er nicht mit der UA direkt sondern mit Trump verhandeln wolle!

Ach ja, warum hat Mrs. Wagenknecht eigentlich nie eine eigene Lösung skizziert? Warum fordert sie immer nur, teilweise auf Wegen die nicht praktikabel sind, siehe Verankerung ihrer Forderungen in Koalitionsvertrag auf Länderebene?

Cecilia schrieb:Putin hat nicht aus Jux und grundlos die Lieferungen unterbrochen.

Nö, er hat nur iwann drauf bestanden, das Lieferungen in Rubel bezahlt werden. Was die Sanktionen hätte aushebeln können und gegen alle Abmachungen verstieß.

Cecilia schrieb:Statt ihn strategisch einzudämmen, rüsten wir auf, treiben ihn in die Ecke und rutschen immer tiefer in den Krieg hinein.

Was hat man in den letzten 30 Jahren denn so gemacht? Handel durch Wandel, Handel durch Annäherung, Schuldenerlass, Kredite, Morde auf fremden Staatsgebiet geflissentlich ignoriert, der Westen hat nach 1990 massiv abgerüstet! Darüber hinaus rüsten wir janch nicht mal jetzt auf, weil es immernoch zuviele Politiker gibt, die vom weiteren zehren der "Friedensdividende" träumen. Und was hat es gebracht? Vladis Phantomschmerzen sind immer noch da! Und wie gedachte er sie zu lindern? Drohungen gegen ehm SU-Staaten, inkl Kriegen.

Und dann kommen immer noch Leute um die Ecke und wollen Verständnis und blubbern "der pöhse Westen, das arme RU"!

Cecilia schrieb:Der Gasstopp hat Deutschland geschwächt, während Russland sein Gas weiterverkauft.

RU hat aber dennoch wirtschaftliche Probleme - und nein, unsere sind nicht vergleichbar und uns geht es um Längen besser!

Cecilia schrieb:Wer einen globalen Konflikt verhindern will, darf nicht blind eskalieren, sondern muss klug und diplomatisch handeln. Genau das fordert das BSW.

Nope, das BSW fordert die Einstellung sowohl der Waffenlieferungen als auch der Sanktionen. Somit eine Preisgabe der UA! Aber stimmt ja, alle anderen Drohungen RUs sind ja nie so gesagt oder gemeint gewesen.

Alles, wie immer bei Vladi, große Missverständnisse und Fehlinterpretationen.

RayWonders schrieb:als das letzte mal Scholz mit Putin telefonierte, hat Russland am nächsten Tag verstärkter als sonst die Ukraine mit Angriffen überzogen..

es trifft auf taube Ohren..

wenn schon solche Telefonate nichts erreichen was soll man da sagen wir treffen uns um zu verhandeln?

Und was wird dann erst nach einem persönlichen Treffen passieren, wenn ein Telefonat schon solche furchtbaren Konsequenzen hat? ;)

Gespräche mit solchen Leuten führen nur zu etwas, wenn man auch etwas anbieten kann. Optimalerweise Zuckerbrot und eine richtig fiese Peitsche. Putin wird erst einlenken, wenn der Leidensdruck für ihn hoch genug ist.

Cecilia schrieb:Also, was genau ist die Lösung? Wie lange soll der Krieg so weitergehen? Seit drei Jahren sterben täglich Menschen – mit welchem realistischen Ziel? Wann wäre der Punkt erreicht, an dem man sagt: Jetzt ist Schluss? Wenn noch Hunderttausende tot sind? Wenn Kiew fällt? Glaubt wirklich jemand, dass die Ukraine Russland militärisch besiegen kann? Selbst westliche Militärexperten sagen, dass das nicht realistisch ist.

Wenn niemand erklären kann, wie dieser Krieg durch Waffen beendet werden soll, dann bleibt nur eine Lösung: Verhandlungen. Ja, das ist schwierig. Ja, das bedeutet Kompromisse. Aber wer das ablehnt, muss ehrlich sagen, wie viele Tote er noch für seine „Lösung“ einplant – und wann dieser Wahnsinn enden soll.

@Cecilia

Diese Fragen muss sich Putin stellen. Und dass die Ukraine ihre Unabhängigkeit verteidigt, das ist jetzt in deinen Augen nicht legitim? Alle sollen sich dem durchgeknallten Diktator beugen? Putin gewähren lassen, dass sein mörderisches Kalkül aufgeht? Nein und nochmals Nein. Der Krieg kann sofort aufhören, indem Putin seine Truppen abzieht, und das weißt du auch.

Zum Thema Russlands Sicherheitsinteressen: Jeder souveräne Staat hat ein Recht, sich in freier Entscheidung einem Bündnis anzuschließen. Und dieses Recht können sich unabhängige Staaten von Putin nicht streitig machen lassen. Die Ukraine hat schon vor 30 Jahren ihr umfangreiches Arsenal an Atomwaffen an Russland zurückgegeben. Und was hat sie anstelle eines entspannteren Verhältnisses mit Russland bekommen? Annexion der Krim und Invasion ihres Staatsgebiets auf dem europäischen Festland. Kein Wunder, dass die Ukraine danach die NATO-Mitgliedschaft zur Erhöhung der eigenen Sicherheit in Betracht gezogen hat. So viel zu den Chancen, Putin mit Appeasement-Politik zu beeindrucken. Aber festzuhalten ist: Von aggressiver Expansion der NATO im Zusammenhang mit der Ukraine keine Spur.

Putin hat sich selbst in eine Zwangslage manövriert, die Einschätzung stimmt auch aus meiner Sicht. Deshalb kann er nicht einfach mit seinem blutigen Irrsinn aufhören, denn das wäre sein Ende. Und trotzdem oder gerade deshalb darf sich die Welt nicht in diesen Plan fügen und die ihr zugedachte Rolle spielen, nämlich die Aggression zu schlucken und die Füße stillzuhalten. Das beste wäre gewesen, Russland hätte sich selbst Putins entledigt, aber dafür hat er wohl seit 2000 sein Unterdrückungssystem in R. schon zu perfekt ausgebaut und stabilisiert. Jetzt sehe ich nur die Möglichkeit, Russland sich solange selbst in dem Krieg schwächen zu lassen, bis ein Waffenstillstand und Rückzug Russlands aus der Ukraine unumgänglich wird.

Cecilia schrieb:Es ist ein Mythos, dass Deutschland Putin finanziell aushungert, indem es sein Gas nicht mehr direkt kauft. Russland verdient weiterhin an Energieexporten, während die deutsche Industrie und die Bürger die höchsten Preise zahlen.

Der Gaspreis für die Industrie ist in Deutschland überhaupt nicht "der höchste" von was auch immer. Insgesamt nähern wir uns in der EU wieder dem Preisniveau von 2021 an währen Russland seitdem seine Gasexporte bei fallenden Preisen fast schon halbiert hat. Das ist extrem, was der russischen Gaswirtschaft passiert ist und genau deshalb schicken die ja auch ihre Lobbyisten von AfD und BSW so vehement ins Rennen, uns dazu zu bringen, das Zeug bloß wieder zu kaufen. Ausser Bodenschätzen und Waffen haben die Russen ja nichts, was irgendjemand kaufen würde.

Cecilia schrieb:Ob und wie viel die Ukraine dann am Ende dafür an Land und Boden dafür abdrücken müssen, ist mir gänzlich egal.

Na das ist doch mal eine klare Aussage und Bestätigung, was wirklich dahintersteckt und warum man diese Partei nicht wählen kann

Cecilia schrieb:Wer gegen Verhandlungen ist, muss erklären, wie dieser Krieg durch Waffen „gewonnen“ werden soll.

Das liegt ganz allein an Putin und an sonst niemanden. Es steht ihm frei, sich wieder zurückzuziehen.

Cecilia schrieb:Wer einen globalen Konflikt verhindern will, darf nicht blind eskalieren, sondern muss klug und diplomatisch handeln. Genau das fordert das BSW. Putin wird keinen offenen Krieg mit der NATO riskieren – es sei denn, wir treiben ihn mit immer mehr Eskalation in eine Lage, in der er glaubt, nichts mehr zu verlieren zu haben. ich möchte für meine Kinder verdammt nochmal die Sicherheit, dass sie keinen Krieg erleben müssen. Ob und wie viel die Ukraine dann am Ende dafür an Land und Boden dafür abdrücken müssen, ist mir gänzlich egal. So wie auch vielen Ukrainern die vor dem Krieg flüchten (mindestens 600.000 die Zwangsrekrutiert werden!

Das ist mit Verlaub eben Blödsinn.

Denn das Risiko für einen Konflikt steigt gerade wenn Russland Erfolg hat

Cecilia schrieb:Zahlreiche Stimmen haben vor einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine gewarnt, da sie eine Eskalation der Spannungen mit Russland befürchteten. Russland selbst betrachtet eine NATO-Erweiterung als Bedrohung und hat wiederholt betont, dass ein Beitritt der Ukraine zur NATO zu einer erheblichen Verschärfung der Konflikte führen könnte. Was genauso gekommen ist. Wieso wird das von so vielen ignoriert?

NATO Russland Grundakte Lesen

Putin posttaktische Empfindungen sind nicht der Maßstab


Im übrigen war ein Beitritt hat nicht akut.

Putin hat dem Krieg 2014 begonnen, weil jedes Land was in der Nato ist sich nicht mehr drangsalieren lässt

Sonderlich schrieb:Ich habe Dir zahlreiche vernünftige Gründe genannt, weshalb das völlig ausgeschlossen ist.

Ich erinnere mich nur an ein "Putin ist unzuverlässig", an ein "er kann uns damit wieder erpressen" und an ein "durch den hohen Gaspreis wird mehr EE ausgebaut"

Das sind sind aus meiner Sicht keine validen Argumente, schon gar nicht zahlreich.

Putin war deshalb nur ein einziges Mal unzuverlässig, weil sich die Umstände völlig geändert hatten, oder nicht? Wir sanktionierten ihn, er will D als Antwort darauf unter Druck bringen, weil er weiß, dass er der Hauptlieferant ist, und unsere Wirtschaft damit schwächt, was unsere Gesellschaft noch mehr spaltet, und drosselt die Gaslieferung. Richtig?

Wenn wir von einer breiteren Diversifizierung ausgehen, und ich dich frage, wieso eine 20% Beimischung von billigem russischem Gas als Preisdrücker für die anderen Quellen nicht gehen soll, dann zieht doch das Argument mit "er ist unzuverlässig, und kann uns damit wieder erpressen" nicht mehr so wirklich, denn wie soll er uns da noch erpressen, wenn er gar kein Druckmittel mehr hat, weil wir die 20% jederzeit relativ schnell wieder Kompensieren können, da er eben nun lange kein Hauptlieferant mehr ist?

Wenn er bereit wäre sogar unter diesen Umständen billig Gas zu liefern, trotz dessen, dass er weiß, dass wir damit unsere Wirtschaft stärken können, damit unsere Zivilgesellschaft etwas mehr befrieden, weil das gerade großes Streitthema ist, damit wieder besser die Ukraine stützen und aufrüsten können, dann würde er sich doch letztlich nur in sein eigenes Fleisch schneiden - rein von der Konfliktlogik her gedacht, richtig?

Wenn er also weiter Gas billig anbieten sollte, heißt es evtl, dass er uns gar nicht schwächen will, und dass er weiter an einer Zusammenarbeit mit uns interessiert ist, auch wenn wir seinen Krieg nicht gut heißen, und seinen Gegner unterstützen - also wird er wohl auch zuverlässig in der Sache bleiben. So eine Umstellung ist ja nicht mal eben so passiert, also kann er da nicht einfach so ein- und ausschalten, wie er gerade lustig ist. Da hängen auch viele Menschen dran, usw..
So richtig passt deine Aussage also nicht zu dem, was hier aus meiner Sicht wirklich läuft.

Und das durch den hohen Gaspreis die EE besser ausgebaut werden, ist auch nicht sonderlich sinnvoll, wenn wir auf der anderen Seite durch den gleichen hohen Gaspreis ein hohes Risiko fahren, Teile der energieintensiven Branchen zu verlieren, und viele Arbeitslose zu produzieren. Ganz zu schweigen von den hohen Kosten für die Millionen von Haushalten für Heizung, Preissteigerungen für allerhand Güter, etc pp, was eben unsere Gesellschaft zusätzlich spaltet und für Zulauf bei den Radikalen sorgt..

Wenn dir also keine besseren Argumente einfallen, dann klingt das bis jetzt für mich zumindest nicht sonderlich überzeugend. Sorry.

nasenstüber schrieb:Ich erinnere mich nur an ein "Putin ist unzuverlässig", an ein "er kann uns damit wieder erpressen" und an ein "durch den hohen Gaspreis wird mehr EE ausgebaut"

Das sind sind aus meiner Sicht keine validen Argumente, schon gar nicht zahlreich.

Krass. Du hast ein noch deutlich schlechteres Gedächnis als Olaf Scholz.

nasenstüber schrieb:Wenn wir von einer breiteren Diversifizierung ausgehen, und ich dich frage, wieso eine 20% Beimischung von billigem russischem Gas als Preisdrücker für die anderen Quellen nicht gehen soll, dann zieht doch das Argument mit "er ist unzuverlässig, und kann uns damit wieder erpressen" nicht mehr so wirklich, denn wie soll er uns da noch erpressen, wenn er gar kein Druckmittel mehr hat, weil wir die 20% jederzeit relativ schnell wieder Kompensieren können, da er eben nun lange kein Hauptlieferant mehr ist?

Ich hatte Dir genau dieses Beispiel - allerdings mit einem kleineren Kontingent (5%) - aufgezählt. 5% deshalb, weil 5% tatsächlich relativ unproblematisch ersetzt werden können, wenn Putin einmal mehr frei dreht. Da hast Du etwas missverstanden. Du willst jetzt 20% Marktanteil für Putin? Mit 20% ist er möglicherweise nicht Hauptlieferant, hat aber eine erhebliche Marktmacht, denn die Lieferkette für 20% des deutschen Gasbedarfs bekommst Du eben nicht ohne weiteres verändert. Du musst bei Ausfall in dieser Größenordnung einen erheblichen Preiszuschlag einberechnen, denn für diese 20% fehlen langfristige Lieferverträge mit anderen (zwielichtigen) Partnern, die Dir nichts schenken werden. Mit anderen Worten: wenn Putin ausfällt, wird das Gas erstmal deutlich teurer, als es JETZT -ohne Putin- ist.
Das ist die eine Seite.
Auf der anderen Seite reduziert sich durch Deine Beimischung von russischem Gas nicht der Gaspreis um 20%, sondern nur um 20% der Differenz zwischen dem Preis des Russengas und dem der anderen Lieferanten. Dank der neuen Lieferketten und den langfristigen Lieferverträgen, die wir jetzt haben, ist diese Differenz gar nicht mehr so besonders groß, wie sie einmal war. Deshalb sind unsere Gaspreise - inflationsbereinigt - auch nicht mehr so furchtbar weit weg von den Preisen von 2021. Wenn Du also 80% des Gases nun für 0,06€ einkaufst und 20% für 0,04€ bei Putin orderst, dann zahlst Du für das Gas 0,056€ statt 0,06€ zuvor. Und das auch nur, wenn deine anderen Lieferanten deine reduzierte Abnahme nicht mit einem höheren Preis quitieren.
In der Summe generierst einen maginalen Preisvorteil unter Inkaufnahme eines erhöhten Risikos, kurzfristig wieder deutlich höhere Preise zahlen zu müssen als zuvor. Gleichzeitig finanzierst Du absurderweise die militärischen Bemühungen Russlands mit, die dir und deinen Interessen schaden. Um das zu egalisieren, müsstest Du eigentlich zusätzlich zu dem, was Du sowieso schon für die Wahrung deiner nationalen Interessen ausgibst (zB Gelder und Waffen für die Souveränität der Ukraine), genau dieselbe Menge Geld in deine und die anderer Sicherheit investieren, wie die Du Russland für das bezahlst. Tust Du das nicht, verschlechtert sich Deine Position. Das russische Gas ist dann doppelt so teuer für Dich, ohne deine Position gegenüber verbessert wird - Du verhinderst nur, das sie schlechter wird. 20% "billiges russisches Gas" verteuert dann das Gas in Wirklichkeit. Und das Geld, was Du dafür zahlst, fehlt an anderer Stelle, wo es auch langfristig etwas bewirken würde - in der eigenen Infrastruktur.

Es macht weder geopolitisch noch wirtschaftlich Sinn. Umwelttechnisch sowieso nicht.

Deshalb würde uns Putin natürlich gerne Gas liefern! Weil es uns schaden würde und selbst kurzfristig kaum messbaren Einfluss auf den Zustand unserer Wirtschaft hätte. Nicht mit 20%.

Ich weiß, das viele sich ganz doll wünschen würden, das alles wieder so wird, wie es einmal war. Das ist aber leider nicht möglich, da sich nicht nur der Gaspreis seit "damals" verändert hat. Niemals in der Geschichte ist irgendetwas irgenwo wieder so geworden, wie es einmmal war und nirgendwo war "die gute alte Zeit" tatsächlich so gut, wie man sie gerne gehabt hätte. Zum erwachsen werden gehört dazu, das anzuerkennen.

nasenstüber schrieb:So eine Umstellung ist ja nicht mal eben so passiert, also kann er da nicht einfach so ein- und ausschalten, wie er gerade lustig ist. Da hängen auch viele Menschen dran, usw..
So richtig passt deine Aussage also nicht zu dem, was hier aus meiner Sicht wirklich läuft.

Doch, konnte er und kann er. Das ist ja das. Natürlich "hängen da Menschen dran" - aber Russland hat kein Problem mit Arbeitsplätzen, die haben ein Problem mit Menschen. Es ist eher ein Vorteil, wenn Arbeitskräfte wieder verfügbar sind. Das ist romantisch gedacht, dass Putin seine imperialen Interessen dem sicheren Arbeitsplatz des Gasarbeiters unterordnet aber bei ernsthafte Betrachtung wirst Du einträumen müssen, dass der Angriffskrieg gegen die Ukraine das Leben von deutlich mehr potentiellen russischen Arbeitskräften gekostet hat, als wahrscheinlich in der ganzen Gasbranche des Landes arbeiten. Der Mann sorgt sich nicht um das soziale Glück seiner Arbeiter, er geht mit euren, polierten Schuhen über die hundertausenden von Leichen russischer Bürger. Die Bürger anderer Länder haben noch weniger Wert für ihn. So läuft das wirklich, wenn man es nur sehen will.

nasenstüber schrieb:Und das durch den hohen Gaspreis die EE besser ausgebaut werden, ist auch nicht sonderlich sinnvoll, wenn wir auf der anderen Seite durch den gleichen hohen Gaspreis ein hohes Risiko fahren, Teile der energieintensiven Branchen zu verlieren, und viele Arbeitslose zu produzieren. Ganz zu schweigen von den hohen Kosten für die Millionen von Haushalten für Heizung, Preissteigerungen für allerhand Güter, etc pp, was eben unsere Gesellschaft zusätzlich spaltet und für Zulauf bei den Radikalen sorgt..

Das ist ein Punkt, den es abzuwägen und auszugleichen gilt. Natürlich. Deshalb gibt es zum Beispiel die intensiven Bemühungen, die privaten Haushalte von den Gaspreisen mittelfristig immer weiter zu entkoppeln - durch die intensive Förderung der Umstellung von Heizungen auf zB Wärmepumpe. Aber auch das geht nur vernünftig, wenn dafür ausreichend EE zur Verfügung steht. Deshalb ist der Ausbau der EE nicht nur wirtschaftlicher, desto teuer das Gas ist - es reduziert gleichzeitig die Ausgaben für Gas für die Haushalte.
Eine Wärmepumpe ist dabei auch noch durch seine deutlich bessere Effizienz das eindeutig beste Mittel, die C=2-Emmissionen privater Haushalte deutlich zu reduzieren.
Und nicht zuletzt profitieren Wirtschaftszweige und Handwerk von dem Umbau. Auch damit können die Energiepreise für besonders energieintensiven Branchen abgefedert werden. Stillstand würde jedenfalls dazu führen, das wir am Ende mit einer völlig veralteten Industrie und Infrastruktur als Wirtschaftsstandort abgehängt werden würden. Ist so.

nasenstüber schrieb:Putin war deshalb nur ein einziges Mal unzuverlässig, weil sich die Umstände völlig geändert hatten, oder nicht?

Die Gasspeicher hat er ja schon vor Kriegsbeginn nicht mehr aufgegefüllt. Ganz ohne Anlass. Von daher war schon klar, dass er die anderen Abhängigkeiten bei Bedarf auch als Waffe nutzen wird. Auch, wenn er meint dass die Umstände ihn dazu zwingen. Wann denn sonst. Das macht man immer so mit einer Waffe.

Desperadoo schrieb:Was hat man in den letzten 30 Jahren denn so gemacht? Handel durch Wandel, Handel durch Annäherung, Schuldenerlass, Kredite, Morde auf fremden Staatsgebiet geflissentlich ignoriert, der Westen hat nach 1990 massiv abgerüstet! Darüber hinaus rüsten wir janch nicht mal jetzt auf, weil es immernoch zuviele Politiker gibt, die vom weiteren zehren der "Friedensdividende" träumen. Und was hat es gebracht? Vladis Phantomschmerzen sind immer noch da! Und wie gedachte er sie zu lindern? Drohungen gegen ehm SU-Staaten, inkl Kriegen.

Und dann kommen immer noch Leute um die Ecke und wollen Verständnis und blubbern "der pöhse Westen, das arme RU"!

Der Westen hat „massiv abgerüstet“? Das ist eine verzerrte Darstellung. Ja, nach dem Kalten Krieg haben viele westliche Staaten ihre Streitkräfte verkleinert, aber gleichzeitig expandierte die NATO nach Osten. 1999 traten Polen, Tschechien und Ungarn bei, 2004 folgten sieben weitere Länder, darunter die baltischen Staaten – alle ehemalige Sowjetrepubliken oder Warschauer-Pakt-Staaten. Diese Expansion geschah trotz russischer Proteste und gegen frühere mündliche Zusicherungen, dass die NATO nicht nach Osten vorrücken würde.

“Handel durch Wandel” war ein Konzept, das in Bezug auf China vielleicht diskutabel ist, aber im Fall Russlands? Die Sanktionen nach der Krim-Annexion 2014 zeigen doch, dass diese Strategie längst über Bord geworfen wurde. Russland wurde wirtschaftlich nicht eingebunden, sondern zunehmend isoliert. Gleichzeitig wurden Rüstungsbegrenzungsverträge abgebaut: Die USA stiegen 2002 aus dem ABM-Vertrag aus, 2019 folgte das Ende des INF-Vertrags. Beides hat die Sicherheitslage in Europa massiv verschlechtert.

Die Militärausgaben westlicher Staaten sind seit 2014 kontinuierlich gestiegen. Allein Deutschland erhöht sein Verteidigungsbudget auf 2% des BIP – das entspricht 100 Milliarden Euro zusätzlicher Mittel. Die USA investieren Jahr für Jahr über 800 Milliarden Dollar ins Militär… Die NATO als Ganzes gibt fast das 15-Fache von Russland für Verteidigung aus. Wer hier behauptet, der Westen würde nicht aufrüsten, ignoriert die Realität.

Putin trägt die Verantwortung für den Kriege, keine Frage! Aber wenn man sich ernsthaft mit den Ursachen beschäftigen will, dann reicht es nicht, alles auf ‘Vladis Phantomschmerzen’ zu reduzieren. Russland hat sich als Großmacht von der NATO bedrängt gefühlt – nicht nur durch die Osterweiterung, sondern auch durch NATO-Manöver nahe der russischen Grenze, den Einsatz westlicher Waffen in Georgien 2008 und den Regime-Change-Kurs im postsowjetischen Raum. Das alles rechtfertigt keinen Krieg, aber wer glaubt, Putin wäre nur ein wahnsinniger Eroberer ohne Sicherheitsinteressen, macht es sich zu leicht.

Also, statt mit billigen Phrasen wie ‘der pöhse Westen’ um sich zu werfen, sollte man sich fragen: Ist eine endlose Eskalation wirklich eine Lösung? Oder wäre es nicht klüger, endlich an einem diplomatischen Ausweg zu arbeiten – bevor dieser Krieg zu einem noch größeren Desaster wird? Wo sind denn die Bemühungen eine diplomatische Lösung zu finden?

Desperadoo schrieb:Nope, das BSW fordert die Einstellung sowohl der Waffenlieferungen als auch der Sanktionen. Somit eine Preisgabe der UA! Aber stimmt ja, alle anderen Drohungen RUs sind ja nie so gesagt oder gemeint gewesen.

Alles, wie immer bei Vladi, große Missverständnisse und Fehlinterpretationen.

Nein, das BSW fordert keinen einseitigen Rückzug der Ukraine, sondern einen Waffenstillstand als Grundlage für Verhandlungen – mit Sicherheitsgarantien für beide Seiten, damit der Krieg nicht einfach in ein paar Jahren wieder aufflammt. Wer das als ‘Preisgabe der Ukraine’ diffamiert, ignoriert, dass ein endloser Abnutzungskrieg für die Ukraine selbst die schlechteste Option ist.

Und was ist dein Alternativplan? Einfach weitermachen, bis Russland aufgibt? Wie genau soll das funktionieren? Russland ist eine Atommacht mit riesigen Ressourcen – das Land wird nicht einfach kapitulieren. Stattdessen sterben jeden Tag Menschen, die Ukraine wird weiter zerstört, und die Gefahr einer unkontrollierten Eskalation steigt… Ich verstehe es nicht.

Warum wird eine diplomatische Lösung nicht ernsthaft verfolgt? Warum ist es nicht möglich oder wenigstens nicht wert, diese Schritte zu versuchen? Zb:
- Sofortiger Waffenstillstand (Raum für Verhandlungen schaffen)
- Sicherheitsgarantien für beide Seiten: Um die Ukraine zu schützen, könnten internationale Sicherheitsgarantien vereinbart werden – ähnlich dem Modell Finnlands während des Kalten Krieges.
- Verhandlungen über besetzte Gebiete: Um die territoriale Frage zu lösen, könnten internationale Volksabstimmungen oder Autonomie-Regelungen in den umstrittenen Gebieten angestrebt werden.
- Schrittweiser Abbau von Sanktionen: Sanktionen gegen Russland könnten schrittweise aufgehoben werden, sobald Russland sich aus besetzten Gebieten zurückzieht.
- Internationale Wiederaufbauhilfe für die Ukraine: Der Westen, Russland und andere Länder könnten zusammenarbeiten, um die Ukraine wirtschaftlich zu stabilisieren.

Was spricht dagegen? Genau das ist es, was das BSW fordert.. Ich denke, wenn wir uns hier ausschließlich auf den Ukraine-Konflikt konzentrieren, verlieren wir den Blick auf das größere Ganze und driften ins OT. Das BSW hat ein Wahlprogramm, das weit mehr umfasst als nur den Krieg zwischen der Ukraine und Russland.

Cecilia schrieb:Warum wird eine diplomatische Lösung nicht ernsthaft verfolgt? Warum ist es nicht möglich oder wenigstens nicht wert, diese Schritte zu versuchen?

Du hast schon mitbekommen, dass Putin nur zu seinen Bedingungen "verhandeln" will?

Warum gibt es vom BSW und den Anhängern eigentlich nicht mal klare Worte in Richtung Russland? Putin hat den Krieg begonnen, er könnte ihn auch sofort beenden. Aber solche Forderungen hört man aus dieser Ecke nie, immer nur... die Ukraine sollte dieses und jenes, der Westen darf das nicht mehr... bla bla.