Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

@bgeoweh
Mich hat die Aussage der Notärztin ohnehin gewundert. Es war bekannt, dass der Betonmischer erneut über die Frau fahren musste, um sie freizugeben. Dass man dadurch das gesamte Verletzungsbild noch verschlimmert, weiß man auch, ohne Medizin studiert zu haben.
Dass überhaupt diese Aussage herangezogen wurde, um den Tod der Frau zu relativieren und somit eine Schuldfrage zu klären, also die Aktivisten zu entlasten, finde ich ohnehin befremdlich, erst recht den Zeitpunkt.

Es kam ja auch im Vorfeld schon zu etlichen Verspätungen durch diese Aktionen, die Staus verursachten. Auch finde ich angesichts des jüngsten Vorfalls nicht zielführend darauf zu verweisen, dass es ja ständig irgendwelche Staus gäbe, irgendwelche verspäteten RTW, Einsätze etc - das sag mal den jeweiligen Angehörigen ins Gesicht.

Aktivisten blockierten 17 Mal Rettungsfahrten

Inzwischen wurde bekannt, dass durch die Straßenblockaden der Demonstranten seit dem Sommer in bisher 17 Fällen Rettungswagen bei Blaulichtfahrten behindert worden sein sollen. Das teilte der Senat auf eine Anfrage der FDP mit, über die zuerst der "Tagesspiegel" berichtete.

In einigen Fällen ging es um die Wiederbelebung von Notfall-Patienten durch einen Notarzt. In 13 Fällen stellte die Feuerwehr ein verspätetes Eintreffen und eine Einsatzverzögerung wegen der durch die Proteste verursachte Staus fest. In zwei Fällen mussten andere Rettungswagen alarmiert werden. Zwei Mal standen die Krankenwagen mit Patienten auf dem Weg in Krankenhäuser im Stau.

Quelle: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/11/letzte-generation-brandenburger-tor-transparent-klima.html

Wenn man die Politiker erreichen möchte, sollten sie sich vielleicht eher im Bundestag ans Rednerpult kleben. Da finden sie dann auch das richtige Gehör.

bgeoweh schrieb:darin relativiert sie die Aussagen den Notärztin, die sich zuvor bereits geäußert hatte:

Nein, das tut es nicht.
Die Notärztin hatte doch gesagt, dass sie genau so entschieden hätte, wenn die Feuerwehr schneller da gewesen wäre.

Es hilft weder dem Klima, noch Rad Fahrenden, wenn die LG für den Tod der Radfahrerin verantwortlich gemacht wird.
Wer Radfahrer:innen helfen will, sollte sich für einen Fahrrad freundlichen Straßenverkehr einsetzen aber nicht hier den tragischen Tod einer Radfahrerin instrumentalisieren.

Groucho schrieb:Wer Radfahrer:innen helfen will, sollte sich für einen Fahrrad freundlichen Straßenverkehr einsetzen

Es wird auch zu klären sein, aus welchem Grund die Fahrradfahrerin an dieser Stelle auf der Straße fuhr anstatt den dort vorhandenen, benutzungspflichtigen Radweg zu verwenden. Für Allgemeinplätze über fahrradfreundlichen Verkehr ist die Sachlage nicht eindeutig genug.

Groucho schrieb:Nein, das tut es nicht.
Die Notärztin hatte doch gesagt, dass sie genau so entschieden hätte, wenn die Feuerwehr schneller da gewesen wäre.

Das sehe ich anders.
Ja, die Notärztin hat womöglich so etwas verlauten lassen. Nun ist sie aber nun mal keine Fachfrau, was die Bergung aus solchen Situationen angeht. Meiner Meinung nach ist es sinnvoll, es von unabhängiger Stelle untersuchen zu lassen. Daraus kann man nur lernen. Ich kann die Situation vor Ort nicht beurteilen, würde also auch lieber die Untersuchung abwarten. Wenn die Frau bis aufs Bein, also der Rest des Körpers, frei zugänglich war, dann hätte vielleicht die Minute warten keinen größeren, eventuell sogar einen geringeren, Schaden gesetzt als das nochmalige Drüberrollen.

Groucho schrieb:Es hilft weder dem Klima, noch Rad Fahrenden, wenn die LG für den Tod der Radfahrerin verantwortlich gemacht wird.

Es hilft vielleicht nicht, aber es sollte sauber aufgeklärt werden. Das dürfte doch in jedermanns Interesse sein.

Groucho schrieb:Wer Radfahrer:innen helfen will, sollte sich für einen Fahrrad freundlichen Straßenverkehr einsetzen aber nicht hier den tragischen Tod einer Radfahrerin instrumentalisieren.

Sie fuhr wohl auf der Straße, statt auf dem zugehörigen Fahrradweg. Das meine ich irgendwo gelesen zu haben.

Heide_witzka schrieb:Ja, die Notärztin hat wogl so etwas verlauten lassen. Nun ist sie aber nun mal keine Fachfrau, was die Bergung aus solchen Situationen angeht.

Alter Schwede....ich fasse es nicht.

Du meinst der Feuerwehrhauptmann, weiß besser, was für die Patientin, richtig ist, als die Notärztin?

Okey, auf dieser Dunning Kruger Basis bin ich raus...

Groucho schrieb:Die Notärztin hatte doch gesagt, dass sie genau so entschieden hätte, wenn die Feuerwehr schneller da gewesen wäre.

Da verstehe ich die zwei nachfolgenden Passagen anders. Scheinbar wurde nur behauptet, diese Aussage kam so von der Notärztin:

bgeoweh schrieb:Der sogenannte Rüstwagen wäre ohne den Stau eine Minute nach der Notärztin eingetroffen. Eine Rettungsmethode, mit der das Unfallopfer besser und schonender unter dem Betonmischer hätte hervorgeholt werden können, wäre durch den Rüstwagen möglich gewesen. Stattdessen musste der Lkw erneut über das Unfallopfer gefahren werden.

und vor allem:

bgeoweh schrieb:Zudem hat die Notärztin offenbar keinen eigenen Vermerk geschrieben

Groucho schrieb:Du meinst der Feuerwehrhauptmann, weiß besser, was für die Patientin, richtig ist, als die Notärztin?

Geh ruhig mal zwischendurch an die frische Luft. Hat noch niemandem geschadet.
Was ich schrieb ist, dass die Ärztin keine Fachfrau für die Bergung aus solchen Situationen ist. Das wirst du nicht bestreiten können.
Alles Weitere sollte halt untersucht werden. Was ist daran denn unvernünftig?

Groucho schrieb:Okey, auf dieser Dunning Kruger Basis bin ich raus...

So gern ich deine Beiträge lese, aber momentan gehe ich davon aus, dass der Verlust zu verschmerzen ist.

Heide_witzka schrieb:Ja, die Notärztin hat wogl so etwas verlauten lassen. Nun ist sie aber nun mal keine Fachfrau, was die Bergung aus solchen Situationen angeht.

Die Notärztin hätte, wäre der Rüstwagen pünktlich gewesen, bei der Entscheidung auch die Beratung durch den technischen Leiter des Rüstwagens zur Verfügung gehabt. Ist ja auch nicht auszuschließen dass sie die Entscheidung auf Basis von falschen Annahmen getroffen hat, z.B. darüber wie lange eine Bergung mit den Mitteln des Rüstwagens dauert.

Heide_witzka schrieb:Ich kann die Situation vor Ort nicht beurteilen, würde also auch lieber die Untersuchung abwarten

Wenn die Feuerwehr relativ deutlich kommuniziert dass die ''Best Practice'' komplett anders aussieht sollte man das wenigstens zur Kenntnis nehmen.

Heide_witzka schrieb:Sie fuhr wohl auf der Straße, statt auf dem zugehörigen Fahrradweg. Das meine ich irgendwo gelesen zu haben.

Das steht in dem Bericht der Feuerwehr, hatte ich zitiert:

bgeoweh schrieb:Die 44-jährige Radfahrerin war bei einem Unfall auf der Bundesallee in Berlin-Wilmersdorf von einem Betonmischer überrollt worden, als sie trotz Benutzungspflicht des Radwegs auf der Straße fuhr. Sie wurde am Donnerstag für hirntot erklärt und erlag Donnerstagabend im Krankenhaus ihren schweren Verletzungen.

Beitrag von bgeoweh (Seite 65)

Groucho schrieb:Du meinst der Feuerwehrhauptmann, weiß besser, was für die Patientin, richtig ist, als die Notärztin?

Nach aktuellem Kenntnisstand ist nicht bewiesen dass die Notärztin das mit ''in jedem Fall so entschieden'' überhaupt je so gesagt hat, das entstammt der Email des Rettungsdienstobermotzes. Den Vermerk, den die Notärztin angeblich verfasst haben soll gibt es ja nach neuer Lage anscheinend garnicht, die Aussage basiert maximal auf Hörensagen.

Vor dem Hintergrund kann man sich die Ansichten vom ''Feuerwehrhauptmann'', der im Jahr sicherlich ein paar Rettungen durchführt, mal wenigstens unvoreingenommen anhören. Ich weiß ja nicht, was dich reitet einen Bericht aus zweiter oder dritter Hand über die Aussagen der Notärztin als der Weisheit letzten Schluss zu nehmen, den professionellen Unfallbericht bzw. Abschlussbericht der Feuerwehr, der inhaltlich einem Sachverständigengutachten entspricht aber hier so abzukanzeln und ins Lächerliche zu ziehen

Groucho schrieb:Dunning Kruger

Heide_witzka schrieb:Wenn die Frau bis aufs Bein, also der Rest des Körpers, frei zugänglich war, dann hätte vielleicht die Minute warten keinen größeren, eventuell sogar einen geringeren, Schaden gesetzt als das nochmalige Drüberrollen.

Leider nein. Die Zwillingsschwester schildert es so:

Im Krankenhaus sei sie zu ihrer Schwester gelassen worden. „Sie haben kaum eine Chance, sie zu berühren, weil alles so kaputt ist, so voller Verletzungen, dass es kaum noch eine Stelle auf ihrem Körper gibt, an der Sie sie einfach für einen Moment berühren können, um ganz bei ihr zu sein, sie zu halten.“

Später habe man ihr erklärt, die Auswirkungen des Unfalls könnten noch nicht abschließend geklärt werden. Zwei Tage nach dem Unfall sei ihr dann gesagt worden, dass es keine Hoffnung mehr gebe. „Die morgendlichen Untersuchungen hatten gezeigt, dass sich das Gehirn allmählich ganzflächig auflöst. Man könne leider nichts mehr für meine Schwester tun.“

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article242032609/Schwester-von-getoeteter-Radfahrerin-bittet-Letzte-Generation-Aktionen-zu-ueberdenken.html

Darum schrieb ich ja, dass ein erneutes Überrollen nicht das Mittel der Wahl war und verstehe auch immer noch nicht die Aussage der Notärztin.

Interested schrieb:Leider nein.

Wie gesagt, schwierig zu beurteilen. Natürlich war mehr als das Bein in Mitleidenschaft gezogen, aber ich hatte es so verstanden, dass zum Schluss das Bein noch eingeklemmt war. Bringt aber wenig, hier zu spekulieren. Der Vorfall sollte von unabhängiger Stelle untersucht werden und aus eventuell gemachten Fehlern können dann alle was lernen.

Interested schrieb:Darum schrieb ich ja, dass ein erneutes Überrollen nicht das Mittel der Wahl war und verstehe auch immer noch nicht die Aussage der Notärztin.

Gab es diese Aussage denn überhaupt oder wurde das nur auf diese "Urlaubs-Mail" hin so behauptet bzw dargestellt?
Im Text von @bgeoweh steht, dass es "offenbar keinen eigenen Vermerk der Notärztin gab"

bgeoweh schrieb:Im Fall der in Berlin zu Tode gekommenen Radfahrerin hat die Feuerwehr jetzt ihren Bericht vorgelegt; darin relativiert sie die Aussagen den Notärztin, die sich zuvor bereits geäußert hatte:

Das wird auch Zeit, denn die Aussage der Notärztin das sie ohnehin den Betonmischer nochmal über das Opfer hätte fahren lassen weil es angeich den Rettungsverlauf nicht beeinflusst hätte, erschien mir als Laie schon sehr konstruiert und deswegen macht das hier unten erst Recht Sinn.

bgeoweh schrieb:Interessant hierbei ist auch noch, dass wohl aus dem Hintergrund heraus versucht wurde, politisch Einfluss auf die Berichterstattung zu dem Thema bzw. auf die Außendarstellung der Feuerwehr zu nehmen, und zwar durch einen Funktionär der selbst im Urlaub war und dadurch gar kein umfassendes Lagebild haben und auch noch bewerten zu können:

Karakachanka schrieb:Gab es diese Aussage denn überhaupt oder wurde das nur auf diese "Urlaubs-Mail" hin so behauptet bzw dargestellt?
Im Text von @bgeoweh steht, dass es "offenbar keinen eigenen Vermerk der Notärztin gab"

Ja, wenn es diese Aussags so in der Form nicht gab, es nur eine Dazudichterei war - ist mein Unverständnis damit geklärt und wir warten einen offiziellen Bericht ab. Wobei mir das von @bgeoweh fast schon dazu reicht.

Im Grunde ist es ja auch nur ein Appell an die Aktivisten, ihre Aktionen an andere Orte zu verlagern und andere Mittel der Aufmerksamkeit zu wählen.

@Interested
@behind_eyes
@Karakachanka

Ich zitiere das auch nur aus dem Artikel des Tagesspiegel, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich finde die Darstellung aber einigermaßen glaubhaft, sie beantwortet einige recht offensichtliche Fragen die man sich bisher stellen musste.

Groucho schrieb:Nein, das tut es nicht.

Aber sicher. Es stellt sich nun noch einmal ganz anders dar und erscheint schlüssiger als die Version zuvor.

Groucho schrieb:Wer Radfahrer:innen helfen will, sollte sich für einen Fahrrad freundlichen Straßenverkehr einsetzen aber nicht hier den tragischen Tod einer Radfahrerin instrumentalisieren.

Das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun. An dieser Stelle gibt es auch einen Radweg - der hat aber nichts genutzt, denn die Verunfallte hat die Straße befahren.

Wer instrumentalisiert also was?

Karakachanka schrieb:Gab es diese Aussage denn überhaupt oder wurde das nur auf diese "Urlaubs-Mail" hin so behauptet bzw dargestellt?

so oder ähnlich stand das in allen Medien:

So berichtete die „Süddeutsche Zeitung“ (SZ) – unter Berufung auf einen Einsatzvermerk – dass es nach Einschätzung der dass es nach Einschätzung der Notärztin keine Auswirkungen auf die Rettung der Frau hatte, dass das Spezialfahrzeug, das die unter dem Lkw eingeklemmte Frau bergen ​​​​​​​sollte, nicht zur Verfügung stand. Die Notärztin habe unabhängig davon, dass das Fahrzeug im Stau stand, bei dem Unfall am vergangenen Montag entschieden, auf das Anheben des Lastwagens zu verzichten.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/debatte-nach-tod-von-radfahrerin-schadet-das-unglueck-dem-klima-protest/%3famp=1

Und eine solche Darstellung macht imo erst dann Sinn, wenn nachträglich politisch Einfluss genommen wurde... weil nur politisch ist es für mich zu erklären das ein erneutes Überrollen des Opfers quasi das Mittel der Wahl sein soll selbst wenn das Hebefahrzeug dagewesen wäre - siehe oben: "unabhängig davon, daß das Fahrzeug im Stau stand..."

Wenn man davon ausgeht, dass sich da, nach dem Unfall der Frau, in ihrem Körper diverse, auch dislozierte, Brüche befanden vielleicht auch mit Spitzen und scharfen Kanten, und dann nochmal darüber gefahren wurde, dann können da durchaus noch Arterien beschädigt worden sein, die noch intakt waren.
Aber das werden wir hier nicht klären können.
Es bleibt nichts als auf die Untersuchung zu hoffen.
Die LG sollte sich Gedanken machen, ob sie in Zukunft bei ihren Aktionen so etwas billigend in Kauf nehmen will.

behind_eyes schrieb:so oder ähnlich stand das in allen Medien:

Der ursprünglich Bericht in dem erstmals vom Vermerk die Rede ist entstammt der SZ. Der eigentliche SZ-Artikel ist mittlerweile hinter einer Paywall, glücklicherweise zitierte der Tagesspiegel umfangreich:

Dagegen spricht ein Vermerk der Berliner Feuerwehr, über den zuerst die „SZ“ berichtet hatte. Demnach habe der Stau keinen Einfluss auf die Versorgung des Unfallopfers gehabt. Das soll in einem Schreiben der Notärztin stehen, die die Bergung des Opfers verantwortet hat. Es ist auch unterzeichnet vom Leiter des Rettungsdienstes der Feuerwehr. Der Vermerk soll SZ-Informationen zufolge am Dienstag an die Innenverwaltung gegangen sein.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/radfahrerin-nach-unfall-in-berlin-gestorben-stau-hatte-laut-notarztin-keinen-einfluss-auf-medizinische-versorgung-8833027.html

Besagter Leiter des Rettungsdienstes ist jener Herr Poloczek, der sich eigentlich im Urlaub befunden haben soll und dementsprechend hätte vertreten werden müssen.

Übrigens war schon in diesem Artikel des Tagesspiegels mehrmals darauf hingewiesen worden, dass die Innenverwaltung von Berlin rundheraus bestritt, dass ein solches Schreiben der Notärztin überhaupt existiere:

Einem „B.Z.“-Journalisten soll Thilo Cablitz, Pressesprecher der Berliner Innenverwaltung, gesagt haben, das Schreiben der Notärztin „lag weder vor, noch ist es bekannt.“

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/radfahrerin-nach-unfall-in-berlin-gestorben-stau-hatte-laut-notarztin-keinen-einfluss-auf-medizinische-versorgung-8833027.html

Und an anderer Stelle:

Die Innenverwaltung wies die Darstellung der „SZ“ am Freitag zurück. „Das in Rede stehende, vermeintliche, dreiseitige Schreiben lag hier weder vor, noch ist es bekannt“, sagte Thilo Cablitz, Sprecher der Innenverwaltung, am Freitag. Die Innenverwaltung betonte, man habe den Aktivisten nie eine direkte Mitschuld an den Folgen des Unfalls gegeben. Nach dem Unfall hatte die Verwaltung mitgeteilt: „Ob die Blockierer:innen rechtlich eine Schuld daran tragen, bleibt durch die Justiz zu klären. Anders verhält es sich bei der moralischen Frage. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, das Leben anderer zu gefährden.“

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/radfahrerin-nach-unfall-in-berlin-gestorben-stau-hatte-laut-notarztin-keinen-einfluss-auf-medizinische-versorgung-8833027.html

Es stellt sich hier auch allgemein die Frage nach der journalistischen Sorgfalt: anscheinend hat niemand dieses Schreiben, den Vermerk oder die Unterschrift der Notärztin tatsächlich gesehen, alle zitieren nach der Email von Herr Poloczek bzw. schreiben einer vom Anderen ab, nur der eigentliche Adressat des Schreibens weiß von diesem Schreiben nichts, hat es nie bekommen... Aufklärung könnte die Polizei nach Vernehmung der Notärztin geben, oder eben die Notärztin selbst wenn sie an die Öffentlichkeit ginge. Allerdings verständlich falls die das unterlässt, auf den Presserummel hätte ich auch keine Lust.

Nehmen wir allerdings die nun zitierten Teile aus dem aktuellen Tagesspiegel-Artikel hinzu:

Vor diesem Hintergrund erscheint auch eine E-Mail von Rettungsdienstchef Stefan Poloczek in einem anderen Licht. Bereits einen Tag nach dem Unfall hatte der Ärztliche Leiter des Rettungsdienste eine E-Mail an den Leitungsstab der Feuerwehr geschickt, einen äußerst kleinen Kreis von Empfängern. Aus dem Urlaub heraus und trotz Vertretungsregelungen hatte er sich direkt in den Fall eingeschaltet.

In der E-Mail berief sich Poloczek, um dessen künftige Kompetenzen wegen Problemen beim Rettungsdienst ein Machtkampf in der Feuerwehr und in Teilen der Koalition tobt, auf die Aussagen der Notärztin, die bei dem Einsatz dabei war. Wenig später berichtete die „Süddeutsche Zeitung“ unter Berufung auf die E-Mail, dass der von den Klimaaktivisten verursachte Stau keinen Einfluss auf die Versorgung der Radfahrerin nach dem Unfall gehabt habe.

Poloczek hatte geschrieben: „Selbst wenn mit Rüstwagen oder Kran andere technische Möglichkeiten zur Verfügung gestanden hätten, war dies die richtige Vorgehensweise.“ Und: „Zur Frage der technischen Rettung hat die Notärztin klar geäußert, dass sie sich auch bei der Verfügbarkeit von anderen technischen Möglichkeiten durch Rüstwagen oder Kran sofort für diese Methode entschieden hätte.“

In der Führung der Feuerwehr und bei Rettungskräften hat die von Poloczek zitierte Aussage der Notärztin für Furore gesorgt, weil sie gar nicht die Kompetenz habe, derlei zu beurteilen, wie es hieß. Ebenso sorgte für Aufsehen, dass Poloczeks E-Mail ungefiltert und ohne Einordnung in den Medien landete. Zudem hat die Notärztin offenbar keinen eigenen Vermerk geschrieben.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/feuerwehr-legt-rettungsbericht-vor-wegen-klimaklebern-musste-lkw-erneut-uber-unfallopfer-in-berlin-fahren-8852302.html

dann sieht es zumindest stark so aus als habe Poloczek der Notärztin diese Worte in den Mund gelegt bzw. sie nur nach dem Gedächtnis zitiert und das dabei auch noch stark mit seiner eigenen Einschätzung vermengt. Schriftlich hat die Ärztin das anscheinend nie geäußert, und bei der mündlichen Aussage sind wir auf ''stille Post'' angewiesen. Trotzdem wurde das medial verbreitet als hätte man diese Aussage aus erster Hand von der Primärquelle.

@bgeoweh
Vielen Dank für deine Mühe! Ich habe mich durch diverse Artikel gefräst, weil mich der Punkt wirklich interessiert. Bin aber immer nur auf Verweise zur SZ in den Artikeln getroffen.
Tagesspiegel ist mir dabei durchgerutscht.

Ich gehe nach diesen Texten auch davon aus, dass aus "Notärztin hat dann so entschieden" geworden sein könnte "Notärztin hätte auch genauso entschieden, wenn der Rüstwagen vor Ort gewesen wäre".

Ich hoffe aber so oder so, dass LG ihre Aktionen zukünftig besser durchdenken.

@Karakachanka
ich denke damit hier ist die Sache vom Tisch und sein Job bestimmt ebenso:

bgeoweh schrieb:Poloczek hatte geschrieben: „Selbst wenn mit Rüstwagen oder Kran andere technische Möglichkeiten zur Verfügung gestanden hätten, war dies die richtige Vorgehensweise.“ Und: „Zur Frage der technischen Rettung hat die Notärztin klar geäußert, dass sie sich auch bei der Verfügbarkeit von anderen technischen Möglichkeiten durch Rüstwagen oder Kran sofort für diese Methode entschieden hätte.“

Unglaublich.