Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

Abahatschi schrieb:Jo, es geht aber auch um den Lebensstandard der jetzigen zahlenden Generation. Wer garantiert dass die Nächsten ihren Verpflichtungen aus dem Generationsvertrag nachkommen oder dass zB. die umweltfreundlich bleiben?

@Abahatschi
Ich habe bewusst nur den einen Punkt (Zukunft) beschrieben, um den Beitrag nicht zu überfrachten.

MarinaG. schrieb:Mir geht es im Kern darum, dass NICHTS Straftaten legitimiert.

@MarinaG.
Das ist als Botschaft auch angekommen. Ich sehe das komplett anders.
Ist es nicht so, dass jede gravierende gesellschaftliche Veränderung erst durch Proteste bis hin zu Gesetzesbrüchen zustande gekommen ist?
Ohne Sturm auf die Bastille, keine Republik/Demokratie in Frankreich.
Ohne die Suffragetten - nachdem ihre friedlichen Proteste und Hungerstreiks keinen Erfolg gebracht haben- schlugen sie Schaufenster ein, kein Wahlrecht für Frauen, keine Gleichberechtigung.
Ich könnte noch viel dramatischere Beispiele nennen, aber das würde hier zu weit führen.

MarinaG. schrieb:Ich mag diesen Planeten. Er ist wunderschön. Das sehe ich täglich, wenn ich hier aus meinen Fenstern auf den Waldrand und über die Bergkuppen blicke. Und deshalb bin ich bereit etwas für seinen Erhalt zu tun.

Das glaube ich dir ungesehen. Von dir verlangt auch niemand, dass du Straftaten unterstützt.
Du hast- ich glaube gestern?- geschrieben, was dein Anteil als Bürgerin am Klimaschutz ist. Ich für meinen Teil, habe in meinem Leben einiges zurückgefahren und verzichte auf vieles. trotzdem habe ich immer (das ist wohl mein Wesen), das Gefühl, ich mache zu wenig. Vielleicht bist du anders gestrickt?
Ich nehme jetzt mal die Beispiele, die du angeführt hast. Ich meine damit aber nicht dich persönlich, weil ich weder dich, noch deine Lebensumstände kenne.
Nehmen wir mal jemanden, der sagt: Ich tue was ich kann. Und dann zählt er auf: Ich kaufe möglichst regionale Produkte ein. Ich esse weniger Fleisch. Ich achte auf naturverträgliche Putzmittel. Ich dusche weniger/kürzer. Ich heize weniger etc.
Davon abgesehen, dass "Greenwashing" eine Werbestrategie geworden ist, sich die Verbraucher damit ein gutes Gewissen erkaufen können, frag ich mich, warum dann die Urlaubsflieger so voll sind.
Man geht mit einem Jutebeutel einkaufen, aber die USA-Reise mit dem Flugzeug will man sich nicht madig machen lassen.
Ich will damit sagen, dass von den meisten Menschen dort gespart wird, wo es angenehm ist (seit dem ich weniger Fleisch esse, fühl ich mich besser...), aber da wo es tatsächlich einschneiden würde, verzichtet man nicht (Ich brauche meinen Fernurlaub).

Die Situation ist heute, dass Energie so wahnsinnig teuer geworden ist und schon die Energiepreise ein Riegel sind. Meine Nachbarsfamilie hat die Glühbirnen rausgeschraubt. In der Küche brennt (wenn es sein muss, eine schwache Funzel). Das machen die aber nicht für die Umwelt, sondern um Geld zu sparen.

frauZimt schrieb:Ich sehe das komplett anders.

Würdest du das ebenso komplett anders sehen, wenn du selbst aufgrund einer solchen gerechtfertigten Straftat zu Schaden kommen würdest (z.B. Sachbeschädigung oder Beeinträchtigung deiner körperlichen Unversehrtheit oder Gesundheit)? Würdest du sagen, ja, es geht mir jetzt schlechter, aber das ist es mir Wert, es macht mir nichts aus?

Kannst du denn immerhin nachvollziehen, dass es weiterhin Menschen gibt, denen auch das eigene unmittelbare Leben und Wohlbefinden (und auch das der Angehörigen und Freunde) wichtig ist, und die nicht ohne weiteres von Straftaten zugunsten höherer Werte begeistert sind, sofern diese zu Gesundheitsschäden, Sachschäden oder Verluste, Krankheitsverschlimmerung etc. führen können?

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frauZimt schrieb:Das ist als Botschaft auch angekommen. Ich sehe das komplett anders.
Ist es nicht so, dass jede gravierende gesellschaftliche Veränderung erst durch Proteste bis hin zu Gesetzesbrüchen zustande gekommen ist?
Ohne Sturm auf die Bastille, keine Republik/Demokratie in Frankreich.
Ohne die Suffragetten - nachdem ihre friedlichen Proteste und Hungerstreiks keinen Erfolg gebracht haben- schlugen sie Schaufenster ein, kein Wahlrecht für Frauen, keine Gleichberechtigung.
Ich könnte noch viel dramatischere Beispiele nennen, aber das würde hier zu weit führen.

Die französische Revolution war ein überaus blutiges Gemetzel. Es braucht keine krasseren Beispiele, damit ich aus vollem Herzen sagen kann, ich bin NIEMALS und IN KEINEM FALLE dafür, so etwas als legitim zu betrachten, egal mit welcher Begründung / angeführten Zielen. Den Rechtsstaat zu opfern, um eine diktatorische Doktrin (selbst verbrämt als "hehres Ziel") gewaltsam durchzusetzen, kann mE NIEMALS eine Lösung sein! Wo soll solch eine Denke hinführen? Denke das einmal stringent durch, bitte.

frauZimt schrieb:Du hast- ich glaube gestern?- geschrieben, was dein Anteil als Bürgerin am Klimaschutz ist. Ich für meinen Teil, habe in meinem Leben einiges zurückgefahren und verzichte auf vieles. trotzdem habe ich immer (das ist wohl mein Wesen), das Gefühl, ich mache zu wenig. Vielleicht bist du anders gestrickt?

Ich tue sehr viel mehr als ich müsste. Und ich muss auch keine Energie sparen (tue es aber dennoch), weil ich mir finanziell keine Sorgen machen muss. Ich fliege kaum noch (das letzte Mal vor Jahren und dann auch nur Kurzstrecke innerhalb der EU). Wir fahren seit Jahren nicht in Urlaub, weil wir das nicht brauchen, wir sind genau dort wo wir sein wollen - und haben unsere Ruhe. Unser höchstes Gut. Wir sind alle drei psychopathisch, ergo zutiefst antisozial und extrem wenig anfällig für Ängste. Ergo: Ja, wir sind "anders gestrickt". Ich, für mich persönlich, habe das Gefühl, sehr viel mehr zu tun, als ich es müsste. Und ich tue es, weil ich diesen Planeten mag, nicht aus ideologischen oder spartechnischen Gründen.

frauZimt schrieb:Die Situation ist heute, dass Energie so wahnsinnig teuer geworden ist und schon die Energiepreise ein Riegel sind. Meine Nachbarsfamilie hat die Glühbirnen rausgeschraubt. In der Küche brennt (wenn es sein muss, eine schwache Funzel). Das machen die aber nicht für die Umwelt, sondern um Geld zu sparen.

Hm. Aber das Ergebnis hilft dem Klima. Ist die Motivation dabei wirklich wichtig? Anders wäre es doch, wenn niemand sparen müsste, dann müsste man überzeugen und auf freiwillige Einsicht hoffen. Was ich persönlich sehr viel besser fände. Aber die Welt ist nun einmal wie sie ist. Und auch Straftaten werden daran nichts ändern (können). Eher im Gegenteil, zementieren sie Empörung und Ablehnung und damit genau das, was einer Solidarität, aus welcher Motivation auch immer, zuwider läuft. Die LG sind mE auf einem Irrweg, wider dem Rechtsstaat. Ich halte das für kontraproduktiv. So eint man keine Menschen, sondern spaltet sie in konträre Lager.

LG Marina

martenot schrieb:Würdest du das ebenso komplett anders sehen, wenn du selbst aufgrund einer solchen gerechtfertigten Straftat zu Schaden kommen würdest (z.B. Sachbeschädigung oder Beeinträchtigung deiner körperlichen Unversehrtheit oder Gesundheit)? Würdest du sagen, ja, es geht mir jetzt schlechter, aber das ist es mir Wert, es macht mir nichts aus?

Kannst du denn immerhin nachvollziehen, dass es weiterhin Menschen gibt, denen auch das eigene unmittelbare Leben und Wohlbefinden (und auch das der Angehörigen und Freunde) wichtig ist, und die nicht ohne weiteres von Straftaten zugunsten höherer Werte begeistert sind, sofern diese zu Gesundheitsschäden, Sachschäden oder Verluste, Krankheitsverschlimmerung etc. führen können?

wer ist denn genau persönlich zu Schaden gekommen?

MarinaG. schrieb:Die französische Revolution war ein überaus blutiges Gemetzel. Es braucht keine krasseren Beispiele, damit ich aus vollem Herzen sagen kann, ich bin NIEMALS und IN KEINEM FALLE dafür, so etwas als legitim zu betrachten, egal mit welcher Begründung / angeführten Zielen. Den Rechtsstaat zu opfern, um eine diktatorische Doktrin (selbst verbrämt als "hehres Ziel") gewaltsam durchzusetzen, kann mE NIEMALS eine Lösung sein! Wo soll solch eine Denke hinführen? Denke das einmal stringent durch, bitte.

wenn man das stringent durchdenkt, dann weiß man, dass keiner von uns hätte was er hat, leben könnte wie er wollte, wenn es nicht solche Proteste gegeben hätte. Auch Du nicht.

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Tussinelda schrieb:wenn man das stringent durchdenkt, dann weiß man, dass keiner von uns hätte was er hat, leben könnte wie er wollte, wenn es nicht solche Proteste gegeben hätte. Auch Du nicht.

Bitte hier:

MarinaG. schrieb:Wo soll solch eine Denke hinführen? Denke das einmal stringent durch, bitte.

Ganz krass ausgedrückt: Um unser Umweltproblem schnell und nachhaltig zu lösen, könnte man unverzüglich die Überbevölkerung auslöschen. Das wäre, unter solcher Prämisse (das Ziel rechtfertigt die Mittel), eine stringente Vorgehensweise. Wäre das für Dich in Ordnung? Genau dort landet man, wenn man Verbrechen mit hehren Zielen zu legitimieren sucht. Ich bin strikt gegen solches Denken.

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Tussinelda schrieb:wer ist denn genau persönlich zu Schaden gekommen?

Wann hatte ich davon geschrieben, dass bereits jemand zu Schaden gekommen ist? Es ging darum, ob Straftaten gerechtfertigt sind, um einer höheren Sache willen. Und Straftaten haben durchaus die Eigenschaft, dass persönliche Schäden an Unbeteiligten nicht ausgeschlossen sind oder gar in Kauf genommen werden.

Oder hat die LG-Organisation in ihrer Satzung einen Passus stehen, dass alles dafür getan wird, dass Unbeteiligte nicht ernsthaft zu Schaden kommen und ausschließlich harmlose Störungen bzw. reversible Beeinträchtigungen zu erwarten sind? Dann passt es ja und ich ziehe meine Frage mangels Relevanz zurück.

Noch einmal zur Erläuterung meiner Intention: es ging darum, dass Straftaten angesichts höherer Ziele zu rechtfertigen seien. Und mich interessiert in diesem Zusammenhang, wie weit solche Straftaten eigentlich gehen dürfen bzw. bis wieweit man sie als gerechtfertigt sieht. Zum einen, wenn andere Menschen betroffen sind, und zum anderen, wenn man selbst (oder eigene Angehörige) betroffen wären?

Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer formuliert worden?

MarinaG. schrieb:Ganz krass ausgedrückt: Um unser Umweltproblem schnell und nachhaltig zu lösen, könnte man unverzüglich die Überbevölkerung auslöschen. Das wäre, unter solcher Prämisse (das Ziel rechtfertigt die Mittel), eine stringente Vorgehensweise. Wäre das für Dich in Ordnung? Genau dort landet man, wenn man Verbrechen mit hehren Zielen zu legitimieren sucht. Ich bin strikt gegen solches Denken.

was hat das auch nur im Entferntesten mit Protesten zu tun? Man kann natürlich vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen, nur ist das bei dem, worum es hier geht, nämlich der LG und wie sie protestieren, doch mMn etwas hysterisch.

@martenot
gewaltfrei und friedlich, wenn mich nicht alles täuscht ist deren Prämisse.
Haben die eine Satzung? Würde mich wundern.

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Tussinelda schrieb:was hat das auch nur im Entferntesten mit Protesten zu tun? Man kann natürlich vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen, nur ist das bei dem, worum es hier geht, nämlich der LG und wie sie protestieren, doch mMn etwas hysterisch.

Es ging um das stringente Durchdenken. Wenn man sich mit Straftaten einvernehmlich erklärt, legitimiert dieses gedankliche Prinzip von den Protesten (die durchaus auch Menschen in Gefahr bringen, siehe Flughafenblockade und gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr, sowie Angriffe auf Pipelines), bis hin zur französischen Revolution (blutiges Gemetzel), samt und sonders Verbrechen im Namen "hehrer Ziele". Das kann mE nicht die Lösung sein. Ich bin froh und dankbar in einem Rechtsstaat zu leben. Das impliziert aber auch, dass Straftaten generell unterbunden werden (müssen). Und das gilt eben auch für die der LG.

Klimaaktivismus mit Straftaten gleich zu setzen, indem man diese Straftaten durch eben jenen zu legitimieren sucht (und Straftaten als Klimaaktivismus tarnen will), erweist der Sache einen Bärendienst.

LG Marina

martenot schrieb:Nein, wieso? Man kann doch mehrere Aspekte parallel zueinander diskutieren, ohne dass deswegen gleich etwas "komplett verloren" geht. Es mag vielleicht vorübergend mal etwas in den Hintergrund treten, aber es geht doch nicht immer gleich alles komplett verloren, nur weil mal über einen Nebenaspekt diskutiert wird.

Wäre es nur ein Nebenthema, welches sporadisch aufgegriffen wird, hätte ich diesen Beitrag kaum geschrieben. Viel mehr ist es ja so, dass der Diskurs sich zu 90 % an der Konsumfrage aufhängt (ich mach dies, du machst das, die machen jenes) und kaum noch Platz für andere Themen bleibt. Lässt sich exemplarisch ja an diesem Thread zeigen.

@MarinaG.
das nennt sich ziviler Ungehorsam. und ist meines Erachtens oftmals nachvollziehbar. Und zu zivilem Ungehorsam gehört eben auch, gegen geltendes Recht zu verstoßen.

Ziviler Ungehorsam zeichnet sich dadurch aus, dass mit ihm im Einklang mit dem Gewissen, aber im Widerspruch zum Gesetz die Absicht verfolgt wird, ein empfundenes oder tatsächliches Unrecht zu beseitigen. Eine mögliche Bestrafung wird dabei bewusst in Kauf genommen. Den ungehorsamen Bürgern geht es also nicht um die Abschaffung der herrschenden Ordnung, die sie im Grundsatz anerkennen und durch den Akt des Widerstands im Prinzip sogar stärken wollen – ihren Widerstand empfinden sie als Bürgerpflicht.

Quelle: https://www.goethe.de/de/kul/ges/20368739.html (Archiv-Version vom 31.12.2022)

in dem link sind einige Beispiele von zivilem Ungehorsam.

MarinaG. schrieb:Und ich tue es, weil ich diesen Planeten mag, nicht aus ideologischen oder spartechnischen Gründen.

Klimaschutz ist Menschenschutz und somit keine Liebhaberei oder Tugendhaftigkeit, sondern Selbsterhaltung. Scheint irgendwie noch immer nicht bei jedem angekommen zu sein.

MarinaG. schrieb:Bleibt doch Dir überlassen. Ändert aber nichts daran, dass Straftaten etwas sind, dessen man sich nicht bedienen sollte, will man seriös wirken. Ansonsten muss man sich über Ablehnung nicht wundern. Und das finde ich auch vollkommen richtig so. Ich bin im Übrigen kein Ideologe und kann dem auch nichts abgewinnen. Auch nicht "für hehre Ziele".

LG Marina

Was in erster Linie aber nur daran liegt das die Verschmutzung der Luft durch Klimagase noch nicht ausreichend bestraft wird und was eigentlich dringend notwendig wäre. Du kannst aber davon ausgehen das zukünftige Generation darüber anders urteilen werden wie wir heute.

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Tussinelda schrieb:das nennt sich ziviler Ungehorsam. und ist meines Erachtens oftmals nachvollziehbar. Und zu zivilem Ungehorsam gehört eben auch, gegen geltendes Recht zu verstoßen.

Straftaten kann man von mir aus nennen wie man will. Auf Dauer muss ein Rechtsstaat das unterbinden, will er nicht seine eigenen Prinzipien unterminieren. Und wohin dieses gedankliche Prinzip (Straftaten sind legitim, für "die gute Sache") im Extrem führen kann, das legte ich ja bereits dar. Ich bin für so etwas nicht zu haben. Wenn Menschen in Gefahr gebracht und Erpressungsversuche implizit sind, dann schon gleich gar nicht. Ich lehne das kategorisch ab. Und, soweit ich informiert bin, auch der Großteil der Bevölkerung in DE. Was ich komplett korrekt und sehr beruhigend finde.

paranomal schrieb:Klimaschutz ist Menschenschutz und somit keine Liebhaberei oder Tugendhaftigkeit, sondern Selbsterhaltung. Scheint irgendwie noch immer nicht bei jedem angekommen zu sein.

Ja. Und? Was willst Du mir nun konkret damit sagen? Soll ich mich auch festkleben? Macht das Sinn? Oder soll ich eine diktatorische Partei gründen, die hier die absolute Macht anstrebt um das Klima zu retten, weil, ich bin ja verpflichtet die Menschheit zu retten? Ich bestimme selbst über meine Motivationen. Mich erreicht man damit, dass man mir Natur näher bringt. Die ich dann schützen WILL. Und nicht, wenn man mir mein Denken diktieren will. Da beißt man bei mir komplett auf Granit. Also empfehle ich, Du suchst Dir einen anderen Ansprechpartner, dessen Hirn Du zu entern suchst. Bei mir ist das wirklich aussichtslos. ;-)

LG Marina

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taren schrieb:Was in erster Linie aber nur daran liegt das die Verschmutzung der Luft durch Klimagase noch nicht ausreichend bestraft wird und was eigentlich dringend notwendig wäre. Du kannst aber davon ausgehen das zukünftige Generation darüber anders urteilen werden wie wir heute.

Das wurde doch gerade erst beschlossen:

Auch die Verlagerung von CO2-Emissionen ins Nicht-EU-Ausland soll mit dem Mechanismus verhindert werden.

Am Dienstagmorgen einigten sich die Unterhändler der tschechischen Ratspräsidentschaft und des Europäischen Parlaments auf einen CO2-Grenzausgleichsmechanismus (Carbon Border Adjustment Mechanism, CBAM). CBAM soll den CO2-Preis importierter Waren an den Preis für CO2-Zertifkate angeleichen, die europäische Firmen für ihre Produkte im Rahmen des EU-Emissionshandelssystems (ETS) erwerben müssen.

Unternehmen, die in die EU importieren, sollen verpflichtet werden, CBAM-Zertifikate zu erwerben, um die Differenz zwischen dem im Produktionsland gezahlten Kohlenstoffpreis und dem höheren Preis der Kohlenstoffzertifikate im EU-Emissionshandelssystem auszugleichen.

Quelle: https://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20221212IPR64509/eu-einigung-uber-co2-grenzausgleichsmechanismus-cbam

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@frauZimt schrieb:

Ist es nicht so, dass jede gravierende gesellschaftliche Veränderung erst durch Proteste bis hin zu Gesetzesbrüchen zustande gekommen ist?
Ohne Sturm auf die Bastille, keine Republik/Demokratie in Frankreich.
Ohne die Suffragetten - nachdem ihre friedlichen Proteste und Hungerstreiks keinen Erfolg gebracht haben- schlugen sie Schaufenster ein, kein Wahlrecht für Frauen, keine Gleichberechtigung.
Ich könnte noch viel dramatischere Beispiele nennen, aber das würde hier zu weit führen.

Durch Gesetzesbrüche oder Gewalt muss aber nicht zwangsläufig ein Umsturz oder gesellschaftliche Veränderungen herbeigeführt werden.
Da denke ich z.B. an die Proteste in der Ex-DDR und den Mauerfall.

Optimist schrieb:Da denke ich z.B. an die Proteste in der Ex-DDR und den Mauerfall.

erstens gab es da Gewalt und zweitens waren kritische Proteste generell verboten, somit war es ja wohl eine strafbare Handlung, oder nicht?

Wenn man sich mal überlegt, wie viele Jahrzehnte Menschen auf die Atomvermüllung unseres Planeten aufmerksam machen und das Thema bis heute keine nennenswerten Fortschritte erzielt hat...


Hier habe ich etwas gefunden, keine Ahnung, ob das schon mal verlinkt wurde.


https://www.goethe.de/de/m/kul/ges/20368739.html (Archiv-Version vom 31.12.2022)

taren schrieb:Naja, wäre ja schön wenn man 30 Jahre verschlafen hätte und damit jetzt einen Plan auf dem Tisch hätten aber aktuell haben wir 30 Jahre verschlafen und haben keinen Plan auf dem Tisch. Wir haben 30 Jahre verschlafen und sind genau dort wo wir am Anfang sind, weitgehend planlos, ohne Konzept für die Zukunft, ohne die nächsten Schritte aufgebaut zu haben. Dementsprechend kann ich zum Thema kopflos nur sagen, im Moment ist das unsere einzige Vorgehensweise kopflos zu sein und das 30 Jahre lang und für die Zukunft sieht es nicht besser aus....

Wir haben nicht 30 Jahre "verschlafen", sondern wir waren 30 Jahre lang recht emsig dabei unsere Energieversorgung kaputt zu machen, sie abzubauen, wo es nur geht. Ich werde das Thema Kernkraft (zumindest an dieser Stelle) nicht neu durchdiskutieren, aber bei diesem Thema sieht man ja ganz gut, wohin einen Hysterie und Angstkult bringen können.

@Do-X
Ja wurde es, ein paar Posts über Deinem. Stichwort ziviler Ungehorsam.

Tripane schrieb:Ich werde das Thema Kernkraft (zumindest an dieser Stelle) nicht neu durchdiskutieren, aber bei diesem Thema sieht man ja ganz gut, wohin einen Hysterie und Angstkult bringen können.

Ich empfehle zur Bekämpfung von Antiantiatomkrafthysterie und Neujustierung des "Angstkults" die Besuche von Lost Places bei Tschernobyl und Fukushima sowie das gedankliche Studium der Endlagerungsfrage.

Und dann ist es noch so, dass neben einem A-Kraftwerk auch kein A. leben möchte.

Unwirtschaftlich ist der Mist auch noch.

Also keine Alternative, ob nun mit oder ohne Klimawandel.