Teuerung und Inflation

EDGARallanPOE schrieb:Die Gastronomie ächzt unter gestiegenen Rohstoffpreisen, enormer Verteuerung der Energiekosten, sowie spürbarer Kundenzurückhaltung aufgrund der hohen Inflation

Ja, das ist wirklich sch... für alle, die auf diesem Sektor tätig sind.

Aber ehrlich gesagt glaube ich, dass diese Krise in der Gastro auch (!) etwas damit zu tun hat, dass in den letzten Jahren vor der Pandemie ein ziemliches Gastro-Überangebot entstanden ist. In meiner Heimatstadt wurde gefühlt so ziemlich jedes leerstehende Ladenlokal in ein Restaurant o. Ä. umgewandelt und die Lokalzeitung hat mindestens einmal in der Woche darüber berichtet, dass jetzt in der X-Straße ein neues Wasauchimmer-Restaurant eröffnet hat.

Nach meinem Eindruck waren darunter auch viele Leute, die halt im Gastro-Bereich das schnelle Geld verdienen wollten, was schon vor über 20 Jahren anfing, als man bei der Euro-Umstellung die Preise einfach 1:1 in Euro belassen hat. Von der Qualität mal gar nicht zu reden - wobei man natürlich fairerweise dazu sagen muss, dass in Deutschland beim Kunden bzw. Gast natürlich "Geiz ist Geil" gilt. Aber teuer und dann trotzdem schlecht ist natürlich immer blöd.

Da es hier besser passt, habe ich mal ein paar Zitate hier her mitgenommen:

kuno7 schrieb:Und der nächste Strohmann. wo hab ich denn behauptet, die beliebige "Vermehrung des Geldumlaufs" würde ohne Konsequenzen bleiben?

okay, welche Konsequenzen hat die Vermehrung des Geldumlaufes?

kuno7 schrieb:Ich wüsste theoretisch keine Grenze.

wenn du keine Grenze für das Generieren von Geld siehst, bedeutet das doch, dass du dann auch keine negativen Konsequenzen dessen siehst oder habe ich dich da falsch verstanden?
Und negative Konsequenzen wären mMn dass es die Inflation anheizen könnte.
Auch wenn die EZB einiges regulieren kann, denke ich, wird sie dies nicht unbegrenzt tun können, irgendwann führt dann die Ausweitung der Geldmenge halt doch zu negativen Folgen. Oder siehst du das anders?

sacredheart schrieb:Der Grund für die Hyperinflation war die geldvermehrung durch die Druckerpresse. Die wurde deshalb erforderlich, um die Reparationen bezahlen zu können, bzw die Grundidee war, die Reparationen durch die Folgen der ansonsten unverantwortlichen Geldpolitik zu beenden.

kuno7 schrieb:Also war der Grund nich eine zu hohe Staatsverschuldung, sondern der verlorene 1.Weltkrieg und dessen direkte Folgen. Sag ich ja.

so wie ich das heraus lese, war die Geldvermehrung schuld an der Hyperinflation.
Weshalb die Geldvermehrung gemacht wurde oder es sein musste, ist da in meinen Augen erst mal irrelevant. Der Fakt ist eben, dass dies geschah und dies Konsequenzen nach sich zog.

sacredheart schrieb:Ok, ich verrate es Dir: Die nachlassende Bonität, die im Falle Italiens durch die EZB künstlich verbessert wurde.

kuno7 schrieb:Also kann die EZB problemlos dafür sorgen, dass die Bonität eben nich nachlässt, damit hast du das Problem auch schon gelöst.

aber kann die EZB dies alles unbegrenzt und auch immer tun?

Optimist schrieb:okay, welche Konsequenzen hat die Vermehrung des Geldumlaufes?

Das kommt sehr aufs Detail an, kann man pauschal nich beantworten.

Optimist schrieb:wenn du keine Grenze für das Generieren von Geld siehst, bedeutet das doch, dass du dann auch keine negativen Konsequenzen dessen siehst oder habe ich dich da falsch verstanden?

Warum sollte das so sein? Nur weil es theoretisch keine obere Grenze gibt, heißt das ja noch lange nich, dass man diese Grenze auch ausschöpfen muss oder sollte. Es geht eher darum, dass man vernünftige Ausgaben nich nur deshalb nich tätigt, weil man aus Prinzip eine schwarze Null erzielen will. Die Frage is also nich, wie viel Schulden kann Deutschland machen, sondern welche sinnvollen Investitionen sollte der deutsche Staat machen. Wenn diese Investitionen ermittelt wurden und die realen Ressourcen dafür zur Verfügung stehen, dann spricht imho nichts dagegen diese Investitionen mit Staatsschulden zu finanzieren.

Optimist schrieb:Und negative Konsequenzen wären mMn dass es die Inflation anheizen könnte.

Welcher Prozess schwebt dir da vor, durch den die Inflation angeheizt würde?

Optimist schrieb:Auch wenn die EZB einiges regulieren kann, denke ich, wird sie dies nicht unbegrenzt tun können

Warum nich, welche Hürden stehen der EZB deiner Meinung nach im Weg?

Optimist schrieb:irgendwann führt dann die Ausweitung der Geldmenge halt doch zu negativen Folgen. Oder siehst du das anders?

Wie schon gesagt, nich zwingend. Es kommt eben darauf an, wie viel Geld in welcher Lage für was ausgegeben wird.

Optimist schrieb:so wie ich das heraus lese, war die Geldvermehrung schuld an der Hyperinflation.

Und was war der Grund für die Geldvermehrung?

Optimist schrieb:Weshalb die Geldvermehrung gemacht wurde oder es sein musste, ist da in meinen Augen erst mal irrelevant

Nein, das is sogar entscheidend, denn Geldvermehrung führt offensichtlich nich zwangsläufig zu Inflation.

Optimist schrieb:aber kann die EZB dies alles unbegrenzt und auch immer tun?

Ich wüsste nich, was grundsätzlich dagegen spräche.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Es geht eher darum, dass man vernünftige Ausgaben nich nur deshalb nich tätigt, weil man aus Prinzip eine schwarze Null erzielen will. Die Frage is also nich, wie viel Schulden kann Deutschland machen, sondern welche sinnvollen Investitionen sollte der deutsche Staat machen.

da bin ich bei dir.

Optimist schrieb:Auch wenn die EZB einiges regulieren kann, denke ich, wird sie dies nicht unbegrenzt tun können

kuno7 schrieb:Warum nich, welche Hürden stehen der EZB deiner Meinung nach im Weg?

weil es negative Auswirkungen haben könnte, wenn der Geldmenge nicht genügend Sachwerte oder Wirtschaftsleistung gegenüber stehen?

Optimist schrieb:Und negative Konsequenzen wären mMn dass es die Inflation anheizen könnte.

kuno7 schrieb:Welcher Prozess schwebt dir da vor, durch den die Inflation angeheizt würde?

dass der Geldmenge nicht genügend Sachwerte oder Wirtschaftsleistung gegenüber stehen?
Wie gesagt, ich denke, anno dazumal funktionierte es auch nach diesem Prinzip, dass dann die Hyperinflation entstand oder sehe ich das falsch?

Optimist schrieb:so wie ich das heraus lese, war die Geldvermehrung schuld an der Hyperinflation.

kuno7 schrieb:Und was war der Grund für die Geldvermehrung?

der Krieg und die Reparationen usw.
Aber wie ich schon schrieb, das bzw. den Grund finde ich nicht relevant , sondern DASS es diese Geldmengenausweitung gab, sehe ich als springenden Punkt.

kuno7 schrieb:Nein, das is sogar entscheidend, denn Geldvermehrung führt offensichtlich nich zwangsläufig zu Inflation.

damals war es aber so.
Gut, ich kann mir denken unter welchen Bedingungen es dMn nicht zu Inflation führt, nämlich wenn man gescheit in irgendetwas investiert, was dann auch etwas bringt - volkswirtschaftlich gesehen.

Und da bin ich dann wieder bei diesem Punkt:

dass der Geldmenge nicht genügend Sachwerte oder Wirtschaftsleistung gegenüber stehen?

... und da fürchte ich, das bekommt unsere Regierung und auch andere europäische Staaten langfristig gesehen nicht hin, dass die Investitionen sinnvoll, wirtschaftlich und ökonomisch zielführend sind (als Beispiel jetzt nur mal die Kindergrundsicherung, sh. meine Meinung dazu im anderen Thread - in meinen Augen einfach eine Verschwendung).

Wie schnell kann eigentlich heute die Geldmenge verändert werden? Früher mußte man Geldscheine drucken bzw. einkassieren, aber heute im Zeitalter des bargeldlosen Zahlungsverkehrs kann von der Hyperinflation bis zur merklichen Deflation alles realisiert werden, ohne daß man es mekt und das wahrscheinlich binnen eines Tages!

Optimist schrieb:weil es negative Auswirkungen haben könnte, wenn der Geldmenge nicht genügend Sachwerte oder Wirtschaftsleistung gegenüber stehen?

so wird immer gern argumentiert, aber schaut man sich die Realität an, merkt man schnell, dass es so simpel gar nich sein kann.
Nehmen wir an der Staat setzt mit geliehenem Geld ein Investitionsprojekt um, zB. im Wohnungsbau, im Bereich Bildung (mehr Lehrer, modernere Infrastruktur) oder im Bereich Soziales (Transferleistungen), was passiert? Es fließt Geld ins System (Menschen werden eingestellt, Material wird gekauft, sozial Schwache haben mehr Geld) und dieses Geld wird dann ausgegeben, zB. für Lebensmittel, Konsumgüter, Tourismus usw. Bedeutet das, dass die erhöhte Nachfrage auf ein unverändertes Angebot stößt? Vermutlich nich.

Wenn die Leute mehr Geld haben und deshalb zB. mehr Brötchen beim Bäcker nachfragen, was wird der Bäcker tun, wenn ihm schon mittags die Brötchen ausgehen, die Preise anheben, damit wieder weniger gekauft werden oder mehr Brötchen backen, um mehr verkaufen zu können? Vermutlich doch letzteres. Gesteigerte Nachfrage durch mehr Geld im System sollte imho auch zu einem größeren Angebot von Waren und Dienstleistungen führen, zumindest so lange, wie reale Ressourcen noch zur Verfügung stehen.

So lange wir also noch Arbeitslose Menschen haben, sollten wir versuchen diesen einen Job zu besorgen, sie ausbilden oder umschulen, denn so wird unser aller Wohlstand steigen.

Mehr Geld im System trifft also nich zwangsläufig auf ein gleichbleibendes Angebot von Waren und Dienstleistungen, sondern durch mehr Geld wird in der Regel auch das Angebot erweitert.

Optimist schrieb:damals war es aber so.

Aber eben nich ursächlich. Alkoholkonsum führt ja auch nich zwingend zu mehr Autounfällen, nur dann, wenn man alkoholisiert fährt. Da kann man zwar sagen "aber damals bei meinem Schwager hats dazu geführt", aber die Aussage is eben nich allgemeingültig.

Optimist schrieb:Gut, ich kann mir denken unter welchen Bedingungen es dMn nicht zu Inflation führt, nämlich wenn man gescheit in irgendetwas investiert, was dann auch etwas bringt - volkswirtschaftlich gesehen.

Es hängt vor allem an den realen Ressourcen, die zur Verfügung stehen. Wenn quasi Vollbeschäftigung besteht, dann können Warenproduktion und Dienstleistungen nur schwer ausgeweitet werden und dann sollte man auch kein zusätzliches Geld ins System schaufeln.

Optimist schrieb:... und da fürchte ich, das bekommt unsere Regierung und auch andere europäische Staaten langfristig gesehen nicht hin, dass die Investitionen sinnvoll, wirtschaftlich und ökonomisch zielführend sind

Dann lautet unser Problem aber auch nich "zu viele Schulden" sondern "wir haben ne schlechte Regierung".

mfg
kuno

Marfrank schrieb:Wie schnell kann eigentlich heute die Geldmenge verändert werden? Früher mußte man Geldscheine drucken bzw. einkassieren, aber heute im Zeitalter des bargeldlosen Zahlungsverkehrs kann von der Hyperinflation bis zur merklichen Deflation alles realisiert werden, ohne daß man es mekt und das wahrscheinlich binnen eines Tages!

Praktisch gesehen unendlich.
Wobei jedoch das Geld auch im Wirtschaftsfluss ankommen sollte.

Wenn ich Negativzinsen als Zentralbank festgesetzt habe und als Zentralbank eine Million Euro verleihe, bekomme ich am Ende nur 900 000 Euro zurück.
Dh. ich habe dem Schuldner 100 000 Euro geschenkt und somit 100 000 Euro als Zentralbank gedruckt.
Jedoch, dass kann ich Dir garantieren, das Geld wird dann von den Banken gehortet. Es landet in der zinslosen Barkasse. Grund hierfür ist die sogenannte Liquiditätsfalle.

Kurz erklärt:
Die Zentralbank gibt das Geld zu Negativzinsen raus, aber die Banken halten sich bei der Kreditvergabe nach unten zurück, denn in 10 Jahren steigen vielleicht die Zinsen, dann haben sie dreifach abkassiert. Sie haben dann das Negativzins Geld geliehen, verleihen es nun zu positiven Zinsen und zahlen zum einen den Negativzins Kredit so schneller ab und zum anderen verleihen sie das geschenkte Geld auch noch zu höheren Zinsen.
Warum machen das die Banken so?
Nun, sehr viele Kredite laufen mehr als nur 10 Jahre, da warten die lieber mal ab und geben nur das Nötigste raus. Sonst haben die einen 30 Jahre laufenden Kredit zu Negativzins, obwohl nach 10 Jahren die Zinsen gestiegen sind.

In so einem Fall erreicht das Geld nicht den Wirtschaftsfluss und es kommt zu keiner Inflation, aber auch zu keinen Investitionen.
Die Lösung dazu bietet das sogenannte Helikoptergeld. Das kannst Du dann so verstehen, dass die Zentralbanken einfach jedem einen Batzen Geld überweisen (Wir schmeißen das Geld Sackweise aus Helikoptern!).
Damit steigt zwar der Konsum der Haushalte, aber die Investitionen der Firmen nicht, denn die brauchen etwas mehr als nur "einen" Sack voll Geld.

Was passiert nun wenn mehr Geld da ist, aber nicht das Äquivalenz an Waren?
Inflation!

Du hast zwar kurzzeitig die Nachfragekurve nach rechts verschoben, aber nicht die Angebotskurve. Dadurch pendelt es sich wieder über den Preis der Ware ein und Du bist wieder Mengenmäßig an der gleichen Schnittstelle..... nur mit einem Unterschied: Die Sparer und Bargeldbesitzer haben das Nachsehen.

juvenilea schrieb:nur mit einem Unterschied: Die Sparer und Bargeldbesitzer haben das Nachsehen.

haben die nicht eigentlich meistens das Nachsehen? Bzw. ist das Wirtschafts-System nicht genau darauf ausgelegt, nach dem Motto: "das Casino (in dem Falle die Banken) gewinnen immer..."?

juvenilea schrieb:Wenn ich Negativzinsen als Zentralbank festgesetzt habe und als Zentralbank eine Million Euro verleihe, bekomme ich am Ende nur 900 000 Euro zurück.

Für 10% Gewinn muss du die Kohle aber sehr lange leihen und die Negativzinsen waren ja nun nich sonderlich hoch. Des Weiteren klappt das auch nur, wenn du die Kohle bar bunkerst, was aber auch nich umsonst is, denn du brauchst eine entsprechend sichere Lagereinrichtung und auch ne Versicherung, die sicher mit dem Volumen der gebunkerten Scheinchen steigt. Ich sehe da eher kein allzu gutes Geschäftsmodell für Banken.

juvenilea schrieb:Die Zentralbank gibt das Geld zu Negativzinsen raus, aber die Banken halten sich bei der Kreditvergabe nach unten zurück, denn in 10 Jahren steigen vielleicht die Zinsen, dann haben sie dreifach abkassiert. Sie haben dann das Negativzins Geld geliehen, verleihen es nun zu positiven Zinsen und zahlen zum einen den Negativzins Kredit so schneller ab und zum anderen verleihen sie das geschenkte Geld auch noch zu höheren Zinsen.

Naja, Zinsdifferenzgeschäfte sind ja nun das Kerngeschäft von Banken, egal ob der Zins grad negativ is oder nich. Ob sich die Bank nun für -0,5% leiht und für 2% verleiht oder ob die Bank zu 3% leiht und für 5,5% verleiht macht ja für den erzielten Gewinn erstmal keinen Unterschied, allerdings dürfte die Nachfrage bei kleinerem Zins deutlich höher sein.
Was für Geschäftsbanken derzeit wirklich super läuft is, dass sie bei der EZB wieder Zins auf ihre Einlagen bekommen, während sie ihre Kunden immer noch mit Null oder Nullkommairgendwas abspeisen, da können die echt mal ne Mark machen, allerdings haben auch die meisten Banken ein ordentliches Minus in ihrem Anleihe Bestand, den sie zwar prinzipiell aussitzen können, allerdings sind die Renditen, die da anfallen auch unterirdisch.

juvenilea schrieb:Was passiert nun wenn mehr Geld da ist, aber nicht das Äquivalenz an Waren?
Inflation!

Ich hatte oben ja schon erklärt, warum eine erhöhte Nachfrage in der Regel auch zu einem erweiterten Angebot führt, weshalb der Schluss: mehr Geld->gleiches Angebot->Inflation zu kurz gedacht is.

Optimist schrieb:Bzw. ist das Wirtschafts-System nicht genau darauf ausgelegt, nach dem Motto: "das Casino (in dem Falle die Banken) gewinnen immer..."?

Banken gewinnen natürlich nich immer, sonst würden Banken ja niemals pleite machen. Klar verdienen Banken mit ihrem Geschäftsmodell Geld, das tun Bäcker in der Regel auch, aber doch nich, weil das System auf den Gewinn von Bäckern ausgelegt wäre. ;)

mfg
kuno

@kuno7

Das war ja auch die Antwort auf Marfrank's Frage.

Aber zu dem was Du schreibst:

kuno7 schrieb:Des Weiteren klappt das auch nur, wenn du die Kohle bar bunkerst, was aber auch nich umsonst is, denn du brauchst eine entsprechend sichere Lagereinrichtung und auch ne Versicherung, die sicher mit dem Volumen der gebunkerten Scheinchen steigt. Ich sehe da eher kein allzu gutes Geschäftsmodell für Banken.

Barkasse, oder Transaktionskasse ist ein Synonym für die Bereitstellung von liquiden Mittel zur Geldnachfrage.
Du musst heutzutage Geld nicht bar lagern. Tatsächlich wird von den meisten Banken die benötigte Summe an Bargeld statistisch ermittelt (Pro Tag brauchen wir etwa 2 Millionen an Scheinen).
Das meiste Geld ist Giralgeld. Nur wenn alle auf einmal das Geld haben wollen, dann würden massenweise LKWs mit Scheinen die Druckerei verlassen, denn Giralgeld ist unter normalen Umständen eine verbriefte Verpflichtung der Bank Bargeld zu liefern.

Wieso muss es denn deshalb Bar sein? Jede Bank hat doch ein Notenbankkonto.
Übrigens, das bekommt der Normalbürger nicht mit, aber die Transaktionen von einer Bank zur anderen laufen eigentlich über das Notenbankkonto. Dh. Notenbankkonto Sparkasse überweist Geld an Notenbankkonto Volksbank, wenn ein Sparkassen-Kunde einem anderen Volksbank-Kunden Geld überweist.
Dein Konto auf irgendeiner Bank ist eigentlich nur Verwaltung des großen Notenbankkontos.
Lies Dir bitte den Artikel der Bundesbank durch. Da ist es ziemlich einfach erklärt.

kuno7 schrieb:Ich hatte oben ja schon erklärt, warum eine erhöhte Nachfrage in der Regel auch zu einem erweiterten Angebot führt, weshalb der Schluss: mehr Geld->gleiches Angebot->Inflation zu kurz gedacht is.

Meinst Du mit "oben" das hier?

kuno7 schrieb:Wenn diese Investitionen ermittelt wurden und die realen Ressourcen dafür zur Verfügung stehen, dann spricht imho nichts dagegen diese Investitionen mit Staatsschulden zu finanzieren.

Also Volkswirtschaftlich gesehen ist es ziemlich eindeutig:
Wenn die Nachfrage-Kurve sich nach rechts verschiebt, aber die Angebotskurve sich nicht verschiebt, steigt der Preis.
Ein einfaches Schaubild hierzu.

Wenn der Staat als Nachfrage einspringt, dann verschiebt sich die Nachfragekurve auch nach rechts.
Der Staat selbst produziert nichts, staatseigene Betriebe wirst Du hier nicht mehr finden.

So oder so, wir haben einen Anstieg der Preise und vielleicht habe ich Dich nicht verstanden, aber das ist die Definition von Inflation.

Was muss dann geschehen, damit sich die Angebotskurve auch nach rechts verschiebt?
Investitionen! Genauer gesagt interne Investitionen der Unternehmen. Und die brauchen dann die Kredite der Banken.
Wenn der Staat denen direkt das Geld schenken würde, würden alle anderen Staaten durchdrehen, denn das ist zum einen eine Marktverzerrung zum anderen beginnen Unternehmen nicht mehr Produktiv zu sein.

Warum haben wir nun die Inflation?
Wenn wir die Ursachen nicht herausfinden, ist es ein stochern im Morast und das kann gefährlich werden.

Zum einen wurden die Märkte während Corona mit Geld überschwemmt, zum anderen gab es einen Angebotsschock.
D.h. die Nachfragekurve hat sich nach Rechts verschoben und die Angebotskurve hat sich nach links verschoben.

Optimist schrieb:haben die nicht eigentlich meistens das Nachsehen? Bzw. ist das Wirtschafts-System nicht genau darauf ausgelegt, nach dem Motto: "das Casino (in dem Falle die Banken) gewinnen immer..."?

Sorry Optimist, habe Deine Frage gerade erst gesehen.

Bei einer Inflation ist das so, denn das Geld wird laufend entwertet. Schuldner und Güterbesitzer sind im Vorteil, Gläubiger im Nachteil, wenn der Leihzins < Inflation.
Wenn wir nun auch bedenken, dass das Ziel der Notenbanken weltweit bei 2% Inflation liegt, dann ja.

Eine Deflation würde das Gegenteil verursachen, aber, eine Deflation wird meist mit allen Mitteln bekämpft, denn dann wäre es genau umgekehrt: Schuldner haben das Nachsehen, Gläubiger sind im Vorteil.
Wenn wir nun bedenken, dass Staaten und Unternehmen Schuldner sind und dazu Unternehmen Warenproduzenten sind, wird man verstehen, warum ausgerechnet 2% Inflation als "sehr gut" betrachtet wird ;).

D.h. laufend hat der kleine Mann das Nachsehen, wenn die Zinsen für Geldanlage kleiner ist als die Inflation. Im Moment ist das leider so.
Schlimm ist es, wenn Du ein Haus baust und mittendrin merkst, dass das Geld alle ist. In so einem Fall holt sich die Bank Deinen Rohbau, baut den fertig verkauft es und holt sich noch die Restschulden bei Dir.

Wie kann nun der Normalbürger mehr rausholen? Oder zumindest halbwegs sein Geld behalten?

Kurz gesprochen: In dem der Normalbürger immer weniger sein Geld zu Investitionszwecken den Banken gibt und sich selbst verstärkt um Investitionen und Anlagemöglichkeiten kümmert.
Dieses Monopol der Banken verwässert sich langsam aber sicher sowieso.
Früher musstest Du, um Aktien zu kaufen, bei der Bank anrufen, die WKN durchgeben und dann zwei Tage auf Vollzug warten und fett Gebühren zahlen. Mittlerweile geht das mit zwei Mausklicks und Gebühren zahlst Du viel weniger als bei der Bank.

Mithilfe des Internets kannst Du mittlerweile sehr kostengünstig Geld an Börsen anlegen, Wertmünzen kaufen und verkaufen, Geld verleihen und sogar durch sogenanntes Crowdfunding Anteile an Projekten erwerben und das weltweit.
Aber, da ist unbedingt Wissen und Vorsicht gefragt. Blind und gierig zu investieren, ohne Kenntnisse der Hintergründe bedeutet sein sauer verdientes Geld wegzuwerfen.

Ãœbrigens das ist eine generelle Tendenz: Wissen, Wissen und nochmal Wissen um nicht auf der Strecke zu bleiben.

juvenilea schrieb:Wieso muss es denn deshalb Bar sein? Jede Bank hat doch ein Notenbankkonto.

Na weil das Zentralbankkonto der Banken verzinst is und wenn der Zins negativ is, bedeutet das, dass die Geschäftsbank der Zentralbank Geld zahlen muss für deren Einlagen und zwar noch nen Schnaps mehr, als sie selbst von der EZB bekommen wegen des negativen Zins.
Wollen sie das geliehene Zentralbankgeld von ihrem Konto bekommen, können sie es nur ausgeben (auf andere Zentralbankkonten überweisen) oder eben Bargeld abheben, denn Bargeld is ja Zentralbankgeld. Dann stellt sich aber die Frage, wohin mit den Scheinchen.

juvenilea schrieb:Meinst Du mit "oben" das hier?

Nein, das:

kuno7 schrieb:Optimist schrieb:
weil es negative Auswirkungen haben könnte, wenn der Geldmenge nicht genügend Sachwerte oder Wirtschaftsleistung gegenüber stehen?

so wird immer gern argumentiert, aber schaut man sich die Realität an, merkt man schnell, dass es so simpel gar nich sein kann.
Nehmen wir an der Staat setzt mit geliehenem Geld ein Investitionsprojekt um, zB. im Wohnungsbau, im Bereich Bildung (mehr Lehrer, modernere Infrastruktur) oder im Bereich Soziales (Transferleistungen), was passiert? Es fließt Geld ins System (Menschen werden eingestellt, Material wird gekauft, sozial Schwache haben mehr Geld) und dieses Geld wird dann ausgegeben, zB. für Lebensmittel, Konsumgüter, Tourismus usw. Bedeutet das, dass die erhöhte Nachfrage auf ein unverändertes Angebot stößt? Vermutlich nich.

Wenn die Leute mehr Geld haben und deshalb zB. mehr Brötchen beim Bäcker nachfragen, was wird der Bäcker tun, wenn ihm schon mittags die Brötchen ausgehen, die Preise anheben, damit wieder weniger gekauft werden oder mehr Brötchen backen, um mehr verkaufen zu können? Vermutlich doch letzteres. Gesteigerte Nachfrage durch mehr Geld im System sollte imho auch zu einem größeren Angebot von Waren und Dienstleistungen führen, zumindest so lange, wie reale Ressourcen noch zur Verfügung stehen.

juvenilea schrieb:Was muss dann geschehen, damit sich die Angebotskurve auch nach rechts verschiebt?
Investitionen! Genauer gesagt interne Investitionen der Unternehmen. Und die brauchen dann die Kredite der Banken.

Es müssen aber nich ausschließlich Kredite sein. Wenn mehr Geld im Umlauf is, dann machen die Unternehmen mehr Umsatz und in der Regel auch mehr Gewinn. Diesen Gewinne können auch für Investitionen genutzt werden.

juvenilea schrieb:Warum haben wir nun die Inflation?

Das is die entscheidende Frage, die geklärt werden muss, um die richtigen Mittel zur Inflationsbekämpfung auszuwählen. Die Corona Pandemie und deren Folgen hattest du ja richtigerweise schon genannt, der deutlich größere Inflationstreiber war imho aber der Preisschock im Energiesektor. Energie steckt in allen Produkten, in der Logistik und im Handel und verteuert alle Waren und Dienstleistungen auf verschiedenen Ebenen. Da wir den aller größten Teil unserer Energie importieren müssen, haben wir auch nur einen sehr begrenzten Einfluss auf deren Preis. Das einzige was wir imho tun können, um die Energiepreise zu senken, wäre weniger (fossile) Energie verbrauchen, das senkt die Nachfrage und somit die Preise.
Daher finde ich auch die Reaktion der EZB mit Zinserhöhungen gegen die hohe Inflation vorzugehen nich sonderlich sinnvoll, denn diese haben keinerlei Wirkung auf die Preise der Energieträger.

juvenilea schrieb:Eine Deflation würde das Gegenteil verursachen, aber, eine Deflation wird meist mit allen Mitteln bekämpft, denn dann wäre es genau umgekehrt: Schuldner haben das Nachsehen, Gläubiger sind im Vorteil.
Wenn wir nun bedenken, dass Staaten und Unternehmen Schuldner sind und dazu Unternehmen Warenproduzenten sind, wird man verstehen, warum ausgerechnet 2% Inflation als "sehr gut" betrachtet wird

Etwas verkürzt dargestellt von dir, wie ich finde. Deflation is kein Kindergeburtstag, sieht man sehr schön, wenn sich mal die große Depression in den USA in den 1930er Jahren anschaut.

juvenilea schrieb:Ãœbrigens das ist eine generelle Tendenz: Wissen, Wissen und nochmal Wissen um nicht auf der Strecke zu bleiben.

Das is natürlich völlig richtig. Dank des Internets is es aber noch nie so leicht gewesen an Wissen zu gelangen wie heute, allerdings findet man dort auch haufenweise Falschinformationen. Wer sich als Laie gutes finanzielles Grundwissen aneignen möchte, dem empfehle ich die Auftritte von "Finanztip" oder "Finanzfluss" auf den diversen Social Media Plattformen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Na weil das Zentralbankkonto der Banken verzinst is und wenn der Zins negativ is, bedeutet das, dass die Geschäftsbank der Zentralbank Geld zahlen muss für deren Einlagen und zwar noch nen Schnaps mehr, als sie selbst von der EZB bekommen wegen des negativen Zins.

Ich glaube wir reden hier nur vom Einlagezins.
Dieser sollte geringer sein, als der Hauptrefinanzierungssatz und der Spitzenrefinanzierungssatz.
Theoretisch jedoch können diese auch unabhängig voneinander gestaltet werden. Wenn Du Dir die Entwicklung des Einlagezinses zum Vergleich zum Hauptrefinanzierungssatz anschaust, dann verstehst Du vielleicht den Zusammenhang mit der Beantwortung der ursprünglichen Frage von Marfrank:

Marfrank schrieb:Wie schnell kann eigentlich heute die Geldmenge verändert werden? Früher mußte man Geldscheine drucken bzw. einkassieren, aber heute im Zeitalter des bargeldlosen Zahlungsverkehrs kann von der Hyperinflation bis zur merklichen Deflation alles realisiert werden, ohne daß man es mekt und das wahrscheinlich binnen eines Tages!

kuno7 schrieb:Es müssen aber nich ausschließlich Kredite sein. Wenn mehr Geld im Umlauf is, dann machen die Unternehmen mehr Umsatz und in der Regel auch mehr Gewinn. Diesen Gewinne können auch für Investitionen genutzt werden.

Und kennst Du ein Unternehmen, dass die Disziplin hat jahrzehntelang zu sparen, um große Investitionen zu tätigen?
Die machen das nicht, allein um den Leverage-Effekt auszuschöpfen.
Alle Unternehmen, die ich kenne und verfolge sind verschuldet, eben um den Leverage-Effekt auszuschöpfen.
Wir leben alle auf Pump, das gilt vor allem auch für die Unternehmen.

kuno7 schrieb:Das is die entscheidende Frage, die geklärt werden muss, um die richtigen Mittel zur Inflationsbekämpfung auszuwählen.

Damit ist dann eine Geldvermehrung entweder tödlich oder Segensreich.
Haben wir eine nachfraginduzierte Inflation, oder eine angebotsinduzierte Inflation.
Verschiebt sich die Nachfragekurve nach rechts oder die Angebotskurve nach links?

Wenn es nachfrageinduziert ist, dann ist Geldvermehrung tödlich, denn dann kurbeln wir die Nachfrage an und die Preise steigen weiter.
Auch Investitionen seitens des Staates sind tödlich, denn dann kurbeln die die Nachfrage an.
In so einem Fall ist es besser den Leitzins steigen zu lassen, denn dann wird Geld mehr angelegt, als denn konsumiert und die Angebotskurve kann in aller Ruhe die Investitionen erhöhen und sich nach rechts verschieben, womit wieder ein Gleichgewicht hergestellt ist. Dazu kommt das die Banken zu einem höheren Zins eher bereit Geld sind Geld zu Investitionszwecken zu verleihen.

Wenn es angebotsinduziert ist, ist die Sache etwas schwerer, aber auch da gilt es allgemein die Nachfrage zu drosseln. Und da bewegen wir uns ja auch hin.

kuno7 schrieb:Etwas verkürzt dargestellt von dir, wie ich finde.

Ich kann hier leider nicht 8 Semester Volkswirtschaft in ein paar Zeilen wiedergeben, aber ich verlinke wo immer möglich..... wo sind denn bitte Deine Links?

kuno7 schrieb:Deflation is kein Kindergeburtstag, sieht man sehr schön, wenn sich mal die große Depression in den USA in den 1930er Jahren anschaut.

Letztlich war es eine Deflation, weil die Banken keine Kredite mehr gaben, womit die Nachfragekurve massiv nach Links rutschte. Davor war es jedoch die ungezügelte Spekulationsblase und der Bankrun. Wichtig ist jedoch wie sich einzelne Ereignisse, wie auf die volkswirtschaftlichen Modelle auswirken.

kuno7 schrieb:Wer sich als Laie gutes finanzielles Grundwissen aneignen möchte, dem empfehle ich die Auftritte von "Finanztip" oder "Finanzfluss" auf den diversen Social Media Plattformen.

Das kann man so machen, jedoch kommt man um Bücher nicht drumherum, wenn man sein Wissen vertiefen will.

juvenilea schrieb:Ich glaube wir reden hier nur vom Einlagezins.
Dieser sollte geringer sein, als der Hauptrefinanzierungssatz und der Spitzenrefinanzierungssatz.

Wenn der Zins positiv is, is der Einlagezins niedriger, wenn der zins negativ is, is der Einlagezins eben "negativer".
Deshalb macht es wenig sinn, sich bei Negativzins Geld von der EZB zu leihen und das dann auf dem Zentralbankkonto rumliegen zu lassen, das war der Punkt.

juvenilea schrieb:Und kennst Du ein Unternehmen, dass die Disziplin hat jahrzehntelang zu sparen, um große Investitionen zu tätigen?

Es gibt ja nich nur "entweder oder", sondern auch "sowohl als auch". Unternehmen haben in der Regel eine gewisse Elastizität in ihrer Produktion, sprich wenn der Bäcker merkt, dass er mehr Brötchen verkaufen kann, dann wird er vermutlich nich gleich in ne neue Bäckerei investieren, sondern erstmal Überstunden machen lassen oder nen weiteren Bäcker einstellen. Dafür brauchts dann erstmal keinen Kredit.

juvenilea schrieb:Alle Unternehmen, die ich kenne und verfolge sind verschuldet, eben um den Leverage-Effekt auszuschöpfen.
Wir leben alle auf Pump, das gilt vor allem auch für die Unternehmen.

Das unternehmen mit Fremdkapital arbeiten is natürlich richtig, hat aber erstmal nich direkt was mit der Geldmenge zutun.

juvenilea schrieb:Haben wir eine nachfraginduzierte Inflation, oder eine angebotsinduzierte Inflation.

Nach der Pandemie eigentlich weder noch. Bei der Energiekrise handelt es sich zunächst um einen externen Preisschock, dann wurde zusätzlich das Angebot verknappt.

juvenilea schrieb:Ich kann hier leider nicht 8 Semester Volkswirtschaft in ein paar Zeilen wiedergeben, aber ich verlinke wo immer möglich

Darum gings ja nich! Ich fand du hast es so dargestellt, Inflation nützt Staat und Unternehmen und schadet dem "kleinen Mann", während Deflation schlecht für Staat und Unternehmen wäre, aber gut für den "kleinen Mann", deshalb favorisieren Staat und Wirtschaft Inflation.
Das wollte ich nich so stehen lassen, weil es imho komplett falsch is. Wenn du es nich so gemeint hast, umso besser.

juvenilea schrieb:Letztlich war es eine Deflation, weil die Banken keine Kredite mehr gaben, womit die Nachfragekurve massiv nach Links rutschte. Davor war es jedoch die ungezügelte Spekulationsblase und der Bankrun. Wichtig ist jedoch wie sich einzelne Ereignisse, wie auf die volkswirtschaftlichen Modelle auswirken.

In jedem Fall war es eine wirtschaftliche Katastrophe, gerade für den "kleinen Mann", da die Deflationsspirale in der Folge für Massenarbeitslosigkeit und massive Armut führte!.

juvenilea schrieb:Das kann man so machen, jedoch kommt man um Bücher nicht drumherum, wenn man sein Wissen vertiefen will.

Bücher zu lesen, um sich zu bilden is immer ne gute Idee, zumindest wenn man gute Bücher ließt. Vielen is das aber zu viel Aufwand und um zu lernen, wie man in der heutigen Zeit nen Sparplan auf nen "Welt ETF" auflegt, auch gar nich nötig, daher mein Hinweis.

mfg
kuno

juvenilea schrieb:Die Lösung dazu bietet das sogenannte Helikoptergeld. Das kannst Du dann so verstehen, dass die Zentralbanken einfach jedem einen Batzen Geld überweisen (Wir schmeißen das Geld Sackweise aus Helikoptern!).
Damit steigt zwar der Konsum der Haushalte

Ist wirklich davon auszugehen, daß im Fall von Helikoptergeld so stark der Konsum steigt? Was ist, wenn viele dieses Geld sparen? Andererseits müssen auch attraktive neue Produkte und Dienstleistungen existieren, denn sonst spart man das Geld lieber.

juvenilea schrieb:Und kennst Du ein Unternehmen, dass die Disziplin hat jahrzehntelang zu sparen, um große Investitionen zu tätigen?
Die machen das nicht, allein um den Leverage-Effekt auszuschöpfen.

Warum soll es nicht günstiger sein zu sparen? Wenn ich Geld beiseite lege auf ein Konto mit positiven Zinssatz, wie ein Sparbuch, dann habe ich mehr Kapital. Kauf ich etwas kreditfinanziert, so gebe ich am Ende mehr aus, als das Produkt kostet, auch weil Hypothekenzinsen stets höher sind als solche für Geldeinlagen.

In wie weit gelten diese Gedanken für sehr große Geldbeträge?

Marfrank schrieb:Warum soll es nicht günstiger sein zu sparen? Wenn ich Geld beiseite lege auf ein Konto mit positiven Zinssatz, wie ein Sparbuch, dann habe ich mehr Kapital.

Aber nur, wenn der Zins auf dem Sparbuch höher is, als die Inflation, was selten genug der Fall is.

Marfrank schrieb:Kauf ich etwas kreditfinanziert, so gebe ich am Ende mehr aus, als das Produkt kostet, auch weil Hypothekenzinsen stets höher sind als solche für Geldeinlagen.

Es ging ja darum, wie Unternehmer handeln und Unternehmen investieren nich in Konsumprodukte, sondern in Produktionsmittel und in der Regel verdienen sie mit der Produktion mehr, als den Zins, den sie Zahlen müssen, weshalb ein Fremdkapitalhebel für Unternehmen in der Regel von Vorteil is.

kuno

Aber wer Schulden hat, kann von den Kreditgebern erpresst werden. Und wenn das hergestellte Produkt sich schlechter verkauft als erwartet?

Marfrank schrieb:Aber wer Schulden hat, kann von den Kreditgebern erpresst werden.

Erpressung is illegal und strafbar. Wer erpresst wird, sollte zur Polizei gehen.

kuno

@kuno7

Ich denke tatsächlich wir reden hier vom selben, nur gehe ich es Modellhafter an, eben weil das mein Beruf ist.

Marfrank schrieb:Ist wirklich davon auszugehen, daß im Fall von Helikoptergeld so stark der Konsum steigt? Was ist, wenn viele dieses Geld sparen?

Es gibt eine kulturelle Sparquote und eine Sparquote, die von den Erwartungen der Zukunft abhängen.
Gehe ich davon aus, dass meine Zukunft nicht abgesichert ist, spare ich mehr. Bei den Italienern ist es zum Beispiel höher als in Deutschland.
Deutschland hat in der Hinsicht ja auch bessere Sozialsysteme.

Der Rest wird jedoch ausgegeben.
Es gab Projekte zu Helikoptergeld das für und wider wird kontrovers diskutiert.

Marfrank schrieb:Warum soll es nicht günstiger sein zu sparen? Wenn ich Geld beiseite lege auf ein Konto mit positiven Zinssatz, wie ein Sparbuch, dann habe ich mehr Kapital.

Angenommen Du leihst Dir 100 Euro zu sagen wir mal 4% Zins und kaufst damit Dir eine Obstpresse, sowie Obst. Nun kannst Du es gewinnbringend verkaufen und hättest, weiter angenommen 110 Euro insgesamt, nach Ende des Jahres.
Du zahlst nun den Kredit zurück, also 104 Euro und hast 6 Euro Gewinn gemacht durch nichts.

Rechnest Du das hoch so erkennst Du was dieser Effekt Dir einbringt. Der wie oben geschrieben, sogenannte Leverage-Effekt.
Wenn Du nun bedenkst dass es auch eine Konkurrenz gibt, die das vielleicht so macht und dadurch A den Markt erobert hat und B Gewinn macht, erkennst Du vielleicht warum es sinnvoller ist, den Leverage-Effekt voll auszuschöpfen.

Machst Du es nicht und ein anderer macht es, hast Du einen Nachteil.

Ab wann macht es Sinn das Geld anzulegen?
Wenn der Anlagezins höher ist als die Investitionsrendite aber niedriger als der Leihzins. Egal wie viel Du investierst, Geld anlegen ist rentabler, dann sparst Du das Geld lieber und nimmst keinen Kredit auf.
Das kommt jedoch selten vor, kann aber passieren. Das wird dann Investitionsfalle genannt.

Am Schlimmsten ist jedoch folgender Umstand:
Leihzins < Investitionsrendite < Investitionszins.
Dann geschieht folgendes: Massenweise wird Geld geliehen um es dann anzulegen. Am Anfang sind es 30% Überschuldung, aber am Ende können es bis zu 5000% Überschuldung werden. Wenn dann die Investitionen, die dann als Sicherheit gelten, ins negative geht, dann hast Du ein Problem: Nämlich die Sicherheiten fallen weg.

Der letzte Umstand waren schon Ursachen für viele Krisen, zuletzt die Immobilienkrise 2008 und neuerdings die Immobilienkrise in China.

Bezüglich der Geldstabilität: wäre nicht ein Währungssystem besser, welches an irgendeine materielle Substanz gekoppelt ist (Stichwort: Goldwährung)?