Nach viel Gestrampel jetzt die Ampel

rhapsody3004 schrieb:Darüber hinaus bin ich immer noch der Meinung, dass viele Bürger Deutschlands (insbesondere alle konservativen und liberalen Bürger) noch nicht bereit sind für wirklich spürbaren Klimaschutz und dadurch auch Eingriffe in ihre Freiheiten - egal wie notwendig Klimaschutz ist/wäre.

Ist halt wie so oft: die Freiheit aller kann nur erhalten werden, wenn man an einigen Punkten die Freiheit einzelner beschneidet. Verstehen unsere Lifestyle-Liberalen aber mal wieder nicht.

Fichtenmoped schrieb:Sollte man die Heizung austauschen, egal welcher Art, dann ist eine energetische Sanierung bzw. Optimierung generell sinnvoll.

Die steigenden Betriebskosten fossiler Lösungen werden in diesen Rechnungen viel zu selten zum Vergleich hinzugezogen.
Aber mir schwant sowieso Übles: wenn die Leute merken, dass es keinen Heiz-Wasserstoff geben wird, wird man denen einfach erlauben, weiter Erdgas zu verheizen. Dann wahrscheinlich staatlich subventioniert, ist sonst ja zu teuer. Analog Tankrabatt, kann man den armen Leuten ja nicht zumuten, diesen unsäglichen CO2-Preis.

bgeoweh schrieb:Die Datenbasis dieser Studienlage ist schon alleine deshalb 'cherrypicked'

Ja wie das oft so der Fall ist. Es wird immer nur der optimalste Fall angenommen.

Teile meiner Verwandtschaft und liegen tatsächlich höher als die von mir angenommenen 150k, natürlich inkl. WP.

Dass hier Bosch als exemplarisches Beispiel mit einer Zahl von iHv. 30 k genannt wurde, die soweit ich meine mich vage entsinnen zu kann, bei einem Gesetzentwurf mitgewirkt haben, zum Teil mit ziemlich ansprechenden Zahlen operieren, liegt glaube ich in der Natur der Sache. Das mag für einige Haushalte hinkommen.

Alles in Allem liegt der Herr Tichy in der ganzheitlichen Rechnung richtig, denke ich, obwohl das auch nur ein Näherungswert sein kann. Die Zahlen vom Bundeswirtschaftsministerium halte ich für abstruse, völlige realitätsferne Behauptungen, bar jeder Sachlage, zumal auf unbestimmte Zeit mit der Co2 intensiven Kohle geheizt wird.

Bauli schrieb:Dass hier Bosch als exemplarisches Beispiel mit einer Zahl von iHv. 30 k genannt wurde, die soweit ich meine mich vage entsinnen zu kann, bei einem Gesetzentwurf mitgewirkt haben, zum Teil mit ziemlich ansprechenden Zahlen operieren, liegt glaube ich in der Natur der Sache. Das mag für einige Haushalte hinkommen.

Ich habe diverse Seiten durchgeschaut und nur Bosch als Beispiel genutzt, weil den Hersteller wohl jeder kennt.

bgeoweh schrieb:u darfst allerdings nicht vernachlässigen dass aufgrund der Alterstruktur der Bauwerke in Deutschland viele Gebäude neben der eigentlichen Wärmepumpe noch weitere Ertüchtigungsmaßnahmen brauchen, wie z.B. Umbau der Heizanlage, neue Dämmung, Fenster usw.; das kommt je nach Sachlage noch dazu und treibt den Gesamtpreis in die Höhe. Ich habe hier z.B. gerade die Unterlagen zu einem Einfamilienhaus liegen, da werden alleine für die Fenster 25-30.000 insgesamt angesetzt, und das ist auf der Basis eines Baus aus den frühen 90ern, also jetzt nicht Asbach-Uralt. Dann gibt es zahlreiche Bauten mit zusätzlichen Problemen, allen voran Denkmalschutz, die die Durchschnittskosten natürlich extrem hochtreiben, und schlussendlich sind die Zahlen von Bosch ja auch vorrangig an den Privathaushalt addressiert, weniger an z.B. Großbauten wie ganze Wohnblöcke oder auch öffentliche Gebäude, wo man eher zu maßgeschneiderten Lösungen mit entsprechenden Mehrkosten greifen muss. Die Wahrheit wird also wie so oft irgendwo dazwischen liegen.

Nachdem das gesagt wurde: @Bauli|s Schätzungen sind sicherlich zu hoch, von der FDP habe ich Zahlen von bis zu 600 Mrd. bis 2028 gesehen, das Wirtschaftsministerium geht von 130 Mrd. im gleichen Zeitraum aus. Selbst extreme Positionen wie z.B. Tichy gehen nur von ca. 1000 Mrd. bis 2028 aus, das wäre immer noch ca. nur die weniger als die Hälfte der Schätzung von @Bauli

Sorry, da kann ich Dir nicht folgen, denn wie ein anderer Mituser schon geschrieben hat wären dämmende Maßnahmen auch für jede andere Heizungserneuerung von Nöten.
Was tatsächlich on top beim Enzelhaus kommen kann ist die Umstellung auf Fußbodenheizung, da kostet der QM bei Umbau ca EUR 80-120, sprich bei 200qm ca 20k. Immer noch weit entfernt von 150000.

So nun hast Du ja netterweise noch die Wohnblöcke und Mehrfamilienhäuser angesprochen bei denen ich davon ausgehe das umgerechnet pro Wohneinheit die Kosten deutlich unter 150000 liegen dürften. Bauli spricht von 20 Millionen Haushalten a 150k.

Den letzten Satz musst Du mir bitte erklären. Bauli rechnet mit 3 Billionen Umsatz bei 480 Milliarden Mehrwertsteuer. Dh Tichy rechnet mit 1000 Mrd Umsatzsteuer, sprich 6 Mio Billionen Umsatz - sprich 300k per Einheit?

cejar schrieb:Den letzten Satz musst Du mir bitte erklären. Bauli rechnet mit 3 Billionen Umsatz bei 480 Milliarden Mehrwertsteuer. Dh Tichy rechnet mit 1000 Mrd Umsatzsteuer, sprich 6 Mio Billionen Umsatz - sprich 300k per Einheit?

Tichy rechnet mit 1000 Mrd Gesamtkosten, ich habe hier nirgendwo von Umsatzsteuer gesprochen, falls das missverständlich formuliert war sorry. Alle Angaben in dem Absatz beziehen sich auf Gesamtkosten.

@bgeoweh

Ok, alles klar. Bauli hat 480 Milliarden alleine an Umsatzsteuer errechnet, deswegen hake ich nochmal nach.

Ilian schrieb:Dann wahrscheinlich staatlich subventioniert, ist sonst ja zu teuer. Analog Tankrabatt, kann man den armen Leuten ja nicht zumuten, diesen unsäglichen CO2-Preis.

Er ist in der Tat unsäglich. Wie lange wird uns die Kohleverstromung begleiten? 20 Jahre, 30 Jahre oder 40 Jahre? Werden die CO2 Preise für diesen fossilen Dreck Kohle auch weiter steigen?

Die Windräder in der Nordsee sollen wie lange stehen? Wie hoch sind die Rohstoffressourcen im Gegensatz zu einem Atommeiler?

Hier mal ein Link, wogegen Greta Thunberg jetzt demonstriert.

https://www.agrarheute.com/management/agribusiness/windparks-norwegen-kritik-greta-thunberg-dagegen-606486

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Herr Habeck will das Fernwärmenetz ausbauen. Mit welchem Geld und wann und mit welcher Reichweite (wieviel hundert KM in Geamtdeutschland) ? Ich sehe das Leistungsverzeichnis schon vor mir vom Straßenaufriss bis zur Ausschachtung bis neuen Straßendecke.

Was kostet 1 mtr. ggfs verlegtes ummanteltes Rohr?

Ich glaube hier sind sich einige User nicht über die weiterreichende Problematik im Klaren bis 2028. Was steht dem gegenüber Immobilen die bis zum Jahre 2028 vielleicht ein paar Billionen Euro generieren. Und dann...?

und wenn jemand denkt, es trifft nur die Häuslebauer...Weit gefehlt.

Schnapspraline schrieb:150.000€ Jahresgehalt ist genug Geld. Punkt.

Richtig, verdienen weniger als 5% in Deutschland. Der Rest träumt davon oder rechnet immer noch in D-Mark.

Berryl schrieb:Und bei 150k Brutto-Jahr reden wir nicht mal von Reich.

Doch! Wir reden von der Spitze der Gesellschaft und nicht von der Mitte. Friedrich Merz Problem?

Bauli schrieb:Die Reichen zahlen Unsummen an Steuern.

Wenn man in Mathe nicht Kreide holen gegangen ist, dann sollte man schon rechnen können.

Bauli schrieb:Eine vorbestrafte "EZB" Repräsentantin tut noch das ihrige dazu und schröpft Anleger auf die ein oder andere Weise.

Wo schröpft denn die Dame die Anleger? Ich zahle keine Abgaben an die Dame...

Fichtenmoped schrieb:Sollte man die Heizung austauschen, egal welcher Art, dann ist eine energetische Sanierung bzw. Optimierung generell sinnvoll.

Das vergisst man gerne in Deutschland. Kostet ja Geld. Lieber zahlt man die dreifache Menge an Energiekosten um kurzfristig zu sparen.

Bauli schrieb:Wie hoch sind die Rohstoffressourcen im Gegensatz zu einem Atommeiler?

Deutlich geringer. Dafür braucht man jetzt kein Prophet zu sein. Vor allem hat man in kürzester Zeit für eine WEA eine Genehmigung und hat die Anlage erreichtet, um Geld zu verdienen.

SvenLE schrieb:Doch! Wir reden von der Spitze der Gesellschaft und nicht von der Mitte. Friedrich Merz Problem?

Ja in deiner Blase evtl.
Ich kenn solche Menschys gut genug.
Gehobener Mittelstand ist das.
Mehr nicht.
Leben in irgendwelchen Ballungsräumen in ihren EFH, haben irgendeine Führungsposition in einem Konzern oder einen eigenen kleinen Betrieb und müssen arbeiten für ihre 150k jährlich und zahlen entsprechend Steuern.
Das ist die Realität.
Nicht dein Tal der Ahnungslosen gerede von der sorgenlosen und arbeitsfreien Reichheit.

SvenLE schrieb:Doch! Wir reden von der Spitze der Gesellschaft und nicht von der Mitte. Friedrich Merz Problem?

Ba spitze nicht..oberees Drittel.

SvenLE schrieb:Wenn man in Mathe nicht Kreide holen gegangen ist, dann sollte man schon rechnen können.

Das ist ein einfach ein Fakt

SvenLE schrieb:Doch! Wir reden von der Spitze der Gesellschaft und nicht von der Mitte. Friedrich Merz Problem?

Nein. Sicher von sehr hohen Einkommen. Aber nicht von der Spitze der Gesellschaft. Dazu gehört Vermögen.
Diese Elterngeldregelung trifft aber eher noch relativ junge Menschen, die haben in der Regel noch nicht so viel Vermögen angehäuft wie jemand, der ein solches Einkommen über Jahrzehnte erzielte.

SvenLE schrieb:Wo schröpft denn die Dame die Anleger? Ich zahle keine Abgaben an die Dame...

Ich kann das auch nicht ganz nachvollziehen.
Mutmaßlich Kritik an der Niedrigzinspolitik? Die hat, objektiv betrachtet, den bereits vermögenderen Bevölkerungsanteil noch vermögender gemacht: Baufinanzierungen geschenkt, hierdurch befeuerte Immobilienpreisexplosion, steigende Aktienkurse.

Berryl schrieb:Gehobener Mittelstand ist das.

Oberste Mittelschicht. Der "Mittelstand" bezeichnet idR mittlere Familienunternehmen - das verzerrt die Diskussion.

Fedaykin schrieb:Das ist ein einfach ein Fakt

Naja die wirklich Reichen bezahlen in der Regel schon weniger Steuern.
Die erzielen ihr Einkommen durch Kapitalerträge oder nutzen andere steueroptimierende Konstruktionen wie GmbHs oder Stiftungen. Es ist hier noch nicht so krass wie in den USA, wo Buffetts Steuersatz unter dem seiner Sekretärin liegt. Aber als Vermögender bezahlst du dann doch relativ weniger als als Spitzenverdiener.

Ilian schrieb:Diese Elterngeldregelung trifft aber eher noch relativ junge Menschen, die haben in der Regel noch nicht so viel Vermögen angehäuft wie jemand, der ein solches Einkommen über Jahrzehnte erzielte.

Wir reden hier immerhin von 150.000€ Jahreseinkommen für den Haushalt, das betrifft ca. die oberen 2% der Haushalte:

https://www.einkommensverteilung.eu/deutschland/

%

Positive Einkommen größer 1.000.000 €
15.567 0.04 %
500.000 € - 1.000.000 €
34.929 0.10 %
250.000 € - 500.000 €
139.785 0.38 %
125.000 € - 250.000 €
568.990 1.56 %
100.000 € - 125.000 €
451.715 1.24 %
90.000 € - 100.000 €
316.207 0.87 %

Aktuell greift die Regelung übrigens ab 300.000€, was deutlich weniger als 2% betrifft. Wie viele 'junge' Eltern sich überhaupt in dieser Einkommensklasse befinden ist fraglich, allzuviele werden es nicht sein, leider lässt sich das auch nicht ohne größeren Aufwand herausfinden. Alles in allem ist es aber ein Problem dass ziemlich sicher nur das oberste Einkommensprozent betrifft, selbst als Doppelakademikerhaushalt mit zwei Vollzeitstellen hast du erstmal Probleme das zu erreichen. Es geht übrigens auch um zu versteuerndes Einkommen, das heißt wir reden hier eher von 180.000 brutto als von 150.000, es geht ja bereits zweimal der Grundfreibetrag ein, abzugsfähige Werbungskosten usw.

bgeoweh schrieb:Wir reden hier immerhin von 150.000€ Jahreseinkommen für den Haushalt, das betrifft ca. die oberen 2% der Haushalte:

Mir ist durchaus bewusst, dass das sehr privilegierte Leute sind, habe das hier im Thread ja auch schon mehrfach dargelegt.
Mir ging's um den Begriff "Spitze der Gesellschaft". Das sehe ich nun aber wirklich nicht. Wer bekommt denn Kinder? Leute bis Mitte 30, danach ist das schon wieder eher ne Rarität. Und wer da 150.000€ verdient, der hat dieses Gehalt noch nicht lange, wenige Jahre vielleicht. Das sind in der Regel Akademikerpaare, Juristen, Ingenieure, Ärzte, vielleicht noch Gymnasiallehrer und ein paar BWLer. Die sind erst mit Ende 20 in den Beruf eingestiegen und haben jetzt nicht Rücklagen in Millionenhöhe, was "Spitze der Gesellschaft" doch irgendwie suggeriert.

Das sind Leute die Spitzensteuersatz und GKV Höchstbetrag (wenn nicht privat versichert) bezahlen.
Wirklich reich, wie oben suggeriert, müssen die aber nicht sein.
Und wie schon angedeutet: die wirklich Reichen kommen deutlich besser weg, steuerlich betrachtet.

@Ilian

Ilian schrieb:Das sind in der Regel Akademikerpaare, Juristen, Ingenieure, Ärzte, vielleicht noch Gymnasiallehrer und ein paar BWLer. Die sind erst mit Ende 20 in den Beruf eingestiegen und haben jetzt nicht Rücklagen in Millionenhöhe, was "Spitze der Gesellschaft" doch irgendwie suggeriert.

Nur mal als Realitätscheck, für einen Master Maschinenbau mit 10 Jahren Berufserfahrung gibt Absolventa ein Durchschnittsgehalt von 65.000€ an, ein Master Elektrotechnik kommt auf 70.000, ein Data Scientist kommt auf ca. 65.000€ nach 5 Jahren, ein Universitätsprofessor kommt je nach Bundesland auf 70.000-80.000€. Selbst ein Haushalt mit zwei Lebenszeitprofessoren reißt die vorgeschlagene neue Einkommenslatte nur knapp, bzw. mit nur wenigen Abzügen (wie z.B. Verlustvortrag der Ausbildungskosten) einfach garnicht. Das ist schlicht ein Problem das so nicht existiert. Als im weitesten Sinne Lohnabhängiger wirst du diese EInkommensgrenze nicht erreichen, da muss eigentlich fast zwingend irgendwo passives Einkommen aus erheblichem Vermögen dazukommen, signifikante Firmenanteile, Aktien, vermietete Immobilien oder dergleichen.

@bgeoweh
Einige, ich will nicht sagen "viele" (hier im Südwesten sicher mehrere als im Nordosten), trifft es halt doch.
Und wie oben geschrieben: die haben dieses Gehalt sehr wahrscheinlich nicht schon über Jahre. Die kann das also ganz schön treffen. Da fahren nicht alle davon in Urlaub auf die Malediven.
Und natürlich haben auch die noch Möglichkeiten, das steuerlich zu optimieren.
Trotzdem ist es, gleichstellungspolitisch, ein falsches Signal. Weil der Mann in der Kanzlei seine 120.000€ verdient bleibt die Ärztin mit ihren 90.000€ dann halt doch länger zuhause. Das ist einfach falsch. Das Elterngeld kann diese Differnez zumindest etwas abmildern.

Aber wie schon geschrieben: mir ist bewusst, dass das absolute Luxusprobleme sind.
Gleichstellungspolitisch (und dazu ist das Elterngeld heute eigentlich immer noch zu niedrig, da Männer immer noch mehr verdienen) ist es aber notwendig.

bgeoweh schrieb:Wie viele 'junge' Eltern sich überhaupt in dieser Einkommensklasse befinden ist fraglich, allzuviele werden es nicht sein, leider lässt sich das auch nicht ohne größeren Aufwand herausfinden.

In den Medien wurden 60.000 Paare genannt...da es nach oben gedeckelt ist reden wir grob über 60.000*1800€*14 Monate = 1,512Mrd.
Natürlich ist das ein Betrag, ich finde die Diskussion aber komisch...

Ilian schrieb:Aber wie schon geschrieben: mir ist bewusst, dass das absolute Luxusprobleme sind.

Leistung lohnt sich nicht, ich kann diesen Bürgern nur empfehlen auszuwandern, solche Leute werden woanders geschätzt und respektiert.

Berryl schrieb:Leben in irgendwelchen Ballungsräumen in ihren EFH, haben irgendeine Führungsposition in einem Konzern oder einen eigenen kleinen Betrieb und müssen arbeiten für ihre 150k jährlich

Nicht mal das. Wir haben über 150.000€ Haushaltseinkommen und sind normale Angestellte, ohne Führungspositionen und eigene Firmen.

Konzern stimmt allerdings.

Und wir sind weder reich noch sonst was.

Ps: Ok, es kommt noch eine gewisse Summe aus Vermietung und Verpachtung dazu.
Dennoch macht sie mit Ende zwanzig knappe 80.000€ als Konzernangestellte ohne besondere Stellung.

Betreffen tut es uns dennoch nicht, da keine Kinder. Freunde schon. Und die finden es fragwürdig.

SvenLE schrieb:Richtig, verdienen weniger als 5% in Deutschland. Der Rest träumt davon oder rechnet immer noch in D-Mark.

So richtig glücklich scheint die Familienministerin mit ihrer Maßnahme ja trotzdem nicht zu sein. Es ist auch iwo nicht nachvollziehbar, warum man ausgerechnet am Elterngeld ran muss, wenn der Staat ständig von Nachwuchsproblemen spricht. Da sollte doch jedes Einkommen irgendwo außenvor bleiben. Andererseits glaube ich aber auch, dass Einkommen oberhalb des Normalverdieners - ich denke hier auch ab 100-150.000 aufwärts, nicht derart leiden werden, zumal ich nirgends herausgelesen habe, ob das Jahresbutto-Einkommen gemeint ist oder das Restnettoeinkommen nach allen steuerpflichtigen Abzügen.

Um wie viel Jahre geht es eigentlich beim Elterngeldbezug?

Abahatschi schrieb:Leistung lohnt sich nicht, ich kann diesen Bürgern nur empfehlen auszuwandern, solche Leute werden woanders geschätzt und respektiert.

In der Schweiz, wohin es ja sehr viele zieht, sieht's was Elterngeld angeht aber auch nicht besser aus. :D
Ne schnelle Recherche ergibt Schweden oder Island als State-of-the-Art Nationen.

Do-X schrieb:zumal ich nirgends herausgelesen habe, ob das Jahresbutto-Einkommen gemeint ist oder das Restnettoeinkommen nach allen steuerpflichtigen Abzügen.

Zu versteuerndes Einkommen. Also Bruttoeinkünfte ohne Werbungskosten und Vorsorgeaufwendungen.

Do-X schrieb:Um wie viel Jahre geht es eigentlich beim Elterngeldbezug?

Um 14 Monate, wenn man keine Teilzeitmodelle plant.

Ilian schrieb:Zu versteuerndes Einkommen. Also Bruttoeinkünfte ohne Werbungskosten und Vorsorgeaufwendungen.

Nur um das klarzustellen, weil das missverständlich formuliert ist:

Zu versteuerndes Einkommen ist Bruttoeinkommen abzüglich Freibeträge, Werbungskosten und sonstiger Posten, also das was vom Brutto nach den steuerlichen Abzügen übrigbleibt. Auf der Basis wird dann der Steuersatz berechnet:

Maßgeblich für die Einkommensteuer in Deutschland ist das zu versteuernde Einkommen, das der Steuerpflichtige im Veranlagungszeitraum (Kalenderjahr) bezogen hat (Bemessungsgrundlage).

Dieses wird ermittelt, indem zunächst die Einnahmen um die Werbungskosten oder die Betriebsausgaben vermindert werden (objektives Nettoprinzip), je nachdem, ob es sich beim Steuerpflichtigen um einen Arbeitnehmer oder Selbstständigen handelt. Bei Arbeitnehmern werden die Einnahmen im Steuerbescheid als Bruttoarbeitslohn bezeichnet. Das Ergebnis dieser Rechnung sind die Einkünfte. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es in Deutschland insgesamt sieben Einkunftsarten gibt.

Aus den Einkünften (nach § 2 EStG) wird danach das zu versteuernde Einkommen berechnet, indem diese im Wesentlichen um folgende Beträge vermindert werden (subjektives Nettoprinzip):

den Alleinerziehendenentlastungsbetrag (§ 24b EStG),
die Sonderausgaben wie beispielsweise Vorsorgeaufwendungen und Kirchensteuer (§ 10 Abs. 1 Nr. 4 EStG),
die außergewöhnlichen Belastungen (§ 33 EStG),
die Freibeträge für Kinder (§ 32 Abs. 6 EStG), falls diese günstiger als das Kindergeld sind,
und um die sonstigen vom Einkommen abzuziehenden Beträge.

Quelle: Wikipedia: Zu versteuerndes Einkommen

Für das Jahr 2023 sind also mindestens 21,816€ Grundfreibetrag für die Eltern und 6,024€ Kinderfreibetrag für ein Kind abzuziehen, sowie 2,928€ Freibetrag für Erziehungsbedarf des Kindes. Um also auf 150.000€ zvE zu kommen muss man alleine durch Berücksichtigung dieser Freibeträge 180,786€ Haushaltseinkommen haben, bei zwei Kindern 211,536€. Andere Abzüge für z.B. steuerlich berücksichtigte Finanzierungskosten eines Eigenheims, Altersvorsorge usw. können auch noch anfallen.

@bgeoweh
Ohne Sonderausgaben etc. (Einfachstrechnung!)zahlt einer bei 85.000 brutto in Kl.4 gut 34.000€ Steuern und Abgaben, zu zweit 68.000€ jährlich....bis sie das Kind mit 18J aus dem Haus zahlen sie 1.224.000€.
Für diese Eltern hat Deutschland keine 25.200 einmalig. Ok! Muss man so zu Kenntnis nehmen.
Einer der gar nichts macht kriegt um die 17.000-18.000, jedes Jahr!

Ilian schrieb:In der Schweiz, wohin es ja sehr viele zieht, sieht's was Elterngeld angeht aber auch nicht besser aus. :D

? und wie sind die Steuern und Abgaben? Na, fällt Dir was auf?

Do-X schrieb:Um wie viel Jahre geht es eigentlich beim Elterngeldbezug?

->habe ich doch geschrieben:

Abahatschi schrieb:1800€*14 Monate