Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Fedaykin schrieb:Ergib es sich eher weniger das hängt von der Quelle ab

Nochmal, du findest immer wieder homoerotisches Gedöns und das häufig bei angesehenen Männern, die Frau und Kinder haben. Was du nicht findest, sind typische romantische, heteronormative Paarbeziehungen wie wir sie heute finden. Das ist auffällig, ich kann dir aber schlecht Belege liefern für etwas, das nicht da ist. Nur Einzelbeispiele fürs Gegenteil, davon aber einige.
Dafür behauptest du, das ein nur etwas über 100 Jahre existierender Begriffspaar (und mit ihm diese Form der Unterscheidung) grundsätzlich schon immer prägend und präsent war.
Foucault hat das in einem schönen Satz ausgedrückt: der Sodomit war ein Gestrauchelter, der Homosexuelle ist eine Spezies.

Fedaykin schrieb:Das schon, aber die monogamie eher war eben auch da an Familie geknüpft

Monogamie ist jetzt auch nicht in Stein gemeißelt.

Fedaykin schrieb:Ich finde keinen Hinweis darauf das Homosexualität früher verbreiteter war.

Weil es früher keine solche Unterscheidung gab. Wie willst du da Hinweise finden? Und welche?

Fedaykin schrieb:Wie gesagt... Deshalb ist Dr Unterschied aber nicht künstlich nur weil damals das ganze wissenschaftlich nicht erfasst wurde

Das hat nichts mit einer objektiven, wertneutralen Beschreibung zu tun. Hatte es nie. Hinter dem Begriffspaar steckte immer ein moralischer Anspruch, eine Normativität.

Fedaykin schrieb:Homosexualität und homosexuelle Handlungen sind nicht dasselbe

Das sag ich doch auch.

Fedaykin schrieb:Ist eher langweilig... Aber die quote dürfte bei Erwachsenen schon ziemlich hinkommen

Wie du meinst, mehr als dich auf die Tatsachen hinweisen kann ich nicht. Wen du an dem Begriffspaar als "naturgegeben" festhalten willst, ist das deine Sache.

paxito schrieb:Nochmal, du findest immer wieder homoerotisches Gedöns und das häufig bei angesehenen Männern, die Frau und Kinder haben. Was du nicht findest, sind typische romantische, heteronormative Paarbeziehungen wie wir sie heute finden..

Du findest auch heute wenige Bücher über Thomas Schuster, der Versicherungsfachangestellter in einer Regionalniederlassung der AXA ist und mit seiner Frau und den beiden Kindern einen Urlaub in Bad Tölz macht.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass du ein Buch findest, wo Thomas Schuster dann in Bad Tölz dem schönen Luan über den Weg läuft und seine homoerotischen Neigungen entdeckt und diese versucht an seinen Kindern und seiner Frau vorbei auszuleben.

Das sagt uns nur, dass Menschen gemeinhin kein Bedürfnis haben aufzuschreiben, was normal ist und jeder kennt.

Nebenbei:

Bis zum 13. Jahrhundert war Sodomie in den Ländern Europas nicht strafbar, sondern lediglich eine von vielen Sünden in den kirchlichen Bußbüchern. Das änderte sich jedoch im Rahmen der Kreuzzugspropaganda gegen den Islam, die den Begriff der Sodomie politisierte. Mohammed, der „Feind der Natur“, habe die Sünde der Sodomiter unter seinen Leuten popularisiert, hieß es in den zeitgenössischen Pamphleten. Die Sarazenen würden Bischöfe vergewaltigen und christliche Knaben für ihre fleischlichen Begierden missbrauchen. Nur wenig später gehörte die Sodomie auch zu den Standardvorwürfen gegen die Häretiker, so dass ketzern im Mittelhochdeutschen zum Synonym für „sodomitisch verkehren“ wurde.

Quelle: Wikipedia: Sodomiterverfolgung

Wenn sich das so gut zum politisieren eignete, dass damit Kreuzzüge entfesselt wurden und die Staatsreligion des größten Teils des zivilisierten Europas am 600 n. Chr. dies permanent als eine Sünde predigten... Dann wird es sicher vollständigst normal gewesen sein im Mittelalter, denn wir wissen, damals haben die die Worte der Kirche auch nicht ernster genommen als wir heute.

@EinElch

Addendum, weils halt echt ein schwaches Argument ist: Es gibt auch eine auffällige Häufung von Drachen- und Riesengeschichten. Überhaupt aller möglichen fantastischen Literatur, trotzdem nimmt man nicht an, dass es sie gab, und das in Hülle und Fülle, weil jemand darüber schrieb.

Son homoerotisches Gedicht war halt auch ne Möglichkeit, aufsehen zu erregen und mit verbotenen, und eben dadurch erotischen, Elementen eine bestimmte Leserschaft anzuziehen. Wie du selbst sagst, angesehene Männer mit Frau und Kind, also vgl. mit den oberen 10% unserer heutigen Gesellschaft und dann überlege, welche Gesellschaftsschichten sich aufgrund ihres Luxus zu jener Zeit - und auch heute - überhaupt ausschweifende Eskapaden und die Geschichten darüber leisten kann? Paolo Pinkel und Epstein sind da nur zwei Big Player, dass fängt schon beim DAX-Vorstand an, der Freitags erstmal ins SM Studio geht und sich von einer gut bezahlten Dame in Schwarz den Verdauungstrakt auf Footballgröße weiten lässt.

Schließt man daraus jetzt, dass das der Großteil der Bevölkerung so macht? Die müssen erstmal genug Langeweile haben, um solche Fetische zu entwickeln, zu praktizieren und dann NOCH DIE ZEIT und die FÄHIGKEIT zum Lesen haben. Zumindest im Mittelalter.

Frage dich halt mal nach der Zielgruppe solcher Schriften.

Und jede verdammte Heldenballade war eine heteronormative Angelegenheit.

EinElch schrieb:Wenn sich das so gut zum politisieren eignete, dass damit Kreuzzüge entfesselt wurden und die Staatsreligion des größten Teils des zivilisierten Europas am 600 n. Chr. dies permanent als eine Sünde predigten... Dann wird es sicher vollständigst normal gewesen sein im Mittelalter, denn wir wissen, damals haben die die Worte der Kirche auch nicht ernster genommen als wir heute.

Ich glaube schon das sie im Mittelalter Religiöser waren als Heute. Sonst hätte der aufruf von Urban II nicht den ersten Kreuzzug ausgelöst. Und bevor der Sich in bewegung gesetzt hat ist schon ein Volkskreuzzug aus einfachen menschen aufgebrochen um Jerusalem zurückzuerobern.

Das einzigste wo ich irgendwo mit Probleme hab ist, wenn ich den Verdacht habe, dass einer aus der LGBTQIA hören muss, dass er "normal" ist ... wenn man schwul ist okay, wenn man es übermäßig raushängen lassen muss, jeder wie er mag, aber wenn ich den verdacht habe, das der/die homo/nonbinary mit sich selbst nicht klar kommt und deshalb von der Umwelt bestätigung erwartet, das er doch auch
normal sei, dann geht es mir und vielleicht auch vielen anderen, die sonst nichts gegen solle Präferenzen haben, auf die Nerven.

Manchmal denk ich mir es eine (sehr) laute Minderheit, es gib auch viele HomoPolitiker Span, Kühnert, Weidel etc. die lassen es eben nicht raushängen und damit hab ich kein Problem.

trella schrieb:dann geht es mir und vielleicht auch vielen anderen, die sonst nichts gegen solle Präferenzen haben, auf die Nerven.

Warum geht es dir auf die Nerven, wenn Menschen einfach als "normal" akzeptiert werden möchten? Ist das nicht letztlich ein Bedürfnis aller Menschen? Warum sollte man das nicht wollen dürfen? Was genau ist daran das Nervige? Was spricht dagegen, einfach entspannt zu bleiben?

@martenot
Für mich ist es nicht unnatürlich, aber eben nicht normal und jeder der jetzt unbedingt hören muss seine Präferänz wäre normale regt mich auf und hat für mein dafürhalten ernsthaft Minderwertigkeitskomplexe und sollte wirklich mal einen Termin bein Psycholgen ausmachen (natürlich nicht um sich von seiner Homosexualität sondern sich von seinen Komplexen heilen zu lassen.)

Homosexuality is Unnatural - Debunked

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trella schrieb:muss seine Präferänz wäre normale regt mich auf

Versuch dich doch einfach mal, in die anderen Menschen reinzudenken. Mal versuchen zu überlegen, wie sich das anfühlen könnte, wenn du zeitlebens immer wieder signalisiert bekommst, dass du oder irgendwas mit dir nicht normal ist. Vielleicht kannst du ja ein ganz klein wenig das Bedürfnis nachvollziehen, warum man sich wünscht, irgendwie als normal zu gelten? Und vielleicht musst du dich dann irgendwann nicht mehr so sehr aufregen?

martenot schrieb:ielleicht kannst du ja ein ganz klein wenig das Bedürfnis nachvollziehen, warum man sich wünscht, irgendwie als normal zu gelten? Und vielleicht musst du dich dann irgendwann nicht mehr so sehr aufregen?

Die Schwulen/Lesben sind doch garnicht das Problem, für mich ist das Problem die Geschechtsidentität und wie die Threatüberschrift beweist halt das alles in einen Topf geworfen wird, es gibt auch schwule Affen, kommt im Tierreicht vor, aber kein männlicher Affe, der halt gerne eine Äffine wäre und das "Community" erweckt halt auch den Eindruck, dass es sich dabei um ein geschlossene Gruppen handelt ... ich würde mal sagen +90% oder mehr der Schwulen/Lesben sind einfach schwul/lesbisch und zählen sich eben nicht zu dieser Community!

trella schrieb:jeder der jetzt unbedingt hören muss seine Präferänz wäre normale regt mich auf und hat für mein dafürhalten ernsthaft Minderwertigkeitskomplexe und sollte wirklich mal einen Termin bein Psycholgen ausmachen (natürlich nicht um sich von seiner Homosexualität sondern sich von seinen Komplexen heilen zu lassen.)

Jeder, der sich über Leute (die unbedingt hören wollen, daß ihre Präferenz normal ist) aufregen muß, hat aus meiner Sicht echte Probleme und sollte sich mal selbst zum Psychologen begeben, um sich heilen zu lassen.

Und man muss auch mal bei dem LGBT die Mengenverhältnisse betrachten, der Threat hat ja noch mehr Buchstaben, aber breits mit LGB sind 99% oder mehr der Personen abgedeckt, wenn sich in dieser vermeintlichen Community ein Querschitt der Präferenzen sammeln würden, es seiden natürlich, diese Community ist so klein/laut und überwiegend von den TQIA+ dominiert, dann könnte jeder Buchstabe gleichermaßen vertreten sein.

Kurz: Es gibt Schwule, es gibt Lesben und das ich okay, aber diese Community ist eine laute Minderheit die vielleicht 1-2% der Schwulen und Lesben vertritt (besser Wort fällt mir nicht ein), von daher kann ich durchaus nachvollziehen, dass ein gewisser Argwohn herrscht. (Muss auch nicht zwingend immer aus der hetero Ecke kommen)

Danke. also bei solchen meinungen weiß ich jetzt warum ich nicht geoutet bin und warum ich mich nicht trauen würde in der öffentlichkeit händchen mit einem anderen mann zu halten.

trella schrieb:Für mich ist es nicht unnatürlich, aber eben nicht normal und jeder der jetzt unbedingt hören muss seine Präferänz wäre normale regt mich auf und hat für mein dafürhalten ernsthaft Minderwertigkeitskomplexe und sollte wirklich mal einen Termin bein Psycholgen ausmachen (natürlich nicht um sich von seiner Homosexualität sondern sich von seinen Komplexen heilen zu lassen.)

und lässt Du Dich auch behandeln, wegen Deinen Aversionen und Problemen? Also ich finde, das solltest Du, denn wenn es Dich derartig nervt und stört etc. dann sollte sich da mal jemand mit befassen.

trella schrieb:Die Schwulen/Lesben sind doch garnicht das Problem, für mich ist das Problem die Geschechtsidentität und wie die Threatüberschrift beweist halt das alles in einen Topf geworfen wird, es gibt auch schwule Affen, kommt im Tierreicht vor, aber kein männlicher Affe, der halt gerne eine Äffine wäre und das "Community" erweckt halt auch den Eindruck, dass es sich dabei um ein geschlossene Gruppen handelt ... ich würde mal sagen +90% oder mehr der Schwulen/Lesben sind einfach schwul/lesbisch und zählen sich eben nicht zu dieser Community!

und? Was willst Du damit mitteilen? Dass Du nicht kapierst, dass dies ein Zusammenschluss diskriminierter Menschen ist? Das haben hier sicherlich die meisten verstanden.

trella schrieb:Und man muss auch mal bei dem LGBT die Mengenverhältnisse betrachten, der Threat hat ja noch mehr Buchstaben, aber breits mit LGB sind 99% oder mehr der Personen abgedeckt

na offenbar nicht, warum sonst die Erweiterung?

trella schrieb:Kurz: Es gibt Schwule, es gibt Lesben und das ich okay, aber diese Community ist eine laute Minderheit die vielleicht 1-2% der Schwulen und Lesben vertritt (besser Wort fällt mir nicht ein), von daher kann ich durchaus nachvollziehen, dass ein gewisser Argwohn herrscht. (Muss auch nicht zwingend immer aus der hetero Ecke kommen)

noch kürzer:
belege das mal bitte. Danke.

EinElch schrieb:Das sagt uns nur, dass Menschen gemeinhin kein Bedürfnis haben aufzuschreiben, was normal ist und jeder kennt.

Die moderne Kunst läuft über vor heteronormativen Beschreibungen. Wenn wir das auf monosexuelle Thematiken erweitern, wird es sehr, sehr schwierig in der modernen Kultur überhaupt Gegenbeispiele zu finden. Sexualität wird heute primär monosexuell gedacht (ausschließlich auf ein Geschlecht gerichtet), früher nicht. Interessant, dass das so schwer zu verstehen ist.

EinElch schrieb:Dann wird es sicher vollständigst normal gewesen sein im Mittelalter, denn wir wissen, damals haben die die Worte der Kirche auch nicht ernster genommen als wir heute.

Du willst hoffentlich nicht Sodomie mit Homosexualität gleichsetzen. Denn das dort ein Unterschied besteht hab ich im Post zuvor gerade geschrieben.

EinElch schrieb:Addendum, weils halt echt ein schwaches Argument ist: Es gibt auch eine auffällige Häufung von Drachen- und Riesengeschichten. Überhaupt aller möglichen fantastischen Literatur, trotzdem nimmt man nicht an, dass es sie gab, und das in Hülle und Fülle, weil jemand darüber schrieb.

Sorry, aber das ist von der Argumentationsform nicht das was ich schrieb. Entweder hast du mich missverstanden oder ziehst bewusst unpassende Vergleiche.

EinElch schrieb:Son homoerotisches Gedicht war halt auch ne Möglichkeit, aufsehen zu erregen und mit verbotenen, und eben dadurch erotischen, Elementen eine bestimmte Leserschaft anzuziehen.

An den Gedichten war nix verbotenes und nix Aufmerksamkeit erregendes. Das dichtest du fröhlich hinein. Aus dem Link:

Die spanisch-muslimische Gesellschaft kombinierte die freizügige Sexualität Roms mit der griechischen Neigung zur leidenschaftlichen Idealisierung emotionaler Beziehungen. Ihre intensivste erotische Literatur mochte Beziehungen zelebrieren, die entweder sublimiert oder sexuell waren, aber in jedem Fall war sie dazu angetan, gleichgeschlechtliche Verbindungen ebenso zu feiern wie heterosexuelle, wenn nicht sogar mehr als diese.

und:

Wenn sich irgend etwas über das frühmittelalterliche Spanien sagen lässt, dann dass diese Tendenz dort übersteigert war. Jede Variante homosexueller Beziehung war verbreitet, von der Prostitution bis zur idealisierten Liebe. Erotische Verse über scheinbar homosexuelle Beziehungen bilden das Gros der publizierten spanisch-arabischen Poesie. Solche Verse wurden von jeder Art Person jeden Ranges geschrieben. Könige schrieben Liebesgedichte an oder über ihre männlichen Untertanen und erhielten im Gegenzug erotische Dichtung zurück. Dichter schrieben sich gegenseitig Liebesverse oder richteten sie an Personen aus niedrigerem Stand.

Quelle: https://web.archive.org/web/20070929003248/http://gigi.x-berg.de/texte/boswell

Hättest du den Link einfach mal gelesen, wär dir das nicht passiert.

EinElch schrieb:Schließt man daraus jetzt, dass das der Großteil der Bevölkerung so macht?

Darum geht es nicht, es geht um die Wirkmacht der Heteronormativität. Darum das Sexualmoral das früher nicht kannte, es heute aber schon fast als biologisches Faktum dargestellt wird, undenkbar es anders zu sehen.

EinElch schrieb:Frage dich halt mal nach der Zielgruppe solcher Schriften.
Und jede verdammte Heldenballade war eine heteronormative Angelegenheit

Heteronormativität in Heldenballaden? Woran denkst du da?

@trella
Naja ist doch logisch, dass LGBTQ (und sonstige Buchstaben die man dazufügen will) Community nicht die gesamte Menge an Homosexuellen, Bisexuellen und Sonstigen repräsentiert. Bei diesen LGBT Events wie Pride Parade machen schon mal nicht nur betroffene Menschen mit, sondern auch Heterosexuelle die sich mit diesen Communities solidarisieren. Aber natürlich muss noch lange nicht jeder Homosexuelle oder Sonstige der rein theoretisch von diesen Communities angesprochen wird mitmachen und ein Heterosexueller der den Homosexuellen und co. nicht feindselig gegenüber steht und dessen Rechte bis zu welchem Grad auch immer unterstützt muss auch nicht bei sowas mitmachen um als "Freund der Homosexuellen, etc." darzustehen.

Tussinelda schrieb:na offenbar nicht, warum sonst die Erweiterung?

Ich glaub das hast du nicht verstanden, es wäre möglich dass die einzelen Buchstaben in der Community ausgelichen sind, aber das würde beudeten, das eben 95% oder mehr der Homosexuellen nicht in dieser Community sind bzw mit dieser nichts am Hut haben, von Homosexualität zu Transgender ist es eben noch ein weiter Schritt!

Tussinelda schrieb:belege das mal bitte. Danke.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2338/umfrage/sexualitaet-eigene-sexuelle-orientierung/

Homosexualität keine Thema, aber Transsexualität? -> warum lassen sich sehr viel mehr Mädchen zu Männern umbauen als umgekehrt ???

Bring doch bitte mal eine Quelle die Transsexualität quantifiziert, dann reden wir weiter ober eine Mehrzahl der Homosexuellen sich in dieser Community sieht, ich sehe die nämlich nicht und deshalb finde ich den Namen der Community schon irreführend.

Homosexualität kommt im Tierreicht vor -> natürlich!
Zwitter -> gibt es bei Mensch+Tier -> nicht normal, aber natürlich, kann man richten
Transsexualität, Geschlechtsidentität ... ... ... gibts im Tierreich eben nicht!

trella schrieb:Transsexualität, Geschlechtsidentität ... ... ... gibts im Tierreich eben nicht!

Falsch!

Diese Tiere beweisen, dass Trans sein nichts Unnatürliches ist

Viele glauben, dass es zwischen Mann und Frau eine klare biologische Trennung gibt. Das Tierreich belehrt sie eines Besseren.

https://www.vice.com/de/article/3kaw89/ja-es-gibt-auch-trans-tiere

@peekaboo
Dummer Artikel von vice. Bei menschen existiert nunmal eine klare Trennung der Geschlechter. Kann man daran sehen das menschen nur eine art von gameten besitzen können.

@trella
Beweislastumkehr kannste knicken
@mocheinmal
Und intersexuelle Menschen gibt es nicht?

trella schrieb:Zwitter -> gibt es bei Mensch+Tier -> nicht normal, aber natürlich, kann man richten

Da muss man unterscheiden zwischen echter und unechter zwittrichkeit.

Echte Zwitter sind zb Schnecken. Diese können sich gegenseitig befruchten.

Bei menschen spricht man von unechten Zwittern. Menschen haben immer nur eine Art von gametten.

@Tussinelda
Wie geschrieben gibt es bei menschen nur unechte Zwitter im Sinne einer malformation und keine echten Zwitter als Form der Fortpflanzung.

Bestimmte Tiere
Wikipedia: Hermaphroditismus
Mensch
Wikipedia: Pseudohermaphroditismus