Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Bei mir in der Arbeit haben wir schon 3 Toilettenräume, Männer, Frauen und Behinderte. Ich nutze auch gerne die Behinderten-Toilette, weil da so schön viel Platz ist und außerdem haben wir eh keine Rollstuhlfahrer in der Firma. Könnten LGBT+ nicht auch diese Behinderten-Toilette nutzen? Die ist ja auch Unisex

Man sollte vielleicht einfach Mann/Frau durch mit/ohne Schwanz ersetzen?

Wenn ein Mann (erkennbar am Penis) in der Frauenumkleide ist, dann fliegt der raus, ganz egal wie er oder als was er sich fühlt, zu 99.9999 % hält er oder sie sich nämlich freiwillig darin auf!
Kein Mensch muss ins Schwimmbad (oder die Sauna) und wenn ich so einen Ort aufsuche, dann muss ich mich eben an die Regel halten oder es bleiben lassen von den restlichen 0.0001%, die diese Orte aufsuchen MÜSSEN!, kann man wohl ein bischen Rücksicht auf die Mehrheit verlangen.

@trella

Ein Mann ist eben nicht an einem Penis erkennbar. Das ist eine sehr eingeschränkte Sichtweise

Mir stellt sich hier auch die Frage der Umsetzbarkeit. Hab persönlich nichts gegen eine zusätzliche Unisextoilette (reicht ja dann auch eine Einzelkabine) zu den anderen, aber dafür muss es finanziell und platztechnisch umsetzbar sein.
Ich weiss nicht, ob man das jetzt jedem Restaurant, Bar, Eisdiele, usw. abverlangen kann.

An meiner Arbeitsstelle gibt es eine transsexuelle Studentin (bzw. wird es bestimmt auch ein paar mehr geben, aber die kenn ich halt nicht) und ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sie die Damentoilette mitbenutzt.

Ich hoffe allgemeinhin, dass die prinzipielle Toleranz die nächsten Jahre diesbezüglich steigen wird.

Schnapspraline schrieb:Ein Mann ist eben nicht an einem Penis erkennbar.

Aber die Einteilung mit/ohne Penis löst eben das ganze Problem, weil es da keine dritte Version gibt, spart eine Menge Geld z.B. bzgl. Toiletten: Die Art der Toilettennutzung häng eben auch davon ab ob man das Teil hat oder nicht, es würde schon Sinn machen dahin gehend zu unterteilen, dann muss sich auch niemand diskiminiert fühlen, weil es eben egal ist wie ich mich fühle sondert es entscheident ist, was ich habe.

@trella
Schwierig. Wenn ich als Beispiel die transsexuelle Studentin nehme, die scheinbar noch ziemlich am Anfang ihrer Anpassung steht, aber äußerlich, auf den ersten Blick, definitiv als Frau wahrgenommen wird, stell ich mir schwierig vor, sie jetzt auf die Männertoilette zu beschränken. Hier würde sie definitiv auffallen.

frivol schrieb:Vielleicht wenn die Betroffenen ein Erkennungszeichen tragen?

Dünnes Eis sage ich nur, deswegen diskutiere ich so was nicht, ich schrieb „Vermerk im Dokument“.

@Kältezeit

Ist doch auch völlig okay, wenn eine trans*Person, die optisch nicht unterscheidbar ist von biologischen Vertretern des imitierten Geschlechts, auf die entsprechende Toilette geht.

Es ist halt aber auch verständlich, wenn Karina, die mit 195cm, 100kg und ausgeprägtem Bartwuchs in Baritonstimme sagt: "Alles gut, ich identifiziere mich als Frau", dass man sich unwohl fühlt.

Schnapspraline schrieb:Ein Mann ist eben nicht an einem Penis erkennbar

Das ist eigentlich die Krux an diesem ganzen Thema. Manche sind dieser Meinung, andere nicht. Ein richtig oder falsch gibt es da nicht, biologisch betrachtet ist es halt ein Mann, die persönliche Identifikation ist davon meiner Meinung nach losgelöst. So ein Mensch kann ein femininer Mann sein, es kann ein Mann sein, der sich als Frau fühlt, aber es ist definitiv keine Frau. Es fehlen Eierstöcke, Gebärmutter, Chromosomen und das für gewöhnlich breitere, geburtsfähige Becken.

Natürlich hat dieser Mensch voll und ganz das Recht, so hart und so lang als Frau zu leben, wie er will, wenn das sein Wunsch ist. Finde ich immer gut, wenn Leute ihr Leben so leben, dass sie damit glücklich werden, ob sie dabei Kleidchen oder Flanellhemd tragen.

Aber ich finde diesen dogmatischen Ansatz, biologische Vertreter des einen Geschlechts dem anderen als zugehörig zuzuordnen, für eben das: Dogma.

Es ist doch okay, wenn man nicht dem klassischen Rollenklischee eines Mannes entsprechen will, tu ich auch nicht. Ich bin mir sehr bewusst darüber, dass ich klassisch weiblich konnotierte Verhaltens-und Lebensweisen habe, aber ich bin halt trotzdem ein Mann, mein Penis, der Bartwuchs und meine Hoden beweisen es.
Wenn ich mich jetzt Elcheline nennen will, Kleider und High Heels tragen, und mit Männern rummachen, dann macht mich das nicht zu einer Frau.
Auch das nehmen von Hormonen nicht, nicht einmal wenn ich eine geschlechtsangleichende Operation machen ließe. Ich bin dann ein Mann, der eine Frau sein will, sich so fühlt und so aussieht, aber deswegen bin ich keine, obgleich ich solchen Menschen zugestehe, sich so ansprechen zu lassen, um ihr Seelenheil.
Aber ich finde, es muss niemanden irgendwie einen Zacken aus der Krone brechen, anzuerkennen, als was man geboren wurde.

Ganz persönlich, für mich, bin ich der Meinung, dass das alles sowieso der falsche Ansatz ist. Es sollte ein Umdenken in der Rollenzuweisung geben, es sollte halt nicht mehr als "weibisch" respektive "unmännlich" gelten, feminine Dinge zu tun. Wenn es okay ist, dass auch Männer Frauenkleider tragen, sich die Beine rasieren und im sitzen pinkeln und es okay ist, dann brauch man sich nicht Frau nennen. Man ist halt ein "anderer" Mann.

Man sollte halt aufhören, den Gedanken zu pushen, dass eine Frau, die sich maskulin fühlt, ein Mann sei, und umgekehrt.
Sie ist eine maskuline Frau, und das ist völlig in Ordnung so. Meiner Tante (lesbisch) sieht man auch nicht an, dass sie eine Frau ist, sie ist es aber und identifiziert sich so, nur ist klassische Weiblichkeit halt nicht ihr Ding.

Aber wie gesagt - das ist auch nur mein persönlicher Gedanke dazu, ich steck ja nicht drin und maße mir da kein endliches Urteil an.

Aber bei den trans*Personen die ich kenne, die allesamt gemobbt wurden, weil sie "schwul" gewesen wären, dachte ich stets, wenn die "einfach" das Selbstbewusstsein gehabt hätten, dass zu sein was sie sind, hätten sie eine solche Identitätskrise nicht durchmachen müssen. Aber kein Vorwurf an diese Leute, die habens meist eh schwer genug.

Schnapspraline schrieb:Ein Mann ist eben nicht an einem Penis erkennbar.

Ohne Provokation: eine Frau auch nicht.

Da ich immer noch von mehr Voyeure und Exhibitionisten als Transpersonen unter den Männer ausgehe, würde ich einen Vermerk gut finden.

frivol schrieb:Vielleicht wenn die Betroffenen ein Erkennungszeichen tragen?

äh wie bitte? Vielleicht ein Stempel, so mitten auf der Stirn oder so? Damit ja auch jeder weiß, dass es sich um eine trans*Person handelt? Und das schicke Zeichen gibt es dann in verschiedenen Farben, also damit man auch weiß, ob es eine trans*Person ist, eine intersexuelle Person oder eine non binary Person oder wie?

Ach und Homosexuelle bitte auch, denn es gibt ja Männer, die nicht mit Homosexuellen auf die Toilette gehen möchten. Dann erkennen sie sie wenigstens gleich.

EinElch schrieb:Aber ich finde diesen dogmatischen Ansatz, biologische Vertreter des einen Geschlechts dem anderen als zugehörig zuzuordnen, für eben das: Dogma.

es geht um die Geschlechtsidentität. Nicht das zugewiesene biologische Geschlecht.

Und Deine Meinung steht Dir zu aber findest Du nicht, dass Du da ein bisschen weit gehst, denn Du weißt ja überhaupt nicht, wie es ist, eine andere Geschlechtsidentität als die zugewiesene biologische zu haben. Und was warum wichtig ist für manche.

frivol schrieb:Vielleicht wenn die Betroffenen ein Erkennungszeichen tragen? Das man nicht fragen muss, ob die LGBT+ sind, sondern man sieht es am Zeichen, das muss dann aber auch öffentlich bekannt gemacht werden, sonst checkt es wieder keiner.

Sowas hatten wir schon mal in der Geschichte.... Keine gute Idee.

frivol schrieb:Da kommen wir aber in den Bereich der Diskriminierung, wenn dann LGBT+ abgewiesen werden, aufgrund ihres LGBT+ und dann sollte es auch gesetzlich geregelt sein und alle müssen sich dran halten

Das ist die Frage, ob das dann Diskriminierung ist. Ich weiß nicht, ob das schon ausjudiziert wurde und es dazu einen Präzedenzfall ist. Ich denke nämlich, dass die Intimsphäre auch etwas ist, das zu schützen ist. Schwierig!

EinElch schrieb:Wenn ich mich jetzt Elcheline nennen will, Kleider und High Heels tragen, und mit Männern rummachen, dann macht mich das nicht zu einer Frau.
Auch das nehmen von Hormonen nicht, nicht einmal wenn ich eine geschlechtsangleichende Operation machen ließe. Ich bin dann ein Mann, der eine Frau sein will, sich so fühlt und so aussieht, aber deswegen bin ich keine, obgleich ich solchen Menschen zugestehe, sich so ansprechen zu lassen

Sehe ich anders.. Man geht ja davon aus, dass Transsexualität bereits innerhalb des Mutterleibes entsteht und angeboren ist. Sonst wüssten 3jährige Kinder nicht schon, welchem Geschlecht sie sich zugehörig fühlen. Da ist nichts anerzogen oder erlernt, genauso wenig wie Hetero- oder Homosexualität.
Wenn ich mir jetzt vorstellte, ich würde biologisch als Mann geboren werden, mich aber schon immer als Mädchen / Frau fühlen und diesbezüglich u.a. z. B. auch mein Aussehen anpassen, würde es mich schwer verletzen, wenn mir nach 38 Jahren jemand mitteilte "du bist ja aber als Mann geboren, also bist du eigentlich irgendwie einer, auch, wenn du dich als Frau fühlst".

Nein, der Mensch hatte aufgrund bestimmter besonderer Umstände im Mutterleib, nur das Pech, dass sich Gehirn und Körper in unterschiedliche Richtungen entwickelten.

Wenn das Geschlecht bei der Geburt nicht eindeutig körperlich erkennbar ist, weil z.b. sowohl weibliche Chromosome aber auch ein Penis vorhanden ist, dann haben die Ärzte das früher zurechtgeschnitten. Heute warten sie wohl erstmal ab, welches Geschlecht das Kind denn dann annimmt. Es gibt eben 0,1% der Menschen, wo da einiges durcheinander ist. Und das Ziel muss sein, das der Mensch sich in seiner Haut wieder wohlfühlt.

violetluna schrieb:Das ist die Frage, ob das dann Diskriminierung ist. Ich weiß nicht, ob das schon ausjudiziert wurde und es dazu einen Präzedenzfall ist. Ich denke nämlich, dass die Intimsphäre auch etwas ist, das zu schützen ist. Schwierig!

Sagen wir so, im Konfliktfalle müsste sich der LGBT+ dann eben in einem anderen Raum umziehen, wenn sich die anderen dadurch in ihrer Intimsphäre gestört fühlen. Weil es eben um das Geschlecht oder sexuelle Identität geht und da gibt es eben Unterschiede.

Dagegen einen schwarzen Mann kann ich nicht in einen anderen Raum zum umziehen verbannen, wenn die weißen Männer sich gestört fühlen. Da gibt es nämlich keinen geschlechtlich sexuellen Identitätsunterschied, sondern nur die Hautfarbe. Und wegen Hautfarbe trennen wir die Menschen nicht mehr.

Spannend ist die geschlechtlich sexuellen Identität auch bei Olympia, weil es grad läuft. Da könnte ein ehemaliger Mann auch auf die Idee kommen, er könnte jetzt als Frau dann bei den Frauen mitlaufen. Auch das ist nicht möglich, weil beim Sport die geschlechtlichen Unterschiede eine Rolle spielen, weil männliche Hormone kräftiger machen. Aber was wäre, wenn der ehemalige Mann durch die Hormontherapie sowenige männliche Hormone hat, das "er/sie" von der Kraft einer Frau ebenbürtig ist? Soll man ihn dann zu Olympia bei den Frauen zulassen oder ist das immernoch unfair? Weil bei Olympia geht es neben der Leistung ja um die Fairness

Tussinelda schrieb:aber findest Du nicht, dass Du da ein bisschen weit gehst,

EinElch schrieb:Aber wie gesagt - das ist auch nur mein persönlicher Gedanke dazu, ich steck ja nicht drin und maße mir da kein endliches Urteil an.

Kältezeit schrieb:Nein, der Mensch hatte aufgrund bestimmter besonderer Umstände im Mutterleib, nur das Pech, dass sich Gehirn und Körper in unterschiedliche Richtungen entwickelten.

Absolut, die gibt es auch. Ich kenne eine solche Person, die im Mutterleib den zweieiigen Zwilling im zweiten Monat quasi konsumierte.

Aber ich der festen Überzeugung, dass das nicht bei allen so ist.

@EinElch
ich hatte das schon gelesen, trotzdem finde ich, Du hängst Dich ein wenig zu weit aus dem Fenster. Weil Du offenbar nicht verstehst, dass man dann eben KEIN Mann ist oder KEINE Frau ist, auch wenn es rein biologisch so aussieht.

frivol schrieb:Spannend ist die geschlechtlich sexuellen Identität auch bei Olympia, weil es grad läuft. Da könnte ein ehemaliger Mann auch auf die Idee kommen, er könnte jetzt als Frau dann bei den Frauen mitlaufen. Auch das ist nicht möglich, weil beim Sport die geschlechtlichen Unterschiede eine Rolle spielen, weil männliche Hormone kräftiger machen. Aber was wäre, wenn der ehemalige Mann durch die Hormontherapie sowenige männliche Hormone hat, das "er/sie" von der Kraft einer Frau ebenbürtig ist? Soll man ihn dann zu Olympia bei den Frauen zulassen oder ist das immernoch unfair? Weil bei Olympia geht es neben der Leistung ja um die Fairness

naja... hier haben wir eine trans*Person, männlich zu weiblich, Gewichtheber.
Und stellt in einem Wettbewerb 9 Weltrekorde auf.

Wurde ihr dann wieder aberkannt. Find ich auch nicht korrekt, ehrlich gesagt.

Aber zu dem Thema gabs ne Klasse South Park Folge.

https://www.google.com/amp/s/www.washingtonpost.com/sports/2019/05/16/stripped-womens-records-transgender-powerlifter-asks-where-do-we-draw-line/%3foutputType=amp

https://www.planearium.de/2307.php

@Tussinelda

Ich kann mich nicht aus dem Fenster lehnen, wenn ich meine Aussage nicht allgemeingültig mache.

Ich bin der Ansicht, dass es da eine gesellschaftliche Begriffsverschiebung gibt, und es eben einen Mangel an Worten gibt, um zu beschreiben, was diese Leute sind.

Denn natürlich verstehe ich das, aber verstehen bedeutet nicht, dass man die Ansicht teilen müsste. Etwas, dass du nicht verstehst.
Unverständnis =|= Ablehnung, Verständnis =|= Zustimmung.

Ich kann manchmal auch Mörder verstehen, deswegen stimme ich ihren Taten nicht zu.

EinElch schrieb:Es ist halt aber auch verständlich, wenn Karina, die mit 195cm, 100kg und ausgeprägtem Bartwuchs in Baritonstimme sagt: "Alles gut, ich identifiziere mich als Frau", dass man sich unwohl fühlt.

Das ist der springend Punkt: Irritiert mein Auftritt die anderen Anwesenden in nicht zu duldender Weise und ich denke, mit Penis in der Damen-Sammelumkleide oder Frauensauna ist Grenze des Ertragbaren (für eine üerwältigende Mehrheit der Frauen) überschritten.

@EinElch
Ich möchte betonen, dass ich von Transsexuellen sprach. Nicht allgemein von Begriffen wie "Transgeschlechtliche" oder "Transgender", von welchen sich auch einige Transsexuelle distanzieren.

EinElch schrieb:Aber ich der festen Überzeugung, dass das nicht bei allen so ist.

Nein, bei Transsexuellen aber schon:

https://m.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/transsexualitaet_aid_134994.html