Das traurige Ende des Konservativismus

shionoro schrieb am 20.06.2021:Konservative hatten ja unbestreitbare Erfolge, gerade in Deutschland auch mit Helmut KOhl. Dafür verzeiht man auch Spendenaffären.

Hmm, Kohl sehe ich alles andere als konservativ. Immerhin hat er an der EU weitergebaut und Deutschland darin verankert sowie die DDR in die BRD integriert, was Konservative wohl nicht getan hätten ('alles bleibt so wie es ist' ;) )
Helmut Schmidt sagte, dass Kohl die sozialliberale Politik einfach weitergeführt hat ...

Unter Kohl hat sich so viel verändert, zum Guten und zum Schlechten, das ist kein Konservativismus.

Issomad schrieb:Hmm, Kohl sehe ich alles andere als konservativ. Immerhin hat er an der EU weitergebaut und Deutschland darin verankert sowie die DDR in die BRD integriert, was Konservative wohl nicht getan hätten ('alles bleibt so wie es ist' ;) )
Helmut Schmidt sagte, dass Kohl die sozialliberale Politik einfach weitergeführt hat ...

Unter Kohl hat sich so viel verändert, zum Guten und zum Schlechten, das ist kein Konservativismus.

Es gibt ja auch im Konservatismus verschiedene Spielarten (die deutschen Ausprägungen sind hier sowieso ein historischer Sonderfall) und der Reaktionismus möchte schon verändern, aber halt in Richtung eines vermeintlichen "Früher war alles besser". Zudem war Kohls "Geistig-moralische Wende" konzeptuell schon ziemlich konservativ.

Infidel schrieb:Der Schmarn hier könnte glatt von kommunistischen oder sonstigen hartlinken Genossen, ja sogar Populisten stammen.

Und doch steckt eine Menge Wahrheit in Gigawatts Worten.

Kohl hat sozialliberale Politik gemacht? Eher neoliberale Politik ohne den Sozialzusatz. Politik zu Gunsten des wirtschaftlichen Aufschwungs und Senkung der Arbeitslosenzahlen.

All das hat Kohl aber nicht geschafft mit seiner unsozialen Politik, sondern einfach nur dafür gesorgt, dass Sozialabbau betrieben wurde.

Unter Kohls Politik haben vornehmlich auch nur Unternehmen, Arbeitgeber und die Reichen profitiert.

Kohl hat die Schere zwischen Arm und Reich weiter geöffnet.

Und die Arbeitslosigkeit konnte Kohl damit trotzdem nicht bekämpfen. Tolle Leistung vom lieben Kohl, der immer noch ein viel zu gutes Image genießt, was er so gar nicht verdient hat.


Erst Schröders unsoziale Politik konnte Deutschland erst wieder so richtig wettbewerbsfähig machen und ließ auch die Arbeitslosenzahlen nennenswert senken.

Zu Kohls Verteidigung sei aber gesagt, dass er auch ordentlich Druck von der damaligen FDP bekam.

Ich fände es gar nicht so schlimm, wenn der Konservativismus stattdessen in einer passenderen Strömung aufgeht. Schlimm wäre es, wenn das verschwinden dieser Strömung ein klaffendes "Loch" hinterlässt, aber für irgendwas muss man sich ja immer entscheiden.

ockham schrieb:passenderen Strömung

Was schwebt dir denn da vor? Irgendwas rechts der Union?

@ockham

Ich glaube, dass der Tod des Konservativismus Notwendig ist, weil eigentlich Konservatisivismus nur ein gigantischer Coping Mechanismus ist, um die Probleme der Welt zu ignorieren. Er stirbt deswegen, weil es immer offensichtlich wird, dass unsere welt nicht gut funktioniert und immer schlechter funktioniert.

@sidnew
Ich weiß es nicht, eine neue Strömung in der der Konservativismus aufgeht, muss ja auch ins Weltgeschehen passen, so könnte man die Welt als Dorf betrachten, weil die Schnittpunkte sich alle bei dem „Dorf“ treffen, nur wie man diese Strömung dann nennen soll, bin ich überfragt. Das ist eine ‚mathematisch‘ anspruchsvolle Aufgabe.

@shionoro
Ich sehe ein Zusammenbruch nicht so schlimm, die Menschen müssen dann halt direkter Kooperieren und darauf soll es ja auch hinaus laufen... schade nur das bestimmte Strömungen dazu erst sterben müssen.

shionoro schrieb:Er stirbt deswegen, weil es immer offensichtlich wird, dass unsere Welt nicht gut funktioniert und immer schlechter funktioniert.

@shionoro

Aktuelle Umfrageergebnisse lassen die CDU, wenn wir sie mal konservativ nennen wollen, jedenfalls nicht tot erscheinen, nicht auf der Intensivstation, nicht mal akut krank, allenfalls einpaar harmlose Alterswehwehchen hätte der CDU Konservatismus.

Eher scheint doch die deutsche Sozialdemokratie zumindest auf der Intensivstation zu liegen.

Die Sozialdemokratie in anderen Ländern konnte die Intensivstation verlassen, sobald sie angefangen hat, selbst sehr konservativ zu werden, siehe Dänemark.

ockham schrieb:Ich sehe ein Zusammenbruch nicht so schlimm, die Menschen müssen dann halt direkter Kooperieren und darauf soll es ja auch hinaus laufen... schade nur das bestimmte Strömungen dazu erst sterben müssen.

Ich finde das nicht schade. Ich wüsste nicht, warum, es sind ja nicht die KOnservativen, die sterben, sondern die Ideologie.

sacredheart schrieb:Aktuelle Umfrageergebnisse lassen die CDU, wenn wir sie mal konservativ nennen wollen, jedenfalls nicht tot erscheinen, nicht auf der Intensivstation, nicht mal akut krank, allenfalls einpaar harmlose Alterswehwehchen hätte der CDU Konservatismus.

Eher scheint doch die deutsche Sozialdemokratie zumindest auf der Intensivstation zu liegen.

Die Sozialdemokratie in anderen Ländern konnte die Intensivstation verlassen, sobald sie angefangen hat, selbst sehr konservativ zu werden, siehe Dänemark.

Die CDU tritt mit einem Wahlprogramm an, was zwar nicht progressiv ist, aber wo sie sich schon deutlich zentristisch und nicht mehr mitte rechts präsentiert.
Das muss sie auch tun, was man mit einer Kernkonservativen Politik a la Friedrich Merz wohl noch weniger einfahren würde.

Obwohl sie einen Regierungsbonus hat und ihre Gegner Fehler gemacht haben kommt sie auf unter 30% in den Umfragen. Es gibt außer der AfD keine andere Partei, die überhaupt auch nur pro forma behauptet, konservative Politik zu machen (oder das de facto tut) und die AfD ist schon eher eine rechtspopulistische bis rechtsextreme Partei.

Der sozialdemokratische Gedanke, eine mitte links regierung mit freiem markt aber Fokus auf Rechten für sozial Schwache, den teilen die Grünen Parteien. Auch in Deutschland. Die Grünen haben mehr Fokus auf Klima, aber die Parteiprogramme von SPD und Grünen ähneln sich so deutlich, dass man kaum behaupten kann, die ideologische Richtung 'Mitte Links Regierung mit freiem Markt aber deutlicher Unterstützung für sozial schwache' sei tot. Die hat in Deutschland, selbst wenn man die Linke weg lässt, immerhin 35-45% in den Umfragen, undzwar durch das starke Wachstum der Grünen mit wachsender Tendenz.

Es gibt insofern konservative Parteien (dazu gehört die CDU), die sich noch ein bisschen halten können werden, aber sie werden immer weniger konservativ sein, ob sie sich jetzt in richtung progressiv oder in richtung rechtpopulismus verschieben.
Progressive Kräfte dagegen haben eher einen Aufwind, selbst dann, wenn alteingesessene Parteien Schwächephasen haben. Sie werden ja von neuen Parteien aufgegriffen.

shionoro schrieb:Ich finde das nicht schade. Ich wüsste nicht, warum, es sind ja nicht die KOnservativen, die sterben, sondern die Ideologie.

ja, die Ideologie stirbt, meine ich auch, ich wusste nur nicht wie ich es in Worte fassen soll. Gedanken kommen und gehen.

@shionoro

Ich glaube einfach nicht an lineare Entwicklungen. Die gab es bisher nicht und ich sehe keinen Hinweis, warum das anders werden sollte.

Dabei hat jede Partei und ihre Philosophie ihre eigenen Schwierigkeiten zu überwinden.

Aus meiner Sicht ist die Gruppe Linke / SPD / Grüne relativ stabil gleich groß und eine andere Gruppe CDU / FDP / AFD erst mal auch. Das soll keine Wertung beinhalten.

Und dann gibt es halt in gewissen Grenzen Bewegungen, die aber immer mal in unterschiedliche Richtungen ausschlagen und oft von Ereignissen ausgelöst werden, die kaum vorhersehbar sind.

So hat die SPD erst mal ihre Stammklientel, den klassenbewussten Arbeiter verloren. Viele heutige Angestellte mit wenig Geld betrachten sich selbst kaum als Unterschicht, einfach wegen eines dicken Smartphones und 2 Urlauben im Jahr trotz knietief im Dispo. Die wählen nicht einfach so SPD, wie es der Stahlkocher getan hat. Und ein bisschen hat die SPD über ihre ganze Zeit hinweg betrachtet das Pech, dass viele soziale Misstände, gegen die sie mal erfolgreich gekämpft hat, auch gar nicht mehr so exisiteren. Man kann halt glaubwürdiger gegen eine 80 Stundenwoche antreten, als gegen 37,5.

Die CDU hat mit ganz anderen Problemen zu kämpfen und hat ihre Mitte nicht wieder gefunden. Da spielt auch Merkels unerwartete extreme Politik 2015 noch immer eine große Rolle. Das war es jedenfalls nicht, was der CDU Wähler von seiner CDU erwartet hatte.

Ich glaube, die Linke hat wirklich keine Zukunft, weil DDR Romantik keine Zukunft hat, außer in Berliner Andenkenläden für amerikanische und japanische Touristen.

Der Weg der AFD ist für mich noch sehr unklar. Die kann sich hin zu einer neuen NPD entwickeln, oder eine konservative Partei werden (auf lange Sicht). Sie kann ganz verschwinden, oder den Weg der französischen Rechten gehen. Da ist einfach sehr viel möglich.

Die Grünen können mit dem Klima Thema punkten. Aber das können andere auch, hat die Angie mit dem Atomausstieg gezeigt, wie man einer anderen Partei die Kronjuwelen klaut.

In den nächsten 10 Jahren werden bestimmt noch ganz neue Themen kommen, an die keiner denkt. Und deren Auswirkungen kann man erst recht nicht vorhersagen.

@sacredheart

Es geht nicht um Parteien, sondern um gedankliche Strömungen.
Wenn morgen alle Grünen tot umfallen, wird der Gedanke, der dahintersteckt, trotzdem weiter in der Gesellschaft sein.

Es gibt Epochenwenden und geschichtliche entwicklungen, die keine anderen Ergebnisse zulassen. Das können wir daran sehen, wenn Entwicklungen überall auf der WElt ca gleichzeitig passieren, obwohl es sich um sehr unterschiedliche gesellschaften und politische Systeme handelt.

Das hat oft wenig damit zu tun, wie einzelne Parteien agieren, sondern wie sich Lebensweisen der Gesellschaft ändern und welche Sichtweisen dann für die Menschen mehr Sinn machen.
In den 90er Jahren hat es absolut Sinn gemacht, die Welt wie ein Konservativer zu sehen. Es fanden viele positive Entwicklungen auf einmal statt, wir hatten immer weitere Wohlstandssteigerungen überall auf der welt, einfach dadurch, dass wir die sachen moderat und langsam verwaltet haben und man sich halt irgendwie einig geworden ist, vielleicht nicht immer unter einhaltung aller regeln.
Da konnte man sich auch das restliche unrecht auf der welt wegdiskutieren, weil die entwicklung doch insgesamt so positiv war und es scheinbar immer weiter nach vorn ging.

Diese Sichtweise macht heute für immer weniger Menschen Sinn, gerade junge Menschen. Die sehen, dass die Welt selbst in ihrem kurzen Leben viel chaotischer geworden ist. Dass politische Systeme weltweit erodieren, populisten an die macht kommen. Die erleben kurz hintereinander den amerikanischen Fall in den Populismus, das Erstarken des islamischen Terrors mit dem bisherigen Höhepunkt IS, die Effekte der Klimakrise (die ihre Eltern kaum zu interessieren scheint), Corona und die Flüchtlingskrise.

Das fand alles in den letzten zehn Jahren statt (die Höhepunkte), das muss man sich mal vorstellen. Und sie sehen, dass die Tendenz abwärts geht, dass da gar kein Umdenken stattfindet sondern man mit alten Konzepten, die nicht mehr funktionieren, weiter neue Probleme lösen will.

Wer das sieht, der kann gar nicht mehr konservativ denken. Auch viele Konservative können das nicht mehr. Wenn sie aber auch die progressiven kräfte nicht mögen , weil sie deren ansichten nicht teilen, dann werden sie stattdessen Extremistisch, z.B. wie die mittlerweile klar faschistische Maga Bewegung in den USA, oder straight Verschwörungstheoretisch.
Weil sie ihre Weltsicht nicht ablegen wollen, aber ihre Weltsicht nur dann (wenigstens für sie, in sich) sinn macht, wenn man alle welt zum feind erklärt und glaubt, man müsse doch nur hart durchgreifen um die vorherige, bereits nicht mehr herzustellende welt doch wieder herstellen zu können.
Man muss sich von der Realität empfehlen, weil die Alternative eine änderung der Weltsicht wäre.

@shionoro

Das betrachte ich etwas anders. Natürlich erscheinen uns die Probleme, die in den 70er bis 90er Jahren Menschen in Angst und Schrecken versetzt haben, nicht mehr so bedrohlich, einfach weil sie mehr oder weniger Vergangenheit sind. So ganz gemächlich erscheint uns das doch eher nur im Rückblick.

Für die Menschen in Ostdeutschland fingen die 90er bestimmt nicht ganz beschaulich an. So eine komplette Umorientierung ist einfach eine riesige Aufgabe und beinhaltet viel Unsicherheit. Das Wettrüsten der Systeme hatte damals auch keiner als Spaß empfunden. Bis irgendwann 'der Russe' kam und zwar in Gestalt zweier Boxer, die im Fernsehen Werbung für die Milchschnitte machten. Ja, Ukrainer, wusste aber damals kaum einer.

Man glaubt immer, in besonders schweren Zeiten zu leben und früher war alles besser. War es aber nicht. Es gab nur mehr Lametta.

Und gerade schnellebige Zeiten rufen den Wunsch nach Beständigkeit hervor.

@sacredheart

Ich will nicht die Angst entwerten. Es geht darum, wie stabil da eigentlich die Welt ist.
Eine Welt, die aus zwei Machtblöcken besteht, selbst, wenn die feindselig sind, kann ich verstehen.
Die soziale Ordnung war gewährleistet.

Damals hattest du in Amerika nicht 20% der Leute, die verrückten VT glauben, dass der Präsident nicht rechtmäßig gewählt ist und diesem Glauben auch Taten folgen lassen.
Du hattest auch in Deutschland zwar die Mauer, aber hattest nicht die Flüchtlingskrise, wo bis heute viele Leute was vom 'Bevölkerungsaustausch' reden und mittlerweile auch politisch damit anklang finden.

Es gab da ja wenigstens noch den gedanken: Wenn wir endlich den kalten krieg gewonnen haben, dann ist alles gut. Eine Hoffnung, auf die man, wenn vielleicht nur vordergründig, hinarbeiten konnte.

Was ist heute die Hoffnung? Woran soll ein junger Mensch den glauben, was kann ihm ein konservativer denn bieten? Der Konservativismus stellt sich der Klimakrise nicht, der Konservativismus stellt sich der gigantischen ungleichheit in der Welt auch nicht und der ist auch nicht daran interessiert, irgendwie eine schönere Welt aufzubauen.
Im Gegenteil: Der Konservativismus sagt, dass eine bessere Welt eigentlich gar nicht möglich ist.

Der Wunsch nach beständigkeit kann ja gar nicht erfüllt werden, wenn man sich den Problemen der heutigen zeit nicht stellt. Wie soll das denn auch gehen?

shionoro schrieb:die Welt

Im Übrigen erkenne ich dies als Ausdruck konservativen Denkens.

shionoro schrieb:Damals hattest du in Amerika nicht 20% der Leute, die verrückten VT glauben, dass der Präsident nicht rechtmäßig gewählt ist und diesem Glauben auch Taten folgen lassen.

@shionoro

Man könnte es auch so sehen: Du hattest damals ein falsch positives Bild von vielen Amerikanern.

shionoro schrieb:Was ist heute die Hoffnung? Woran soll ein junger Mensch den glauben, was kann ihm ein konservativer denn bieten?

Jetzt kann DIr mal ein Liberaler Hoffnung machen: Wir stehen vor einer großen Herausforderung und der junge Mensch hat heute unglaublich viele Möglichkeiten:

Er kann sich erst mal viel breiter informieren als je zuvor
Er kann an der Lösung des Problems mitwirken (das war im kalten Krieg eher nicht möglich)
Er kann sich auch dafür entscheiden, erst mal ein ganz normales Leben zu führen und im Gegensatz zu jungen Menschen früher und jungen menschen woanders kann er reichlich Geld verdienen, wenn er nicht faul ist.
Er hat Möglichkeiten (nach Corona) viel mehr von der Welt kennenzulernen, als die Meisten früher.

Eigentlich muss dem auch kein Konservativer was bieten, auch kein Grüner, kein Liberaler und auch kein Sozialist. Er kann selbst so sehr gestaltend mitwirken, wie das früher nie möglich war. Als junger Mensch wartet man doch nicht darauf, dass einem ein alter Sack so eine Art Terrarium einrichtet. Wenn doch, selbst Schuld.

Sei es bei FFF, was auch immer ich davon halte, sei es mit der Wahl seines (kostenlosen) Studiums nach seinem (kostenlosen) Abitur.
Er kann ein Jahr in Südamerika verbringen und bei der Erfassung der wahlberechtigten Indigenen arbeiten oder was auch immer.
Er kann für 400 Euro einen Flug nach Colombo buchen und dabei helfen, den Teeanbau dort ökologisch zu gestalten, Wohnraum und Essen sind frei. Wenn er in der Schule ein schlimmer Finger war, kann er in Rumänien für einen Appel und ein Ei studieren.

Wenn nicht jetzt, wann dann?

sacredheart schrieb:Man könnte es auch so sehen: Du hattest damals ein falsch positives Bild von vielen Amerikanern.

Damals haben sich Republikaner und Demokraten nicht gegenseitig vorgeworfen, quasi terroristen zu sein und deren anhänger ebenso. Da wurde auch mit harten bandagen gekämpft, aber da haben schlicht nicht breite teile der bevölkerung gedacht, der kandidat der gegenseite betreibt einen kinderschänderring in einem Pizzaladen.

sacredheart schrieb:Jetzt kann DIr mal ein Liberaler Hoffnung machen: Wir stehen vor einer großen Herausforderung und der junge Mensch hat heute unglaublich viele Möglichkeiten:

Er kann sich erst mal viel breiter informieren als je zuvor
Er kann an der Lösung des Problems mitwirken (das war im kalten Krieg eher nicht möglich)
Er kann sich auch dafür entscheiden, erst mal ein ganz normales Leben zu führen und im Gegensatz zu jungen Menschen früher und jungen menschen woanders kann er reichlich Geld verdienen, wenn er nicht faul ist.
Er hat Möglichkeiten (nach Corona) viel mehr von der Welt kennenzulernen, als die Meisten früher.

Eigentlich muss dem auch kein Konservativer was bieten, auch kein Grüner, kein Liberaler und auch kein Sozialist. Er kann selbst so sehr gestaltend mitwirken, wie das früher nie möglich war. Als junger Mensch wartet man doch nicht darauf, dass einem ein alter Sack so eine Art Terrarium einrichtet. Wenn doch, selbst Schuld.

Sei es bei FFF, was auch immer ich davon halte, sei es mit der Wahl seines (kostenlosen) Studiums nach seinem (kostenlosen) Abitur.
Er kann ein Jahr in Südamerika verbringen und bei der Erfassung der wahlberechtigten Indigenen arbeiten oder was auch immer.

Wenn nicht jetzt, wann dann?

Ich kann mich breiter informieren und weiß umso mehr, dass die Welt auf eine Katastrophe zusteuert.
Ich werde ignoriert und lächerlich gemacht, wenn ich mich an der Lösung des Problems beteilige, wie z.B. bei FFF, wo meine Eltern und Großeleterngeneration dazu tendiert, draufzuhauen, wo es irgendwie geht (sie auch Kevin kühnert , normaler lebenslauf für seine Altersgruppe, wird dafür fertig gemacht).
Ich kann mich entscheiden ein normales leben zu führen, was im umkehrschluss aber bedeutet, dass ich weiß, dass auch ich die Probleme der Welt einfach ignoriere, obwohl ich sie kenne. Und ich werde weniger Reichtum als meine Eltern haben, zumindest durchschnittlich. Und wie die Welt für meine Kinder aussieht, darüber sollte ich am besten nicht nachdenken.
Ich kann dann am Ende noch als Touri mich selbst in irgendwelchen Ländern finden, wo andere Menschen in Slums leben müssen.

Und das reicht mir und den meisten jungen Menschen nicht. Zum Glück. Das versteht die Elterngeneration aber häufig nicht, weil sie sich vielen dieser Herausforderungen und Fakten überhaupt nicht stellen möchte, sondern sich in einer Welt wähnt, die es nicht mehr gibt.

Natürlich engagieren sich immer mehr junge Menschen politisch. Aber tun wir doch mal nicht so, als würde ihnen das der Konservativismus nicht so schwer machen, wie er es kann.

shionoro schrieb:aber da haben schlicht nicht breite teile der bevölkerung gedacht, der kandidat der gegenseite betreibt einen kinderschänderring in einem Pizzaladen.

@shionoro

Ok, der Satz verdient Respekt.

shionoro schrieb:Ich kann mich breiter informieren und weiß umso mehr, dass die Welt auf eine Katastrophe zusteuert.

Das tut die Welt aber schon immer. Und Deine Eltern und Großelterngeneration wissen das, haben das erlebt und haben auch schon sehr viele Katastrophen nicht eintreten sehen. Das ändert die Sicht auf Dinge.

shionoro schrieb:sie auch Kevin kühnert , normaler lebenslauf für seine Altersgruppe, wird dafür fertig gemacht

Ich hoffe nicht, dass das der Durchschnitt dieser Altersgruppe ist. Falls doch, werde ich zum Pessimisten. Und er wird dafür angegriffen, unreflektierte Sprüche auf einer großen Bühne rauszuhauen. Wer Winde sät....

shionoro schrieb:Und wie die Welt für meine Kinder aussieht, darüber sollte ich am besten nicht nachdenken.

Den Spruch hätten alle potenziellen Eltern zu allen Zeiten mit Fug und Recht bringen können. Oder war das lustig, dass eine ganze Generation menschen Kinder in den 30 jährigen Krieg, in eine Pest Epidemie, in den 1. und 2. WK, in den Kalten Krieg gesetzt hatte? Konnten die davon ausgehen, dass ihre Kinder lustig, gesund und in Frieden 90 werden? Das gab es nie.

shionoro schrieb:Ich kann dann am Ende noch als Touri mich selbst in irgendwelchen Ländern finden, wo andere Menschen in Slums leben müssen.

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten für Kost und Logis sinnvoll an etwas mitzuarbeiten, in ganz vielen Ländern. Es muss doch gar nicht die Touri Perspektive sein.

Und von der Eltern- und Großelterngenration belächelt oder gar angefeindet zu werden, ist doch oft ein Zeichen, auf einem guten Weg zu sein. Die 68er hatten auch keine standing ovations ihrer Eltern. Das macht ja einen Teil des Spaßes aus. Wenn alle FFF super finden würden, macht es doch keine Spaß, da mitzumachen. Dann kann man ja gleich zu 'Jugend musiziert'.