Die EU sollte sich nach Osten erweitern

@Gwyddion
Da bin ich bei Dir - wenn Ausländer stets zum Mindestlohn arbeiten, verhindert es einen Lohnanstieg bei hier lebenden Bauarbeiter die hier ganz andere Lebenshaltungskosten, Steuern und Abgaben haben.

Gwyddion schrieb:So wie gerade im ersten Artikel beschrieben, sieht es vielfach auf deutschen Baustellen aus. Auch in meiner Firma sind zumeist auf den
Baustellen Osteuropäer unterwegs. Die preiswerten Osteuropäer auf dem Bau verhindern natürlich das ordentliche Meisterbetriebe aus Deutschland die Aufträge durchführen. Und damit ordentliche Meisterbetriebe Aufträge bekommen können, müssen sie Kampfpreise anbieten... und wo wird gerne gespart weil sonst nicht möglich? Richtig... bei Löhnen und Gehältern.
Aber Du darfst das gerne anders sehen.
Mich hingegen würde interessieren inwiefern genau

Ich weiß, nur schadet das nicht den deutschen Arbeitnehmern oder dem deutschen Wohlstand. Diese kräfte werden zusätzlich eingestellt. Schlechte Arbeitsbedingungen schaden in erster Linie ihnen selbst, aber da sie so mehrGeld verdienen können als in ihrer Heimat gibt es dabei auch große Vorteile. Hier braucht es Gesetzgebungen, die ihre Arbeitnehmerrechte stärken (bzw. halblegale Ausbeutermethoden verhindern).
Der mythos vom EU Ausländer, der deutsches Lohndumping fördert, ist aber unsinn (wie ich ja belegt habe). Den deutschen "ordentlichen" Meisterbetrieben schadet das überhaupt nicht, so viel Bedarf an Handwerk, wie wir haben. Ohne die Rumänen würde schlicht mehr arbeit liegen bleiben.

Im handwerk kann man sich momentan vor aufträgen nicht retten und ohne die Osteuropäer würde da gar nichts gehen, was der deutschen wirtschaft natürlich erheblich schaden würde.

Gwyddion schrieb:berwiegen. Was kommt bei mir von diesen Geldern an. Du behauptest dies zwar... aber müsstest um mich zu überzeugen doch
mehr ins Detail gehen.

Ne, du müsstest dich schon an die relevanten on topic fragen halten.
Die Ontopic frage ist nicht, was dir persönlich die EU Erweiterung bringt. Es ging darum, ob die EU Osterweiteurng deutschen Wohlstand zerstört und dazu habe ich bis jetzt keinen einzigen Beleg gesehen, wohl aber Belege, die auf das Gegenteil deuten.

Und wenn du findest, der Staat gibt von seinem Wohlstand der Bevölkerung nicht genug ab, dann ist das auch nicht der Fehler der EU. Oder wenn Firmen trotz höherer Gewinne deiner Meinung nach ihre Mitarbeiter nicht besser bezahlen. Dann kämpf eben für den Sozialismus, aber nicht gegen eine EU Osterweiterung.

Abahatschi schrieb:Da bin ich bei Dir - wenn Ausländer stets zum Mindestlohn arbeiten, verhindert es einen Lohnanstieg bei hier lebenden Bauarbeiter die hier ganz andere Lebenshaltungskosten, Steuern und Abgaben haben.

Genau das passiert eben nicht, wie ich belegt habe. Wenn Tönnies, Lieferbetriebe oder das Handwerk sich billige Rumänen ranschafft, dann machen die nicht die arbeiten, für die sie einen gut ausgebildeten deutschen Handwerker/Fleischarbeiter nehmen würden.

Also als meine Familie letztens gebaut hat, lief das eher so, dass ein rumänisches Abrisskommando kam und alles kleingeschlagen hat, ohne, dass man dazu irgendeine Ausbildung benötigt hätte und dann halt weg war und DANN irgendein vernünftig ausgebildeter deutscher oder Pole kam, um die eigentliche Handwerksarbeit zu machen. Und die waren alle so ausgebucht, dass man öfter mal hinterhertelefonieren musste.
Also weder deren lohn noch deren arbeitsplatz sind in gefahr, weil da vorher das rumänische Kommando kam. Im Gegenteil, dass die denen Arbeit abnehmen, macht es überhaupt erst möglich, dass die mehr baustellen bedienen können, weil sie da snicht auch noch selbst machen müssen.

shionoro schrieb:Diese kräfte werden zusätzlich eingestellt.

Nein... sie werden eingestellt und arbeiten in Deutschland auf den Bauten wo sonst hiesige z.B. Maurer arbeiten würden.....
und genau das schadet

shionoro schrieb: dem deutschen Wohlstand.

zumindest im Bereich der Handwerker, weil ihre Löhne mit denen der ausländischen Billigkräfte konkurrieren müssen.
Du kannst zwar weiterhin das Gegenteil behaupten... aber das ändert leider nichts an der Tatsache wie es auf dem Bau aussieht.

shionoro schrieb:. Den deutschen "ordentlichen" Meisterbetrieben schadet das überhaupt nicht, so viel Bedarf an Handwerk, wie wir haben.

Du verstehst es nicht... die Rumänen ( Dein Beispiel ) arbeiten für Firmen die ihren Sitz in z.B. Rumänien haben, die teilweise nicht ausgebildet sind und entsprechend viel Pfusch am Bau hinterlassen. Dafür aber Steuern in Rumänien zahlen.
Weil die Handwerkslöhne ob der schweren körperlichen Arbeit dennoch relativ niedrig sind und bleiben müssen .... wird der Handwerksberuf auch immer unattraktiver. Was Du wahrscheinlich meinst sind die vielfach händeringend gesuchten "Fachkräfte". Sorry... bis auf 1 Litauer und einigen durchaus guten Ukrainern habe ich bisher keine guten Erfahrungen mit "Fachkräften" gemacht.

shionoro schrieb:Ne, du müsstest dich schon an die relevanten on topic fragen halten.

Nee.. muß ich nicht. Meine Fragen sind innerhalb des Topics. Du als Diskussionsleiter solltest Dich also bemühen entsprechend zu antworten.

shionoro schrieb:was dir persönlich die EU Erweiterung bringt.

Ich bin Teil der Wirtschaft... also was bringt mir persönlich eine Osterweiterung? So schwer ist die Frage nicht.

shionoro schrieb:Es ging darum, ob die EU Osterweiteurng deutschen Wohlstand zerstört und dazu habe ich bis jetzt keinen einzigen Beleg gesehen, wohl aber Belege, die auf das Gegenteil deuten.

Die Ausgaben/Einnahmenquelle habe ich Dir verlinkt. Mein Nokia Beispiel diente dazu um zu zeigen wie Konzerne lieber das Land verlassen um billiger zu produzieren. Nokia war ein großer Arbeitgeber in Bochum.

shionoro schrieb:Und wenn du findest, der Staat gibt von seinem Wohlstand der Bevölkerung nicht genug ab,

Der Staat ist nicht die Wirtschaft, die Wirtschaft hält ihn aber am laufen und die Wirtschaft benötigt Mitarbeiter. Was kommt beim Mitarbeiter an?

shionoro schrieb:dass ein rumänisches Abrisskommando kam und alles kleingeschlagen hat, ohne, dass man dazu irgendeine Ausbildung benötigt hätte

Natürlich nicht... für vlt. vorhandenes mit Asbest verseuchtes Material und dessen Entsorgung und den Umgang damit, braucht man ebensowenig eine Ausbildung wie beim Eingriff in die Baustatik wenn die Wände eingerissen werden... *rolleyes*

Abahatschi schrieb:wenn Ausländer stets zum Mindestlohn arbeiten

Bei vielen die ich durch meine momentane Arbeit kennengelernt habe, ist der Mindestlohn eher noch wünschenswert... weil sie arbeiten unter diesem.

Gwyddion schrieb:Nein... sie werden eingestellt und arbeiten in Deutschland auf den Bauten wo sonst hiesige z.B. Maurer arbeiten würden.....
und genau das schadet

Kannst du GENAU DAS belegen, weil das würde ja meinem Link widersprechen und geht nicht aus deinem hervor. Das passiert aber nicht im großen Stil, laut mehrerer belege die ich gebracht habe, dass deutsche löhne gedrückt werden oder deutsche ihre Arbeitsplätze verlieren.

Mag sein, dass es einzelne Branchen gibt, die Konkurrenzdruck spüren, im Großen und Ganzen stimmt das aber nicht und bietet viele Vorteile, wie ich belegt habe. Dass das deutsche Handwerk wegen der EU Osterweiterung unattraktiver geworden ist, dass ist eineAussage wiederum, die ich gern belegt haben würde. Denn das glaueb ich ehrlich gesagt nicht.

@shionoro
( @Gwyddion )
Diese Sachen kann man nirgends lesen, die muss man ableiten sofern man dazu in der Lage ist:
Jeder Ausländer der sein Gehalt in der Heimat bekommt, auch wenn es der deutsche Mindestlohn ist, nimmt Arbeit aus der Summe der Arbeiten in Deutschland.
Da spielt es keine Rolle ob die Arbeiter von hier für diese Zeit hätten oder nicht, die Nachfrage bzw. der Druck hier Leute auszubilden sinkt, weil mehr aus der Branche erledigt wird, sinkt auch der Preis.

Man kann es auch vereinfacht ausdrucken: ausländische Arbeiter befriedigen eine Nachfrage, der Preis sinkt...davon hat der Einheimische aus Branche nichts.

@Abahatschi

Das mit den sachen, die man nirgends lesen kann aber die man angeblich ableiten könne (was einem dann meist irgendwelche Laien sagen), ist immer so ne sache, nä?

Was du dir ausdenkst ist zweitrangig im vergleich zu den realen zahlen und verhältnissen.

Dass jeder Ausländer, der sein Gehalt in der Heimat bekommt, Arbeit aus der Summe der Arbeiten in Deutschland herausnehme, ist halt wirtschaftlich schon eine völlig absurde behauptung, dass du besser bei solchen fragen nicht mehr auf dein bauchgefühl hörst.

shionoro schrieb:ist immer so ne sache, nä?

Für Dich ja, ist halt so ne Sache - aber mir egal.

Ich habe es abgeleitet und erklärt und Du hast es offensichtlich nicht verstanden, aber das macht überhaupt nichts.

@Abahatschi

Ne, nicht für mich, in echt. Du hast immer noch nicht kapiet, dass es win win situationen in der wirtschaft gibt und das kein nullsummenspiel ist.

Wenn durch die Eu Erweiterung ein Betrieb beispielsweise einen Rohstoff billiger beziehen kann oder eine Zusammenarbeit mit einem Partner/Zulieferer/Dienstleister in den Ländern erst erschwinglich und möglich wird, dann gehen dabei keine Arbeitsplätze verloren, selbst wenn darunter einzelne Dienstleister hier vor Ort leiden sollten, weil dann ganz andere wirtschaftliche entwicklungen für die hier profitierenden Betriebe möglich sind.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/eu-binnenmarkt-profiteure-1.4437278

Der EU-Binnenmarkt ist der größte Wirtschaftsraum der Welt. Er soll den freien Verkehr von Waren, Dienstleistungen, Personen und Kapital garantieren, wovon Unternehmen und rund 500 Millionen Verbraucher profitieren. "Nicht jeder profitiert gleichermaßen, aber alle gewinnen", betonte der Vorstandsvorsitzende der Bertelsmann-Stiftung, Aart De Geus. Im Durchschnitt steigere der Binnenmarkt die Einkommen der EU-Bürger jährlich um rund 840 Euro pro Person. In Deutschland seien es 1046 Euro.

Es mag sein, dass einzelne Betriebe einen Konkurrenzdruck spüren, aber insgesamt nützt die EU Erweiterung sowohl uns als auch den neuen Mitgliedsstaaten, weil sich wirtschaftliche Prozesse gegenseitig beflügeln können und das arbeitsplätze schafft und sichert.

Meine Großeltern haben auch damals im Zuge der EU ihre Krautpresse aufgeben müssen. Aber letztendlich ist es gut für uns alle, wenn profitablere Agrarbetriebe den Bedarf decken und sich daraus hier wieder neue Möglichkeiten zur Arbeit ergeben.
Und dass da massenhaft unternehmen irgendwie pleite machen würden wegen der Osterweiterung, Lohndumping passiert oder Ähnliches, das ist nunmal faktisch nicht haltbar, wie ich belegt habe.

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Diese Sachen kann man nirgends lesen, die muss man ableiten sofern man dazu in der Lage ist:

Ich habe tatsächlich einen Forschungsbericht gefunden.....

@shionoro

Ich habe mal einen Forschungsbericht unter Berufung auf das Bundesministerium für Arbeit und Soziales herausgesucht... und das wichtige unterstrichen. Wichtig für meine Argumentation ist unter Punkt 2: Arbeitsmarktwirkungen behandelt, vielleicht verstehst Du jetzt worauf @Abahatschi oder auch ich hinauswollen:

2. Arbeitsmarktwirkungen
Die Vorstellung, dass die freie Mobilität von Arbeitnehmern innerhalb der EU die Aufwärts-
konvergenz der europäischen Arbeitsmärkte unterstützen könnte, insbesondere im Hinblick auf
Löhne sowie Arbeitslosen- und Beschäftigungsquoten, basiert auf folgenden konzeptionellen
Argumenten: Sofern Mobilität über Grenzen hinweg nicht mit Kosten verbunden wäre und sich
das Humankapital inländischer Personen perfekt mit demjenigen von Migranten substituieren
ließe, würden Arbeitsmärkte mit einem höheren Lohnniveau Arbeitskräfte aus Ländern mit
einem niedrigeren Lohnniveau anziehen. Wenn zugleich die Löhne flexibel genug wären, um im
Markt ein Gleichgewicht herzustellen, führte das gestiegene Arbeitsangebot in den Zielländern
dann dazu, dass das dortige Lohnniveau sinkt – zum Nachteil für einheimische Arbeitskräfte,
aber mit dem Resultat von Wohlfahrtsgewinnen aufgrund von Lohnzuwächsen für Zuwanderer
gegenüber ihrer Ausgangssituation in ihrem Herkunftsland. In einem solchen Szenario profitier-
ten gleichzeitig auch die im Herkunftsland verbleibenden Arbeitskräfte von Lohnzuwächsen
aufgrund der reduzierten Konkurrenz auf dem dortigen Arbeitsmarkt.

Quelle: https://docs.iza.org/report_pdfs/iza_report_102.pdf

shionoro schrieb:Meine Großeltern haben auch damals im Zuge der EU ihre Krautpresse aufgeben müssen. Aber letztendlich ist es gut für uns alle, wenn profitablere Agrarbetriebe den Bedarf decken und sich daraus hier wieder neue Möglichkeiten zur Arbeit ergeben.

Und das haben Deine Großeltern auch gedacht? .... Was haben Deine Großeltern von den profitableren Agrarbetrieben? Haben diese ihr Einkommen erhöht?

Was mich zu meiner schon gestellten Frage führt, der Du ausweichst...

Gwyddion schrieb:was bringt mir persönlich eine Osterweiterung?

Gwyddion schrieb:Was kommt bei mir von diesen Geldern an.

Gwyddion schrieb:Und das haben Deine Großeltern auch gedacht?

Cool, der Betrieb ist pleite, jetzt müssen wir das Ersparte aufbrauchen, dann Hartz4 bis zur Rente die dann besteuert wird damit Deutschland 2022 38Mrd.! netto an die EU überweist.

Gwyddion schrieb:Und das haben Deine Großeltern auch gedacht? .... Was haben Deine Großeltern von den profitableren Agrarbetrieben? Haben diese ihr Einkommen erhöht?

Was mich zu meiner schon gestellten Frage führt, der Du ausweichst...

Günstigere Lebensmittel, ihr Leben lang. Ist für unsere Gesellschaft besser.

Oder argumentierst du auch so, wenn es um innerdeutsche Themen geht? Dass man an weniger rentablen unternehmen festhalten und die künstlich stützen muss, damit da niemand pleite geht?

Gwyddion schrieb:Ich habe mal einen Forschungsbericht unter Berufung auf das Bundesministerium für Arbeit und Soziales herausgesucht... und das wichtige unterstrichen. Wichtig für meine Argumentation ist unter Punkt 2: Arbeitsmarktwirkungen behandelt, vielleicht verstehst Du jetzt worauf @Abahatschi oder auch ich hinauswollen:

Aber auch in diesem Link steht eben "wäre". Nur habe ich ja schon belegt, dass es offenbar nicht so ist, dass in Deutschland Löhne gedrückt werden oder Arbeitsplätze verloren gehen. Wenn du wirklich anzweifelst, dass Deutschland von der EU profitiert und damit auch Bürger natürlich in ihrem Wohlstand von der EU profitieren, brauchst du eine Quelle, die auch das wirklich schreibt oder impliziert. Nicht, dass auf der theoretischen Ebene in bestimmten Szenarien etwas sein könnte, wenn es offenbar in der Realität nicht so ist.

Auch in den Link, den ich auf dieser Seite geposted habe, geht man davon aus, dass insgesamt jeder Deutsche mit ca 1000 Euro im Monat von der EU profitiert. Selbst wenn es einige Betriebe geben würde, die da Konkurrenzdruck spüren, warum überwiegen deren Interessen dann die Interessen der Gesellschaft als Gesamtes?

@Gwyddion

Das hier steht übrigens in deinem Link drin: (Seite 38)

Die Auswirkungen aus der EU zugewanderter Arbeitskräfte auf die Beschäftigung und die
Löhne einheimischer Arbeitskräfte in den Zielländern liegen nahe bei Null. Die von
manchen befürchteten Verdrängungseffekte erscheinen nur schwach ausgeprägt. Sie
betreffen allerdings, wo sie auftreten, vor allem Gruppen von Arbeitnehmern, die am
Arbeitsmarkt ohnehin schon besonders gefährdet sind. Insgesamt gesehen kommen die
Vorteile, die sich aus der Arbeitnehmerfreizügigkeit ergeben, in erster Linie den mobilen
Arbeitnehmern selbst zugute. Sie erreichen in der Regel höhere Beschäftigungsquoten als
vergleichbare einheimische Arbeitskräfte, und profitieren von Reallohnzuwächsen im
Vergleich zu ihren Herkunftsländern – dies gilt, obwohl sie im Zielland einem erhöhten
Risiko ausgesetzt sind, unter ihrem Qualifikationsniveau zu arbeiten. Wie sich eine
Abwanderung von Arbeitnehmern auf die im Herkunftsland verbleibenden Arbeitskräfte
auswirkt, ist bislang nicht ausreichend erforscht. Die wenigen vorhanden Studien deuten
in die Richtung, dass die damit verbundene Verknappung des Arbeitskräfteangebots
zumindest im Durchschnitt leicht positive Lohneffekte mit sich bring

Die Auswirkung der Migration auf Löhne und Beschäftigung bei einheimischen Arbeitskräften liegt nahe Null.

@shionoro
Ich probiere es anders:
Der Beitrag Deutschlands an die EU wird an der Bevölkerung und BIP bemessen und nicht an wie vielen Länder verteilt wird.

Jetzt erkläre doch mal schlüssig warum der gleiche Betrag, auf einmal auf mehrere Länder wie vorher verteilt mehr Geld zurückfließen lässt.

@Abahatschi

https://www.manager-magazin.de/politik/europa/eu-haushalt-soll-trotz-brexit-deutlich-steigen-a-1205833.html

Wenn mehr geld notwendig ist, steigen auch die Beiträge (anteilig)

Insgesamt soll der nächste Haushalt 1,11 Prozent der europäischen Wirtschaftskraft betragen nach 1,03 Prozent davor. Gerechnet in den Preise von 2018 ist der neue Haushalt 1135 Milliarden Euro schwer.

Warum sollte das bei der Erweiterung anders sein? Natürlich wird man mehr Geld locker machen, wenn man die EU erweitert (bzw. auch schon dafür für die Kandidaten).

shionoro schrieb:Wenn mehr geld notwendig ist, steigen auch die Beiträge (anteilig)

Ach so, der deutsche Steuerzahler hat dann noch mehr Lasten zu tragen....und ich dachte der wird so richtig reich.

@Abahatschi

Wie viel Last würde denn eine EU Osterweiterung für den deutschen Steuerzahler deiner Meinung nach bedeuten?

shionoro schrieb:Die Auswirkung der Migration auf Löhne und Beschäftigung bei einheimischen Arbeitskräften liegt nahe Null.

Lies Dir bitte noch einmal genau die von Dir aus meinem Link zitierte Passage durch.....

shionoro schrieb:Günstigere Lebensmittel, ihr Leben lang. Ist für unsere Gesellschaft besser.

Äh... nope... das garantiert einem auch die EU nicht. Oder geht die Inflation an Dir vorbei?
Desweiteren hat uns die Pandemie gelehrt... das billig nicht immer gut und schon gar nicht schnell verfügbar sein muß.
Siehe Masken aus Indien und China.

Um noch einmal auf Deine Großeltern zurück zu kommen, was hatten sie persönlich davon ihren Familienbetrieb einstellen zu müssen?
( außer vermeindlich billige Lebensmittel ihr Leben lang ).

Und was bringt mir persönlich die EU - Osterweiterung? Billige Lebensmittel sind es spätestens seit Jahresbeginn und die Energiepreisexplosion auf jeden Fall nicht...