Die EU sollte sich nach Osten erweitern

-VOLLSTRECKER- schrieb:Wahre Worte! Noch sinnvoller würde ich es finden, wenn die Nordstaaten die EU verlassen und zusammen mit GB ein neues Bündnis eingehen. Was die EU Osterweiterung angeht, da hatte schon Helmut Schmidt festgestellt, dass dies ein sehr großer Fehler war.

Bei den Briten wäre ich auch skeptisch, generell. Im Grunde muß man generell hinterfragen, ob die Mitglieder der EU, inklusive der EU-Instanzen nicht zu sehr Gemeinsamkeit heucheln, aber eigentlich doch mehr egozentrische Abgreifer sind, als man es offiziell zur Sprache bringen will. Die NATO als Bündnis mit einer EWG (Wirtschaftsgemeinschaft, Zollfrei und mit angepaßten Import und Export Bestimmungen) würde evtl. besser sein.
Bei der EU wie sie heute ist, habe ich immer seltener das Gefühl, dass dies für Europa eine vielversprechende Zukunft sein kann. Ich finde es auch bedenklich für die weitere Entwicklung, wenn es EU Staaten gibt, die nicht in der NATO sind und anders rum. Insofern ist der Beitritt von Finnland und Schweden sehr zu begrüßen.

@shionoro
In der Annahme dass Du Recht hättest, sprich die EU Erweiterungen bringen dem deutschen Bürger Geld, geht es nur in dem man die anderen Länder ausnimmt....das Geld muss ja irgendwo herkommen.
Auch nicht die feine Art.

@Abahatschi

Nein, da verstehst du wirtschaft leider falsch. Es gibt in der Wirtschaft auch win win situationen, gerade, wenn es um handelserleichterungen und handelsnormierungen geht.

shionoro schrieb:Nein, da verstehst du wirtschaft leider falsch

Dann erkläre mal deine Wirtschaft:
- wozu braucht es Geberländer und Nehmerländer?
- woher nehmen die Nehmerländer das fehlende Geld, sprich die Differenz um deutsche Waren zu kaufen?
- woher kommt das Mehr an Geld und vor alle wie zu dem deutschen Bürger zurück? Die Steuern sind ja seit Ewigkeiten nicht gesenkt, mal abgesehen von der Schweinerei mit dem Soli.
- wie schaffen es die Nehmerländer so hohe Wohneigentumsquoten zu erreichen, aber Deutschland nicht obwohl es vom EU Geschäft profitiert?
- warum werden in Deutschland Überlegungen angestellt die Arbeitszeit zu verlängern während andere teilweise in Nehmerländer offiziell früher in Rente gehen?

@Abahatschi

Damit erklärst du mir nur, wie wenig du von Wirtschaft verstehst.

Dass es Geber und Nehmerländer gibt, hat damit zu tun, dass es sinnvoll ist, wenn die EU die Lebensverhältnisse in ihren Ländern einigermaßen angleicht und daher in die ärmeren Länder investiert (aber auch in die reicheren länder, da, wo es sinn macht, nur eben weniger, als sie geben).

Wie einzelne Länder ihre Arbeitsrechte regeln hat damit absolut nichts zu tun, du kannst gerne in Deutschland sozialistische Parteien wählen, die dann die Rente ab 50 beschließen, da wird dich die EU nicht dran hindern. Musst dann aber eben auch mit den entsprechenden Wohlstandsverlusten umgehen.

In jedem Fall wird durch den wirtschaftlichen Aufschwung in den Nehmerländern und durch Handelserleichterungen der Wohlstand gesteigert. Sowohl, weil wir günstiger von dort importieren können (z.b. Leder), zugleich aber die Rumänen durch investitionen und eine Vergrößerung ihrer Absatzmärkte selbst einen Wohlstandsaufstieg erleben, und sie wiederum dann zum Absatzmarkt für teurere Deutsche Produkte machen, die man dort vorher nicht kaufen konnte.

Das heißt, wir bekommen günstigere Waren und einen neuen Absatzmarkt, die bekommen ebenfalls einen vergrößerten Absatzmarkt und direktinvestitionen, damit dort auch bestimmte Branchen erst entstehen können.

Da wird schlicht auch viel geld frei, weil die wirtschaften harmonisiert werden, also der Warenverkehr reibungsloser abläuft und rumänische Branchen mit potenzial durch investitionen gestärkt werden.

shionoro schrieb:wenn die EU die Lebensverhältnisse in ihren Ländern einigermaßen angleicht

Also, sollen die anderen auch zur Miete wohnen, ihr Medianvermögen soll sinken, mehr Steuern und Abgaben zahlen und länger arbeiten?
Die werden sich aber freuen.

Ich finde Du hast meine Fragen nicht beantwortet, ich frage daher stark vereinfacht:
Wo ist das Geld mit dem Deutschland aus den EU Erweiterungen profitiert?

shionoro schrieb:Das heißt, wir bekommen günstigere Waren und einen neuen Absatzmarkt,

Wenn man günstigere Waren nur bekommt, weil man vorher als "Geber" schon in Form von Umverteilung geblecht hat, kann das ein Nachteil sein. Das gleiche gilt auch für Absatzmärkte: Wenn ich Waren nur verkaufen kann, die ich vorher als "Geber" schon bezahlt habe, bleibt mir im schlimmsten Fall nur mehr Arbeit, aber nicht mehr Gewinn oder Wohlstand.

Abahatschi schrieb:Also, sollen die anderen auch zur Miete wohnen, mehr Steuern und Abgaben zahlen und länger arbeiten?
Die werden sich aber freuen.

Ich finde Du hast meine Fragen nicht beantwortet, ich frage daher stark vereinfacht:
Wo ist das Geld mit dem Deutschland aus den EU Erweiterungen profitiert?

Das habe ich dir bereits erklärt, Deutschland profitiert z.b. dadurch, dass es günstigere Warenbekommt und neue Absatzmärkte erhält.

Tripane schrieb:Wenn man günstigere Waren nur bekommt, weil man vorher als "Geber" schon in Form von Umverteilung geblecht hat, kann das ein Nachteil sein. Das gleiche gilt auch für Absatzmärkte: Wenn ich Waren nur verkaufen kann, die ich vorher als "Geber" schon bezahlt habe, bleibt mir im schlimmsten Fall nur mehr Arbeit, aber nicht mehr Gewinn oder Wohlstand.

Aber die Profite die man dadurch bekommen sind relevanter als das Geld, was man gibt. Es ist eine win win situation, weil wirtschaft kein zero sum game ist. Kapieren hier scheinbar viele nicht.

Wenn du Geld in eine Firma investierst, kannst du da auch mehr rausbekommen, als du reingesteckt hast. das ist bei Ländern nicht anders.Dass Deutschland, obwohl es Nettozahler ist, mit am meisten von der EU profitiert, habe ich hier mehrfach belegt. Dürfte deiner Logik nach ja gar nicht möglich sein.

shionoro schrieb:Deutschland profitiert z.b. dadurch, dass es günstigere Warenbekommt und neue Absatzmärkte erhält.

Das kann man auch mit Handelsabkommen "wir erheben gegenseitig keine Zölle mehr" auch erreichen.
Da spricht gar nichts dagegen!

shionoro schrieb:Wenn du Geld in eine Firma investierst, kannst du da auch mehr rausbekommen, als du reingesteckt hast.

Das macht aber Deutschland nicht, es gibt dem Kunden Geld, sprich Rabatt. Mit Rabatt hat man weniger Gewinn pro Wareneinheit....und wenn dadurch Du mehr Gewinn willst, muss Du mehr arbeiten (sagte @Tripane schon).

shionoro schrieb:Wenn du Geld in eine Firma investierst, kannst du da auch mehr rausbekommen, als du reingesteckt hast. das ist bei ländern nicht anders.

Dein "Argument" wird durch das Wörtchen "kannst" zur wertlosen Phrase, denn du "kannst" auch mit Aktien oder durch Gezocke reich werden. Aber wie sieht die Realität aus, von der du sonst immer so viel redest...

Tripane schrieb:Dein "Argument" wird durch das Wörtchen "kannst" zur wertlosen Phrase, denn du "kannst" auch mit Aktien oder durch Gezocke reich werden. aber wie sieht die Realität aus, von du sonst immer so viel redest...

Es ist aber defacto so, deshalb sind wir der größte Nettoprofiteur der EU. Auch von der Eu osterweiterung haben wir, wie von mir belegt, profitiert.
Du hast nur eben leider nicht verstanden, wie das möglich sein kann, darum habe ich dir erklärt, dass es nicht nur nullsummenspiele gibt, was du ja vorher dachtest.

Abahatschi schrieb:Das kann man auch mit Handelsabkommen "wir erheben gegenseitig keine Zölle mehr" auch erreichen.
Da spricht gar nichts dagegen!

Aber man erreicht es eben auch durch die EU, die Eu nutzt uns allen.

Abahatschi schrieb:Das macht aber Deutschland nicht, es gibt dem Kunden Geld, sprich Rabatt. Mit Rabatt hat man weniger Gewinn pro Wareneinheit....und wenn dadurch Du mehr Gewinn willst, muss Du mehr arbeiten (sagte @Tripane schon).

Die EU ist für Deutschland hochprofitabel, wir bekommen also mehr raus, als wir reinstecken.

shionoro schrieb:Aber man erreicht es eben auch durch die EU, die Eu nutzt uns allen.

Handelsabkommen helfen auch allen Beteiligten.

shionoro schrieb:Die EU ist für Deutschland hochprofitabel, wir bekommen also mehr raus, als wir reinstecken.

Das ist ja super! Je mehr Rabatt wir dem Kunden geben, umso mehr verdienen wir :D
Du verstehst das Einfachste der Welt nicht: Umsatz≠Gewinn.

Abahatschi schrieb:Handelsabkommen helfen auch allen Beteiligten.

Ja, aber deine These war, die EU Osterweiterung kostet Wohlstand. Beleg das mal, dass speziell die EU Osterweiterung wohlstand gekostet hat und vermutlich weiteren Wohlstand kosten wird.

Die These war nicht "es gibt noch andere möglichkeiten zur Wohlstandssteigerung außer der EU". Also wechsel nicht ständig das Thema.

shionoro schrieb:Es ist aber defacto so, deshalb sind wir der größte Nettoprofiteur der EU. Auch von der Eu osterweiterung haben wir, wie von mir belegt, profitiert.
Du hast nur eben leider nicht verstanden, wie das möglich sein kann, darum habe ich dir erklärt, dass es nicht nur nullsummenspiele gibt, was du ja vorher dachtest.

Ich weiß, dass "wir" der größte Nettozahler der EU sind. Nach wie vor bezweifle ich, dass wir der größte Profiteur der EU sind, und dein völlig irregeleiteter Belegefetisch, ist aus meiner Sicht alles andere als nützlich, zumindest nicht für einen Erkenntnisgewinn.

Tripane schrieb:Ich weiß, dass "wir" der größte Nettozahler der EU sind. Nach wie vor bezweifle ich, dass wir der größte Profiteur der EU sind, und dein völlig irregeleiteter Belegefetisch, ist aus meiner Sicht alles andere als nützlich, zumindest nicht für einen Erkenntnisgewinn.

Dann bring besser mal ne Quelle, denn ich habe schon belegt, dass wir von der EU profitieren. Dass du dir einfach sachen ausdenkst entgegen aller fakten ist dagegen einfach kindisch.
Ja, wenn man über politik diskutiert, sollte man bei Faktenbehauptungen quellen anbringen. Wenn man behauptet, dass Deutschland bei der EU draufzahlt, sollte man das belegen, genauso, wie wenn man behauptet, eine osterweiterung ginge mit wohlstandsverlusten einher.

shionoro schrieb:Ja, wenn man über politik diskutiert, sollte man bei Faktenbehauptungen quellen anbringen.

Nein, eher wenn man über keinerlei Wissen oder eigenen Verstand verfügt. Dann aber ist man auch kaum in der Lage, schlechte Belege von guten zu unterscheiden oder vernünftige Schlüsse daraus zu ziehen.
Wenn du dir sicher wärst, dass der Blödsinn, den du unentwegt von dir gibst, stimmen würde, bräuchtest du gar keine Belege.

Tripane schrieb:Nein, eher wenn man über keinerlei Wissen oder eigenen Verstand verfügt. Dann aber ist man auch kaum in der Lage, schlechte Belege von guten zu unterscheiden oder vernünftige Schlüsse daraus zu ziehen.
Wenn du dir sicher wärst, dass der Blödsinn, den du unentwegt von dir gibst, stimmen würde, bräuchtest du gar keine Belege.

Dann zeig doch mal die guten belege dafür, dass die EU osterweiterung bei uns wohlstand vernichtet. Denn ich bin mir sehr sicher, dass ich recht habe und die faktenlage bestätigt mich.

Man kann auch über Dinge diskutieren, und sich erstmal über persönliche Einschätzungen dem Thema nähern. Aber bei Wirtschaftsfragen geht es um harte zahlen und da reicht ausdenken dann nicht mehr aus.

shionoro schrieb:Aber bei Wirtschaftsfragen geht es um harte zahlen und da reicht ausdenken dann nicht mehr aus.

Dazu habe ich einen netten Link vom BpB. Anhand der Zahlen kann man eigentlich gut erkennen was uns die EU pro Kopf und gesamt ca. kostet und wer am meisten profitiert ( rein nach Euro ).

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/europa/70580/nettozahler-und-nettoempfaenger-in-der-eu/

Positiv ist natürlich der freie Waren- und Personenverkehr zu nennen.
Positiv ist auch ein in Teilen gemeinsamer Wertekanon. Hier scheren z.B. die Visegradstaaten aus....

Negativ ist z.B. jedoch auch der dann hier stattfindende Wettbewerbsdruck unter der arbeitenden Bevölkerung... weil deutsche Löhne und Gehälter durch europäische Arbeiter oftmals unterboten werden.
Dies weis ich aus leidiger Erfahrung in meinem Job und durch Beobachtung z.B. des Tagelöhnerstrichs... oftmals Bulgaren/Rumänen die
für einen Appel und ein Ei morgens in Vans einsteigen. Leider eine Tatsache.

shionoro schrieb:dass die EU osterweiterung bei uns wohlstand vernichtet.

Dadurch das Löhne und Gehälter immer unterboten werden können, steigen diese nicht adäquat an um z.B. die Inflation auszugleichen.
Womit dann natürlich auch Wohlstand vernichtet wird.... die Kaufkraft wird geringer.

Nur ein Beispiel:
Wenn Unternehmen wie einst Nokia nur um des Verdienst willen (geringere Herstellkosten bedingt durch geringere Löhne und Produktionskosten) aus Bochum nach Rumänien abwandert... vernichtet dieses Gehabe hier Arbeitsplätze.. womit das Steuersäckel im Bereich Arbeitslosengeld belastet wird. Das vernichtet wiederum Wohlstand.

Der normale Arbeiter, Malocher, kleine Dienstleister des Handwerks... muss gegen Unternehmen antreten, die ihren Sitz in Litauen haben, dort ihre Steuern zahlen und hier den Markt durch Billigarbeiten in Schräglage bringen.
Wo also bringt eine Osterweiterung der EU dem normalen Bürger Zugewinne?

Gwyddion schrieb:Dazu habe ich einen netten Link vom BpB. Anhand der Zahlen kann man eigentlich gut erkennen was uns die EU pro Kopf und gesamt ca. kostet und wer am meisten profitiert ( rein nach Euro ).

Nur werden diese Gelder eben durch die wirtschaftlichen Vorteile deutlich überwogen.

Gwyddion schrieb:Dadurch das Löhne und Gehälter immer unterboten werden können, steigen diese nicht adäquat an um z.B. die Inflation auszugleichen.
Womit dann natürlich auch Wohlstand vernichtet wird.... die Kaufkraft wird geringer.

Nur ein Beispiel:
Wenn Unternehmen wie einst Nokia nur um des Verdienst willen (geringere Herstellkosten bedingt durch geringere Löhne und Produktionskosten) aus Bochum nach Rumänien abwandert... vernichtet dieses Gehabe hier Arbeitsplätze.. womit das Steuersäckel im Bereich Arbeitslosengeld belastet wird. Das vernichtet wiederum Wohlstand.

Der normale Arbeiter, Malocher, kleine Dienstleister des Handwerks... muss gegen Unternehmen antreten, die ihren Sitz in Litauen haben, dort ihre Steuern zahlen und hier den Markt durch Billigarbeiten in Schräglage bringen.
Wo also bringt eine Osterweiterung der EU dem normalen Bürger Zugewinne?

Kannst du das belegen, dass dieses Lohndumping deutsche Arbeitnehmer beeinträchtigt? Denn bei der letzten EU Osterweiterung haben sich diese Befürchtungen nicht bewahrheitet:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/iza-eu-osterweiterung-hat-nicht-zu-lohndumping-gefuehrt-12911349.html

Die Vorbehalte bei der EU-Osterweiterung waren groß. Laut dem Institut zur Zukunft der Arbeit haben sie sich aber nicht bestätigt: Lohndumping blieb aus, Einheimische mussten ihren Platz nicht für Zuwanderer räumen.

@shionoro

Ein typischer Fall in der Bauwirtschaft sieht etwa so aus,
dass ein deutscher Generalunternehmer ein Unterneh
men mit Sitz in Rumänien beauftragt, Maurerarbeiten auf
einer Baustelle in Deutschland auszuführen. Das rumäni
sche Unternehmen entsendet dazu von den bei ihm in
Rumänien beschäftigten Mitarbeitern einen Polier und
zehn Maurer für zwei Monate auf die deutsche Baustelle.
Die Mitarbeiter bleiben während ihrer Arbeit auf der
deutschen Baustelle bei dem rumänischen Unternehmen
zu den in Rumänien geltenden Konditionen angestellt.
Um sicherzustellen, dass entsandte Arbeitnehmer hin
sichtlich der wichtigsten gesetzlichen und allgemeinver
bindlichen tariflichen Mindestarbeitsbedingungen
denselben Schutz haben wie Arbeitnehmer in dem Land,
in dem sie eingesetzt werden, hat der europäische Gesetz
geber bereits im Jahr 1996 die Entsenderichtlinie verab-
schiedet. So haben auch die bei der rumänischen Baufirma
angestellten Maurer Anspruch auf den Baumindestlohn
während sie auf der deutschen Baustelle arbeiten und
können diesen auch in Deutschland einklagen.

Quelle: https://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/Arbeitsrecht/eckpunkte-entsenderichtlinie.pdf?__blob=publicationFile&v=1

"Entsandte Arbeitnehmer bekommen häufig niedrigere Gehälter und haben weniger sozialen Schutz als einheimische Arbeitskräfte, einige leben unter schockierenden Bedingungen", sagte die sozialdemokratische Unterhändlerin des Europaparlaments, Agnes Jongerius. "Das muss sich ändern." Die neuen Regeln sollten die Abwärtsspirale im Wettbewerb um Niedriglöhne und die schlechtesten Bedingungen stoppen.

Quelle: https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-03/lohndumping-eu-billigloehner-ausbeutung-bezahlung-arbeitskraefte-angleichung?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

So wie gerade im ersten Artikel beschrieben, sieht es vielfach auf deutschen Baustellen aus. Auch in meiner Firma sind zumeist auf den
Baustellen Osteuropäer unterwegs. Die preiswerten Osteuropäer auf dem Bau verhindern natürlich das ordentliche Meisterbetriebe aus Deutschland die Aufträge durchführen. Und damit ordentliche Meisterbetriebe Aufträge bekommen können, müssen sie Kampfpreise anbieten... und wo wird gerne gespart weil sonst nicht möglich? Richtig... bei Löhnen und Gehältern.
Aber Du darfst das gerne anders sehen.
Mich hingegen würde interessieren inwiefern genau

shionoro schrieb: diese Gelder eben durch die wirtschaftlichen Vorteile deutlich

überwiegen. Was kommt bei mir von diesen Geldern an. Du behauptest dies zwar... aber müsstest um mich zu überzeugen doch
mehr ins Detail gehen.