Die EU sollte sich nach Osten erweitern

shionoro schrieb:Durch die Russlandkrise ist frischer Wind in die Thematik des Thread hineingekommen. Es scheint sehr offensichtlich, dass der Push von Osteuropa in die EU stärker geworden ist.

Die EU Grenze ist neue Blockgrenze. Mit dem Zusammenbruch des Ostblocks und dem Fall der Mauer hat man so getan, als seien alle Probleme gelöst. Dabei ist das wirtschaftliche Gefälle heute zwischen EU und den Ländern außerhalb größer als das zwischen dem Westen und dem Ostblock früher, ebenso die politische Sicherheit.
Die Mauer hat sich nur weiter nach Osten verschoben.

@shionoro

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/einbrueche-polizei-verzweifelt-an-auslaendischen-banden-statistik-a-1144096.html

aus dem Link:

Deutschland ist ein "Paradies für Einbrecher", sagt der Bund Deutscher Kriminalbeamter. Auch Diebe und Trickbetrüger reisen gezielt an, um sich hierzulande zu bedienen. Seit Öffnung des Schengenraumes gen Osteuropa vor zehn Jahren und dem Wegfall der stationären Grenzkontrollen haben viele Eigentumsdelikte drastisch zugenommen.
...
Ein Mitglied eines Roma-Clans aus Rumänien ist oft so unterwegs: "Wir klauen in Deutschland, weil es dort gut geht. Und weil dort viel mehr zu holen ist als hier", heißt es im Gespräch mit einer Gruppe von Kriminellen. "Wenn man uns einen normalen Arbeitsplatz anbieten würde, würden wir Zigeuner nicht mehr stehlen. Aber wir haben halt keine Arbeit."

Einen Arbeitsplatz können nicht Alle Ungelernten finden, wir haben selbst viele Arbeitslose...
Wegen dieser Freizügigkeit und bei Aufnahme noch weiterer armen Länder könnte sich diese Entwicklung verstärken.
Fänd ich nicht erstrebenswert.

Gwyddion schrieb:Na dann dürften Belege oder zumindest halbwegs gescheite Statistiken für Dich kein Problem sein.

Ja, auch nicht zum ersten Mal, wird aber ja wie es scheint oft vergessen, dass es doppelt und dreifach belegt ist:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/eu-binnenmarkt-profiteure-1.4437278#:~:text=Deutschland%20profitiert%20einer%20Studie%20zufolge,Untersuchung%20der%20Bertelsmann%2DStiftung%20hervorgeht.

Deutschland profitiert einer Studie zufolge wie kein anderer europäischer Staat vom EU-Binnenmarkt. Die dadurch erzielten Einkommensgewinne summieren sich auf 86 Milliarden Euro im Jahr, wie aus einer am Mittwoch veröffentlichten Untersuchung der Bertelsmann-Stiftung hervorgeht. Vor allem Regionen mit starker Industrie und hoher Exportorientierung seien Gewinner.

Deutschland profitiert enorm von der EU, die Peanuts, die man dort hin bezahlt, sind dabei vollkommen zweitrangig, weil der Binnenmarkt vergrößert wird und der Euro durch die Erweiterungen weiter niedrig gehalten wird, was auch unsere exporte in die Welt vereinfacht (und unsere Importe)

Speziell zur EU Osterweiterung:

https://www.lpb-bw.de/eu-osterweiterung

Die große EU-Osterweiterung 2004 war für die deutsche Wirtschaft ein Erfolg. Die Exporte in die neuen EU-Staaten sind kräftig gestiegen. Und weil der Lebensstandard dort weiter wächst, winken auf Jahre gute Geschäfte. Am Ende, so die Einschätzung, dürfte die Erweiterung der EU mehr Arbeitsplätze in Deutschland sichern als gefährden.
Besonders profitiert haben der Maschinenbau, die Investitionsgüterproduzenten und der Automobilsektor. Es gebe auf lange Zeit gute Perspektiven, weil die Wachstumspotenziale in Ost-Mitteleuropa höher seien als in Deutschland. Die Sorge, dass deutsche Arbeitsplätze in großem Stil in die neuen Mitgliedsländer abwandern ist bisher unbegründet. Wirklich billig sind die Arbeitnehmer in den neuen EU-Staaten bei Reallohnsteigerungen von 10 Prozent auch nicht mehr. Nach Angaben des Deutschen Bauernverbands bestätigten sich Befürchtungen nicht, dass z.B. Polen den deutschen Markt mit Waren zu Dumpingpreisen überschwemmen werde.

Seit der EU-Erweiterung dürfen Arbeiter aus den Beitrittsländern dank Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit in Deutschland ihre Dienste anbieten, aber nur als Selbstständige. Besonders Handwerker nutzen dies. Schlagzeilen machten Schlachter oder Fliesenleger, die zu Dumpingpreisen als vermeintlich Selbständige in Deutschland arbeiten. Der Zentralverband des deutschen Handwerks kommt allerdings zum Ergebnis, dass es durch die Osterweiterung bislang nicht zu einem Preisdumping größeren Stils kam. Abgesehen von einigen Ausreißern vor allem im Fliesenlegergewerbe sei bundesweit kein Ansturm von Selbstständigen aus dem Osten zu registrieren.

Die Eu Osterweiterung war für uns ein gutes Geschäft. Welchen Grund gibt es, anzunehmen, dass es finanziell schwierig wird, den Balkan aufzunehmen? Das sind kleinere Länder als Bulgarien und Rumänien. Deren Aufbau ist viel leichter zu stemmen.

Warum da ewig erfinden, dass uns die Erweiterung angeblich schadet? Das tut sie nicht, der Wirtschaft nutzt es und dafür zahlen wir Peanuts, die wir großteils (oder sogar mit Zinsen) zurückbekommen.

shionoro schrieb:Warum da ewig erfinden, dass uns die Erweiterung angeblich schadet? Das tut sie nicht, der Wirtschaft nutzt es

das mag insgesamt sicherlich so sein.
Jedoch "bezahlen" die vermehrte Osterweiterung dann manche Private oder auch Kleinbetriebe mit mehr Einbrüchen und somit finanziellen Schaden (nicht alles lässt sich über Versicherungen regeln), sh mein vorheriger Beitrag.
Diese Leute sind dann sicher nicht so erfreut, wenn immer mehr ärmere Länder hinzu kommen.

Optimist schrieb:das mag insgesamt sicherlich so sein.
Jedoch "bezahlen" die vermehrte Osterweiterung dann manche Private oder auch Kleinbetriebe mit mehr Einbrüchen und somit finanziellen Schaden (nicht alles lässt sich über Versicherungen regeln), sh mein vorheriger Beitrag.
Diese Leute sind dann sicher nicht so erfreut, wenn immer mehr ärmere Länder hinzu kommen.

Aber das steht doch gar nicht in deinem link, dass Kleinbetriebe leiden. Gibt es dazu wirklich Grund zu der Annahme? Es gibt dann Verbrecher, die auch hier operieren, okay, aber da reden wir über Taschendiebstähle und dem kann man auch mit entsprechendeer Polizeiarbeit Herr werden.

Wenn wir die EU Integration weiter fortsetzen und auch eine gemeinsame Verbrechensbekämpfung und Korruptionsbekämpfung auf die Beine stellen, dann wird es auch viel leichter, gegen das organisierte Verbrechen vorzugehen.

Mit Rumänien gemeinsam gegen organisierte Kriminalität und Korruption vorzugehen und dabei all die wirtschaftlichen Vorteile der Integration zu genießen (und der rumänischen Arbeiter, die hier legal herkommen), zahlt sich alle mal mehr aus als eine Mauer hochzuziehen weil man Angst vor ein paar Dieben hat.

shionoro schrieb:Aber das steht doch gar nicht in deinem link, dass Kleinbetriebe leiden

selbst wenn keine Kleinbetriebe darunter leiden müssten, es gibt an der Grenze zu Polen und Tschechei seit der Osterweiterung verstärkt Einbrüche.
Ich weiß nicht, ob das in den Medien genug kommuniziert wird, ich weiß es von jemanden, der nahe an der Grenze wohnt.
Die Täter können schwer gefasst werden, weil sie schnell über der Grenze verschwunden sind.

Ich versuche mal, etwas darüber zu finden, aber dachte, es sei bekannt, dass sich die Grenzregionen mit verstärkten Einbrüchen rumschlagen müssen?

@Optimist

Das liegt aber nicht nur an den Rumänen, bei Taschendieben sind Polen ganz vor mit dabei. Ist doch logisch, dass die das an der Grenze machen und nicht anderswo. Aber soll man Polen deshalb aus der Eu werfen, wegen ein paar Einbrüchen?

https://www.lr-online.de/nachrichten/polizei-stellt-immer-wieder-auslaendische-klaubanden-profibanden-auf-diebestour-durch-die-lausitz-38135900.html

Die meisten kommen aus Polen

Schaut man in die Statistik der Polizei, so finden sich unter den nicht-deutschen Tatverdächtigen auch Polen mit 16 Prozent an der Spitze der Herkunftsländer. Es folgen Syrer, Russen und Afghanen, die aber eher in anderen Deliktfeldern anzutreffen sind. Die nächstgrößere Gruppe machen Rumänen aus, die als Tatverdächtige vor allem in Bereichen wie Einbruch, Taschendiebstahl und Ähnlichem in Erscheinung treten.

In der Lausitz seien zudem in jüngster Zeit auch verstärkt litauische und ukrainische Täter zu beobachten, berichtet Polizeisprecherin Ines Filohn.

Da muss man aber die Dinge ins Verhältnis setzen. Wegen ein paar Klaubanden, denen man durchaus mit besserer Vernetzung von Polizeikräften und besserem Einbruchsschutz beikommen kann, lohnt es sich nicht, enorme Wirtschaftliche Vorteile in den Wind zu schlagen und den Osten Europas geopolitisch allein zu lassen.

Finanziell lohnt sich das für uns trotzdem ganz deutlich und Verbrechensbekämpfung ist ein gesondertes Feld, das nicht substantiell durch die Erweiterung verschlimmert wird. Es gibt da Randphänomene in einigen Gebieten, die ärgerlich aber locker handhabbar sind.

shionoro schrieb:bei Taschendieben sind Polen ganz vor mit dabei.

aber halt nicht nur bei Taschendieben, sondern eben auch konkret bei Einbrüchen und Autoklau.

Habe unter dem Stichwort "Einbrüche in Grenzregionen" gegoogelt und einiges gefunden, weiß aber nicht so genau welche Links ich posten kann (in der "Lausitzer Rundschau" und im "Nordkurier" steht z.B. was - allerdings von 2014)

shionoro schrieb:Aber soll man Polen deshalb aus der Eu werfen, wegen ein paar Einbrüchen?

Die Leute an den Grenzen empfinden es nicht nur als "ein paar" ;) - die sind sehr genervt davon.
Und natürlich kann und sollte man die schon aufgenommenen Länder nicht wieder rausschmeißen.
Mir gehts darum, dass sich diese Effekte verstärken könnten, wenn noch mehr arme Länder aufgenommen würden.

shionoro schrieb:Es gibt da Randphänomene in einigen Gebieten, die ärgerlich aber locker handhabbar sind.

Das sehen die Betroffenen halt ganz und gar nicht so - wir, denen es nicht ans "Eingemachte" geht, haben von außen gut reden ;)

shionoro schrieb:Wegen ein paar Klaubanden, denen man durchaus mit besserer Vernetzung von Polizeikräften und besserem Einbruchsschutz beikommen kann, lohnt es sich nicht, enorme Wirtschaftliche Vorteile in den Wind zu schlagen und den Osten Europas geopolitisch allein zu lassen.

wenn denn die Polizei auch wirklich effektiv genug arbeiten würde/könnte und nicht wie in vielen anderen Bereichen chronisch unterbesetzt wäre ;)

Optimist schrieb:Die Leute an den Grenzen empfinden es nicht nur als "ein paar" ;) - die sind sehr genervt davon.
Und natürlich kann und sollte man die schon aufgenommenen Länder nicht wieder rausschmeißen.
Mir gehts darum, dass sich diese Effekte verstärken könnten, wenn noch mehr arme Länder aufgenommen würden.

Man muss sich trotzdem die Verhältnismäßigkeit klar machen. Es SIND nur ein paar und da kann man mit polizeilichen Maßnahmen gegen vorgehen. das tun wir auch bereits erfolgreich:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/555860/umfrage/polizeilich-erfasste-faelle-von-wohnungseinbruchdiebstahl-in-deutschland/

Die Anzahl der Wohungseinbrüche sinkt kontinuierlich, obwohl wir Kroatien dazwischen aufgenommen haben. Der Peak nach der Aufnahme von Bulgarien und Rumänien war 2015 und dann gingen die zahlen weit runter, unter das niveau vor deren Aufnahme, sodass wir jetzt die hälfte der wohnungseinbrüche haben verglichen mit vor der Aufnahme.
Wohlgemerkt stiegen davor die zahlen ohnehin schon, wie viel davon überhaupt auf das Konto von Rumänien und BUlgarien geht, ist unklar.

Wie kann man da mit verbrechen argumentieren gegen eine Aufnahme des Balkan? Außerdem hast du doch selbst schon geschrieben, dass es auch ein Problem mit georgischen Banden gibt, obwohl die noch gar nicht in der EU sind. Warum sollte das groß schlimmer werden, wenn georgien in die EU kommt? Schon heute kann man mit Touristenvisum oder über Asyl einreisen.

Optimist schrieb:Das sehen die Betroffenen halt ganz und gar nicht so - wir, denen es nicht ans "Eingemachte" geht, haben von außen gut reden ;)

Über wen reden wir denn da genau? ich mag das immer nicht so gern, von "betroffenen" zu reden, wenn die gar nicht zu wort kommen. Wer fordert da was genau? Fordern Leute an deutschen Grenzen, dass man keine EU Osterweiterung durchführt? Da, wo geklaut wird, will man, dass das verhindert wird, klar. Aber das ist Sache von Polizeiarbeit.

Optimist schrieb:wenn denn die Polizei auch wirklich effektiv genug arbeiten würde/könnte und nicht wie in vielen anderen Bereichen chronisch unterbesetzt wäre ;)

Das kann sie um so besser, um so mehr Eu Integration und Vernetzung wir haben. Wenn die polizeikräfte von polen, niederlande, deutschland zusammen enger arbeiten (und untereinander die bundesländer), dann macht man das klaubanden viel schwerer.

Und das wird gerade aufgebaut:
https://de.euronews.com/my-europe/2021/12/08/eu-kommission-polizei-grenzen-kriminalitaet

Sollten sich die EU-Staaten auf die Empfehlungen einigen, wären sie zwar nicht bindend, aber eine wesentliche Orientierung. Die Vorschläge zum Informationsaustausch wären verbindlich, sollten die EU-Staaten sich mit dem Europaparlament auf eine Linie verständigen.

Ziel ist, dass die Informationen, die heimische Ermittler haben, auch den Kollegen aus anderen EU-Staaten zugänglich sind. Angeforderte Daten sollten in dringenden Fällen innerhalb von acht Stunden bereitgestellt werden, forderte die EU-Kommission.

Wenn wir als Europa gemeinsam gegen Kriminalität vorgehen, kommen wir viel weiter, als wenn wir uns abschotten.

@shionoro
ich kann aus deiner Warte deine Argumente irgendwie nachvollziehen, aber so richtig überzeugt bin ich noch nicht.
Vor allem was die Bekämpfung bzw. Polizeivernetzung betrifft.
Aus deinem Link:

Angeforderte Daten sollten in dringenden Fällen innerhalb von acht Stunden bereitgestellt werden,

8 Stunden ist in meinen Augen ein Witz ;) - da sind die Täter doch schon längst wieder über alle Berge.
Weshalb wird denn nicht z.B. eine bessere digitalisierte Vernetzung gefordert, damit sowas keine 8 Stunden braucht?
Und überhaupt, bis sich da der Koloss EU mal bewegt, da vergehen doch auch wieder viele Monate oder sogar Jahre.

@Optimist

Darum geht es dabei nicht. Es geht darum, dass man die Wege von Klaubanden nachvollziehen kann. Stehlen täter z.b. in Berlin, können die Berliner die umliegenden Städte informieren, sodass die vorbereitet sind und an der Grenze bereits polnische Kräfte bereitstehen, um die Rückfahrtswege zu kontrollieren.

In jedem Fall hat die Osterweiterung die klaukriminalität nicht nachhaltig gesteigert.

@Optimist

Ich müsste da auch die Frage stellen, warum man sich überhaupt auf diesen einen Nebenkriegsschauplatz fokussieren sollte.

Es wäre das eine, wenn wirklich in deutschland ganz deutlich die Verbrechensraten gestiegen wären und zu erwarten wäre, dass das wieder passiert, so schlimm, dass bei den Bürgern eine deutliche unzufriedenheit entstanden ist.
Aber das ist ja gar nicht passiert. Wir haben heute weniger Einbrüche als vor der Erweiterung. Da frage ich mich dann schon, inwiefern das großartig ein Kontra zur weiteren EU Osterweiterung sein sollte.

Ja, irgendwelche Verbrecher aus dem aufgenommenen Ländern könnten da ihr Glück hier versuchen, aber auch das wird bei uns die Kriminalität nicht stark ansteigen lassen.

Aber die massiven Vorteile der Erweiterung, Sicherung von Wohlstand und Arbeitsplätzen, die geopolitische Komponente, der dynamischere Arbeitsmarkt innerhalb Europas und die Erschließung neuer Absatzmärkte, das wiegt sehr schwer.
Um da wirklich ein schlagkräftiges Gegenargument zu haben, muss schon ein bisschen mehr kommen, als dass es einzelne Klaubanden gibt, die aber offensichtlich im Großen und Ganzen gut von der Polizei in Schach gehalten werden.

Man sollte sich da auch klar machen, was hier auf dem Spiel steht. Wir haben die einmalige Chance, in Osteuropa durch eine Aufnahme Befriedung von Konflikten, eine Demokratiesteigerung und auch einen Push in richtung Recht und Gesetz zu erreichen.

Heute ist diese Gelegenheit günstig, weil dort zu einem großen Teil proeuropäische regierungen sind, die entsprechende Reformen auch umsetzen wollen.

Das kann in zehn Jahren, wenn Europa diese Tür nicht klar öffnet, wieder vorbei sein oder wenigstens schwerer werden.

shionoro schrieb:Darum geht es dabei nicht. Es geht darum, dass man die Wege von Klaubanden nachvollziehen kann. Stehlen täter z.b. in Berlin, können die Berliner die umliegenden Städte informieren, sodass die vorbereitet sind und an der Grenze bereits polnische Kräfte bereitstehen, um die Rückfahrtswege zu kontrollieren.

In jedem Fall hat die Osterweiterung die klaukriminalität nicht nachhaltig gesteigert.

@shionoro
ich mag Verallgemeinerungen nicht, weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Die "Autodiebe aus Polen" sind Stammtischgerede. Aber es gibt hochspezialisierte Banden,
die gezielt ganz bestimmte Autotypen/klassen klauen. Diese Autos verschwinden häufig nach Litauen, Russland etc.
Die Spezialisten werden für die Diebstähle sogar eingeflogen.
Es geht nicht um mehr Autodiebstähle in der Breite, sondern um den Klau wertvoller Autos.
Man müsste eine Statistik haben, die nicht nur die Zahl der Autodiebstähle Jahr für Jahr vergleicht, sondern die Schadenssummen.
Steigt die Schadenssumme? Sinkt sie?

Ausserdem gibt es eine große Zahl schlimmster Verbrechen, von denen wir wahrscheinlich nur aus den Zeitungen erfahren,
weil wir nicht direkt betroffen sind: Menschenhandel, Zwangsprostitution.
Damit wird massenhaft Geld gemacht und diese Kriminellen werden nicht artig, in dem man einzelne Länder in die EU aufnimmt.
Die verlagern ihre "Geschäfte" bzw. suchen sich andere Betätigungsfelder.

Das sind keine Argumente gegen eine weitere Osterweiterung. Man muss sich die Gegebenheiten nur genau ansehen.

shionoro schrieb:Deutschland profitiert enorm von der EU

Deutschland oder der deutsche Bürger? Dem geht es irgendwie immer schlechter (hatte ich gepostet).
Es gibt kein demokratisches Land wo so gegen den Bürger regiert wird.

Abahatschi schrieb:Es gibt kein demokratisches Land wo so gegen den Bürger regiert wird.

Wir wissen alle, wie sehr du Deutschland hasst-
immerhin weist du in jedem zweiten Post GANZ subtil darauf hin.
Dennoch sind deine Übertreibungen schwer lächerlich.
Die USA wären beispielsweise in dieser Hinsicht weit vor Deutschland, und auch in Frankreich scheint man nicht unbedingt Politik für den "kleinen" Bürger zu machen.

Aber hey, Hauptsache Deutschland ist mal wieder ganz, ganz schlimm. Kennt man ja.

sidnew schrieb:Dennoch sind deine Übertreibungen schwer lächerlich.

Du meinst wie die Fakten hier? Ja, total lächerlich.
Beitrag von Abahatschi (Seite 30)

Abahatschi schrieb:Deutschland oder der deutsche Bürger? Dem geht es irgendwie immer schlechter .

Das sehe ich ähnlich, dass es zwar Deutschland an sich besser gehen mag, aber die "Kleinen" in der Bevölkerung spüren davon nicht all zu viel.
Fing mit dem Euro an -> seitdem vieles doppelt so teuer bei Waren die lebensnotwendig sind (denke da z.B. an Obst und Gemüse, da ging das relativ schnell, dass wir bei Zahlen waren, die vorher in DM waren).

Der Rest sh noch mal den verlinkten Beitrag von Abahatschi.

shionoro schrieb:Deutschland profitiert enorm von der EU

wie gesagt, der "kleine Mann/Frau" auch?
Bzw, auf welchem Gebiet profitieren diejenigen nun, welche vorher kein großes finanzielles Polster hatten um z.B. die erleichterten Grenzüberschreitungen nutzen zu können?
Mir fällt da ehrlich gesagt nichts weiter ein.

@Optimist
Du, vielleicht ist Profitieren so gemeint: ohne EU würde es viel viel schlimmer sein.
Also, freu Dich doch.

Eine EU in begrenztem Maße kann durchaus gut und richtig sein Doch wer für Europa ist, kann die jetzige, zu grosse EU nur ablehnen, da zb das wirtschaftliche Gefälle viel zu gross ist. Und zb Deutschland sollte nicht noch mehr Geberland sein, wir haben inzwischen genug mit uns selbst zu tun.

shionoro schrieb:Warum da ewig erfinden, dass uns die Erweiterung angeblich schadet? Das tut sie nicht, der Wirtschaft nutzt es und dafür zahlen wir Peanuts, die wir großteils (oder sogar mit Zinsen) zurückbekommen.

Muß man nicht unbedingt alles glauben. Speziell deine "Peanuts" wirken auf mich nicht grade wie ein seriöse Aussage. Und es geht auch nicht nur ums Geld, sondern in erster Linie um Wohlstand.